Cassis: «Wir müssen schauen, wie wir uns in dieser unruhigen Welt durchwursteln können»
Auf dem Tisch steht ein kleines Blumenarrangement, draussen scheint die Frühlingssonne. Ignazio Cassis empfängt uns im Bundeshaus West zum Interview. Es wird ein denkwürdiges Gespräch werden über den Zustand der Welt, all die Krisen und Kriege – und welche Rolle die kleine Schweiz dabei spielt.
Fast gleichzeitig debattiert – zwei Minuten von Cassis' Büro entfernt – der Ständerat über die Neutralitäts-Initiative der SVP. Ein Volksbegehren, das den aussenpolitischen Spielraum des Bundesrats begrenzen würde. Was dieser ablehnt. Cassis kündigt an, er müsse das Interview eventuell unterbrechen, um im Ständerat an der Debatte teilnehmen zu können. Was dann auch passiert.
Sie reisen als Bundesrat um die Welt, auch in Krisengebiete wie die Ukraine. Wie erleben Sie es, jeweils in die Schweiz zurückzukehren?
Ignazio Cassis: Da denke ich mir manchmal schon: Felix Helvetia, glückliche Schweiz. Wenn ich die Probleme anderer Länder sehe und mit uns vergleiche, geht es uns immer noch sehr gut.
Wie gehen Sie persönlich mit den vielen schlechten Nachrichten um: Ukraine, Gaza, Sudan, Venezuela, Libanon – und jetzt noch der Iran-Krieg?
2023 sagte Bundeskanzler Walter Thurnherr in seiner Abschiedsrede, der Bund erlebe gerade die schwierigste Zeit seit dem Zweiten Weltkrieg. Doch seither ist es eindeutig noch schlimmer geworden. Etwa mit der Eskalation im Nahen Osten. Von den brutalen Konflikten in Afrika redet man leider kaum. Und China und USA liefern sich eine Rivalität bei den neuen Technologien.
Die Schweiz hat den USA und dem Iran ihre guten Dienste angeboten. Trotzdem kam es zum Krieg.
Bei den vom Oman geführten Verhandlungen in Genf wurde alles getan, um einen Krieg zu verhindern. Als die Bombardements der USA und Israels auf Teheran begannen, war das auch für uns eine grosse Enttäuschung.
Haben die USA im Februar in Genf ernsthaft mit Iran verhandelt, oder war das alles nur eine Show?
Das waren ernsthafte Verhandlungen. Es gibt aber auch in Washington verschiedene Kräfte: Ein Teil der Regierung will verhandeln, andere drängten auf einen raschen Schlag. Trump hat sich für den Angriff entschieden.
Das geschah, während die Verhandlungen noch liefen. Ist das nicht respektlos – auch gegenüber der Schweiz als Verhandlungsplattform?
Es ist zu bedauern. Aber wir befinden uns in einer Phase, in der die alten Regeln nicht mehr gelten. Es dominiert die Machtpolitik.
Seit wann?
Ein Bruch war sicher, als im Jahr 2022 Russland – eine der fünf Vetomächte im Uno-Sicherheitsrat – die Ukraine angegriffen hat. Fast zeitgleich wurde die Schweiz erstmals in den Sicherheitsrat gewählt. Wir haben die Desillusionierung direkt miterlebt.
Haben Sie noch Kontakte zum Iran? Lebt Ihr iranischer Amtskollege, Aussenminister Abbas Araghtschi, überhaupt noch?
Offensichtlich schon. Man hat ihn am Mittwoch noch in einem Interview gesehen. Aber aus seiner Entourage sind einige Menschen getötet worden, die ich auch kannte.
Sie haben Russlands Invasion in die Ukraine erwähnt. Völkerrechtlich gibt es Parallelen zu den US-Luftangriffen auf den Iran. Aber: Trump tut etwas Gutes – er geht gegen die Mullahs vor, die Tausende Menschen töten liessen. Ist für die neutrale Schweiz beides schlicht ein Völkerrechtsbruch?
