Herr De Maizière, wie hat sich die Sicherheitslage in Deutschland und Europa seit den Terroranschlägen gegen «Charlie Hebdo» verändert?
Thomas de Maizière: Europa stand schon vorher im Fokus des internationalen Terrorismus. Die Situation hat sich aber noch verschärft seit den bitteren Erfolgen des sogenannten Islamischen Staates und insbesondere dadurch, dass Europäer, die nach Syrien oder in den Irak für den IS in den Kampf zogen, nun hierher zurückkehren. Deutschland hat so viele Gefährder wie noch nie.
Wie viele Menschen, von denen terroristische Gefahr ausgeht, gibt es denn?
Wir haben rund 260 Gefährder. Vor dem Anschlag in Paris waren Einzeltäter unsere Hauptsorge. Solche Einzeltäter waren beispielsweise für die Attentate in Kanada und Australien verantwortlich. Im Fall von Paris gibt es Hinweise, dass es nicht bloss Einzeltäter waren, sondern dass der IS und auch al-Kaida die Fäden gezogen haben. Wenn das der Fall sein sollte, hätten wir nicht nur Sorge vor Einzeltätern, sondern auch vor strategisch vorbereiteten Anschlägen, die im Ausland angeordnet werden.
In Deutschland und in der Schweiz gab es bislang glücklicherweise keine Anschläge. Ist es nur eine Frage der Zeit, bis sich das ändert?
Durch gute Polizeiarbeit und durch Glück haben wir grössere Anschläge verhindert. So furchtbare Attentate wie in London, Madrid und Paris haben wir nicht erlebt. Es gab aber 2011 ein Attentat am Frankfurter Flughafen, wo zwei amerikanische Soldaten ermordet wurden. Nur durch Glück, weil die Pistole versagt hat, kam es zu keinen weiteren Toten.
Sie haben den IS verboten. Hilft das wirklich im Kampf gegen die Terrormiliz?
Ja. Das Verbot ist ein scharfes Schwert und Teil unserer wehrhaften Demokratie. Mit dem Verbot ist sämtliche Betätigung für den IS strafbar geworden, auch das Geldsammeln, das Werben und die Propaganda im Internet, also jegliche Unterstützung des IS.
Als Folge der Anschläge von Paris fordern Sie weitere Gesetzesverschärfungen, die Behörden sollen mehr Möglichkeiten zur Überwachung bekommen. Bedroht das nicht unsere Freiheit?
Wir diskutieren diese Themen seit längerem, nicht seit oder wegen Paris. Zwei Vorhaben sind umstritten: das europäische Fluggastdatenabkommen und die sogenannte Vorratsdatenspeicherung. Die Überlegung beim Fluggastdatenabkommen ist: Wir geben diese Daten bereits den Amerikanern, daher ist es nicht nachvollziehbar, dass wir sie innerhalb Europas nicht auch erhalten können. Und wenn wir kein europäisches Abkommen hinkriegen, dann machen einige europäische Staaten bilaterale Vorgaben – das wäre ein Flickenteppich und nicht im europäischen Interesse.
Bei der Vorratsdatenspeicherung soll die Internet- und Telefonkommunikation besser überwacht werden. Auch dagegen regt sich Widerstand.
Ja. Wir hatten ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts und auch eines des Europäischen Gerichtshofes, wodurch die Regelungen aufgehoben wurden. Aber wahr ist auch, dass fast alle Staaten in Europa die Vorratsdatenspeicherung haben. Ich bin der Meinung, dass diese zwar nicht zur unmittelbaren Vorbeugung von Attentaten hilft, wohl aber zur Aufklärung von Netzwerken und von schweren Straftaten wie Kinderpornografie, die im oder über das Internet stattfinden. Vorratsdatenspeicherung mit der erforderlichen Einschränkung, etwa was die Speicherdauer betrifft, ist aus meiner Sicht mit der Rechtsstaatlichkeit vereinbar.