Der Bundesrat hat klar gesagt, auch der Angriff auf den Iran ist völkerrechtswidrig.
Aber die Motive sind ganz andere als bei Russlands Aggression.
Als neutrales Land sollen wir uns am Recht orientieren und in öffentlichen Urteilen Zurückhaltung üben – nur so bleibt unsere Diplomatie wirksam. Neutralität ist also kein Selbstzweck: Sie ist ein Instrument der Aussenpolitik, mit der wir unsere Interessen verfolgen – nicht zuletzt unsere sicherheitspolitischen Interessen.
Ignazio Cassis, 63, ist seit 2017 Mitglied des Bundesrats. Er leitet das Departement für auswärtige Angelegenheiten (EDA). Der Tessiner war zuvor Nationalrat und präsidierte die FDP-Fraktion. Vor seiner politischen Karriere arbeitete er als Arzt. 2022 war Cassis Bundespräsident. 2026 hat die Schweiz unter seiner Führung den Vorsitz der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE) inne.
Wäre es gegen die Neutralität, wenn Sie sagen würden: Ein Regimewechsel in Teheran wäre zu begrüssen?
Als Journalist und Schweizer Bürger dürfen Sie das sagen. Ich als Aussenminister und Vertreter der offiziellen Schweiz halte mich zurück. Zumal wir aufgrund unseres Schutzmachtmandats auf das Vertrauen beider Seiten angewiesen sind. Damit erreichen wir oft mehr als mit moralisch aufgeladenen Wortmeldungen für die Galerie.
Können Sie das ausführen?
Wir haben nicht die stärkste Armee der Welt, sind ein kleiner Staat. Wenn wir für die Welt nützlich sind, dient das unserer Sicherheit. Um nützlich zu sein, haben wir unsere diplomatischen Werkzeuge: humanitäre Arbeit, Friedensdiplomatie, gute Dienste. Treten wir aber moralisch belehrend auf und protestieren laut gegen dieses und jenes, riskieren wir, dass uns die anderen Staaten nicht mehr als neutral und nützlich anerkennen.
Sie wollen neutral sein gegenüber den Mullahs, die je nach Quellen in diesem Frühjahr mehrere Zehntausend Menschen umgebracht haben?
Wir haben den Iran dafür auch kritisiert, den Botschafter einbestellt. Aber wir müssen das mit einer gewissen Zurückhaltung tun. Es geht um die Interessen des Landes: die Sicherheit, die Unabhängigkeit, den Wohlstand.
Der ehemalige Mitte-Präsident, Gerhard Pfister, sagt zu den Guten Diensten im Iran, das seien schlechte Dienste am iranischen Volk gewesen, die nur das Regime gestärkt hätten.
Das trifft nicht zu. Der Informationskanal, den wir zwischen Teheran und Washington seit über 45 Jahren offenhalten, hat viel mehr bewirkt, als öffentlich und eben auch Parlamentariern bekannt ist. Hier ist Vertraulichkeit zentral. Nur so viel: Wir sind viel mehr als die viel zitierte Briefträgerin.
Die Uno ist praktisch handlungsunfähig, einzelne Vetomächte pfeifen auf das Völkerrecht und blockieren sich gegenseitig. Ist die Uno bald nur noch ein mehr besseres Hilfswerk?
Die Uno ist tiefgreifenden Umwälzungen unterworfen. Und es gibt Regierungen, die das Völkerrecht nach Gutdünken auslegen. Das führt bei vielen Menschen zu Misstrauen und zu Unruhe. In Europa ist es schon zu beobachten, in den Ländern des Südens auch – dort ist man empört über die sogenannten doppelten Standards des reichen Nordens. In der Schweiz spüre ich das noch etwas weniger, vielleicht dank unseres Wohlstands. Aber diese Unsicherheit rundherum kann auch uns irgendwann erreichen.
Sie klingen ziemlich pessimistisch.
Ich versuche, den Zustand der Welt zu beschreiben, wie er ist. Es wäre falsch, die Welt so zu lesen, wie wir sie uns wünschen. Wir müssen die Realitäten anerkennen und daraus ableiten, was das für die Schweiz heisst, welcher Weg für die Schweiz am besten ist. Provokativ gesagt: Wir müssen schauen, wie wir uns in dieser unruhigen Welt am besten durchwursteln können.
Durchwursteln?
«Durchwursteln» gilt medial gern als Makel. Ich sehe darin eher eine schweizerische Kernkompetenz: den besten Weg zu finden, um unsere Interessen zu wahren – Schritt für Schritt, mit gesundem Pragmatismus.
In diesem Moment unterbricht der Weibel das Interview. Die Neutralitätsdebatte im Ständerat erreicht die entscheidende Phase. Cassis eilt ins Parlament. Als er zurückkommt, wirkt er erleichtert: Die Räte lehnen die SVP-Initiative ab, sie unterstützen den Aussenminister in seinem Neutralitätsverständnis.
Wir haben bislang viel über Probleme gesprochen. Was macht Ihnen Hoffnung?
Dass sich die Dinge auch in die richtige Richtung bewegen. Die Schweiz präsidiert dieses Jahr die Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa, die OSZE. In diesem Rahmen engagiere ich mich stark für eine Lösung im Ukraine-Krieg. Und diese Woche haben wir es geschafft, dass sowohl Russland als auch die USA dem Budget fürs nächste Jahr zugestimmt haben. Zum ersten Mal seit sechs Jahren. Das zeigt, dass sowohl die USA als auch Russland ein Interesse haben an dieser Plattform. Ein wichtiges Zeichen mit Blick auf den Krieg.
Trotzdem, im Moment scheint die Unsicherheit laufend zuzunehmen. Wie ordnen Sie das in einem grösseren Zusammenhang ein?
Betrachten wir das Zeitgeschehen über mehrere Jahrzehnte: Nach dem Schrecken des Zweiten Weltkriegs fand die Welt zusammen, man schuf die Uno, die Wirtschaft wuchs. Die Generation der Boomer erlebte schöne Jahre, es kamen die 68er. Man hatte sich lieb, Blumen in den Haaren und gute Musik. So ging es weiter, bis zur Wokeness und politischer Korrektheit in fast allen Lebensbereichen – was vielen Menschen in den USA offenbar zu weit ging. Darauf kam Donald Trump, der dieses Gefühl aufgegriffen und damit Wahlen gewonnen hat. Das Pendel schwingt nun in eine andere Richtung – bis es auf der anderen Seite zu Übertreibungen kommen und die Akzeptanz schwinden wird. Das ist Demokratie.
Hilft oder schadet die explosive Lage der Welt den EU-Verträgen, die jetzt ins Parlament und 2027 oder 2028 vors Volk kommen?
Ich bin Arzt. Wenn Menschen verunsichert sind, suchen sie Stabilität. Und nicht Unruhe mit ihren Nachbarn. Mehr als die Hälfte der Schweizer Bevölkerung lebt in Grenzregionen, hat täglich mit Deutschland, Frankreich, Italien, Österreich zu tun. Ich kann mir nicht vorstellen, dass wir uns zurückziehen.
Trotzdem ist der Widerstand gross, man befürchtet Einschnitte in die direkte Demokratie. Wie wollen Sie die Leute überzeugen?
Indem ich sage, worum es geht: um Abkommen, die uns den Zugang zum EU-Binnenmarkt garantieren. Und im Ausland verdienen wir ungefähr einen von zwei Franken. Wenn wir darauf verzichten, haben wir nur noch einen Franken. Natürlich: Mit den Verträgen gehen wir Verpflichtungen ein, aber die betreffen sehr eng nur jene Bereiche, in denen wir mit der EU zusammenarbeiten wollen.
Ist es nicht viel tiefgreifender?
Nein, das ist es nicht. Wollen wir eigenständig bleiben? Um eigenständig zu sein, muss man Geld haben. Ohne Geld wird man abhängig. Um Geld zu verdienen, brauchen wir ruhige Beziehungen zu unseren Nachbarländern und Absatzmärkte für unsere guten Produkte. So können wir unseren Wohlstand garantieren.
Diesen Marktzugang gibt es nur mit der Personenfreizügigkeit, daran lässt die EU keinen Zweifel. Im Juni stimmen wir über die 10-Millionen-Initiative der SVP ab, die auf die Kündigung der Personenfreizügigkeit hinausläuft. Verstehen Sie angesichts der starken Zuwanderung, dass viele Leute denken: Genug ist genug?
Diese Volksinitiative ist eine Gefahr für unsere Stabilität und unseren Wohlstand. Sie ist eine Provokation, vielleicht auch ein Weckruf : dass die Leute merken, wir brauchen die Zuwanderung von Fachkräften. Diese bedeuten auch Druck auf Wohnen und Verkehr – Herausforderungen, denen Bund und Kantone mit gezielten Instrumenten begegnen.
Wären bei einem Ja die neuen EU-Verträge so gut wie vom Tisch?
Solange wir nicht bei 10 Millionen Einwohnern sind, bleibt die Initiative eine reine Drohung. Trotzdem wäre ein Ja nicht nur eine grosse Hypothek für das Verhältnis mit der EU sondern auch für das Vertrauen anderer Länder in die Stabilität der Schweiz – und damit in die Glaubwürdigkeit unseres Landes.
Sehen Sie in einem guten Verhältnis zur EU auch sicherheitspolitische Vorteile?
Das ist ein entscheidender Unterschied zur Debatte 2021, als der Rahmenvertrag scheiterte. Das war noch vor dem Ukraine-Krieg. Schauen Sie: Wir brauchen eine gewisse militärische Zusammenarbeit mit unseren Nachbarländern. Das rückte bis zum Krieg in den Hintergrund. Aber die EU ist nicht nur ein Wirtschafts-, sondern auch ein Friedensprojekt. Sie hat die einstigen Feinde Deutschland und Frankreich geeint und Frieden und Sicherheit auf den Kontinent gebracht. Die beiden Länder waren damals Grossmächte. Heute nicht mehr...
... man sieht es im Iran-Krieg: Europa ist hier praktisch kein Faktor und ohne Einfluss.
Will Europa auf der Welt eine wichtige Rolle spielen, will es nicht nur zuschauen, wie die USA, China und Russland entscheiden, muss es militärisch enger zusammenrücken. Es bräuchte weitere Schritte in Richtung eines gemeinsamen Verteidigungsverbunds.
Wäre das gut für die Schweiz?
Ja, weil wir mitten im Kontinent sind. Darum hängen unsere Entwicklung und unsere Sicherheit massgeblich davon ab, wohin sich Europa bewegt. Ob wir das wollen oder nicht, und unabhängig von der Frage, dass wir ausserhalb der EU sind. Ich bin überzeugt, dass das unserer Bevölkerung sehr wohl bewusst ist. Die Unsicherheit in der Welt zeigt, dass wir gut vorbereitet sein müssen – und gleichzeitig nicht alles allein bewältigen können.
Sie sind der amtsälteste Aussenminister Europas, und wir haben den Eindruck, Ihnen gefalle Ihr Job trotz der Krisen je länger, je besser.
An den Krisen habe ich überhaupt keine Freude, das wäre ein falscher Eindruck. Aber sie zwingen mich, neugierig zu bleiben und noch besser zu verstehen, was wir für unser Land tun können, um Sicherheit und Wohlstand zu bewahren. Das motiviert mich.
Nach dieser Logik müssten Sie noch viele Jahre weitermachen.
Vielleicht! (Lacht) (aargauerzeitung.ch)