Weder ein IS-Verbot noch verstärkte Überwachung können junge Menschen davon abhalten, sich zu radikalisieren und zu Gewalttätern zu werden.
Es ist so: Wir können Terroranschläge nie vollständig verhindern. Diebstahl ist strafbar, Mord ist strafbar, und trotzdem wird in Häuser eingebrochen und es werden Menschen umgebracht. Dennoch müssen wir so viel tun wie möglich, dass es nicht dazu kommt. Und dazu gehört auch, die Wurzeln des Problems anzufassen. Zugleich betone ich: Auch wenn man aus gescheiterten Familienverhältnissen kommt, auch wenn man keinen Schulabschluss hat, auch wenn man sich unterdrückt fühlt: Es gibt keinerlei Rechtfertigung für Terrorismus und für Mord.
Wie kann man eine Radikalisierung von Muslimen in Europa vermeiden?
Es sind oft Menschen mit einer sogenannten Ich-Schwäche, die den Eindruck haben, sie seien nicht wichtig im Leben. Menschen, die glauben, das Leben ginge an ihnen vorbei. Da gibt es mehrere Reaktionen: Manche schliessen sich rechtsextremen Gruppierungen an, manche werden gewalttätige Hooligans, manche werden drogen- oder alkoholsüchtig. Es ist immer das gleiche Strickmuster. Und manche werden dann angesprochen von Erwachsenen, in Deutschland sind es oft Salafisten, die dann sagen: Jetzt kannst du wichtig werden, jetzt kommt es auf dich an. In Verbindung mit einer erstklassigen Propaganda im Internet ist das für verunsicherte Menschen eine Versuchung. Das muss man durchbrechen, indem man den Menschen den Eindruck gibt, dass es auch in unserer Demokratie auf sie ankommt. Zudem müssen wir hart gegen die fundamentalistischen Islamisten vorgehen, gegen die Salafistenszene in Deutschland, gegen die Radikalisierung in Moscheen. Die Muslime in Deutschland müssen sich klar von den Fundamentalisten distanzieren, die im Namen Allahs Menschen in den Tod treiben. Das alles ist Teil von Vorbeugung gegen Radikalisierung.
Glauben Sie, dass die Pegida-Bewegung nach «Charlie Hebdo» nun Auftrieb erhält?
Ich hoffe das nicht. Die Pegida-Bewegung wird angeführt von zweifelhaften Organisatoren, sie wird auch von Rechtsextremen unterstützt, und davon muss man sich klar distanzieren. Aber zu den Demonstrationen gehen – jedenfalls in manchen Städten – auch Menschen, die keine Extremisten sind, sondern die Sorgen haben, zum Beispiel vor einer Überfremdung, die fragen, was geht uns eigentlich ein Konflikt in Syrien und im Irak an und warum sollen wir Geld geben für Flüchtlingslager in Jordanien? Diesen Menschen müssen wir erklären, warum das wichtig ist.
Und was sagen Sie diesen Menschen?
Es liegt im deutschen Interesse, der Welt zugewandt zu sein, nicht primär darum, weil andere das von uns erwarten – es wird ja von Deutschland zunehmend eine Führungsrolle in solchen Fragen gefordert. Sondern vor allem darum, weil es im deutschen Interesse ist. Wenn deutsche Autos nur in Deutschland verkauft würden, wäre es mit unserem Wohlstand schnell vorbei. Wir können nicht nur das Eine wollen und uns dem Anderen verweigern.
Ist die Politik noch glaubwürdig, wenn sie das den enttäuschten Bürgern erklären will?
Es gibt tatsächlich bei manchen eine Vertrauenskrise, nicht nur gegenüber der Politik. Wir müssen den Dialog mit der Bevölkerung verbessern – da ist der Gesprächsfaden ein Stück weit gerissen. Wobei ich betonen möchte: Die grosse Mehrheit hat durchaus Vertrauen. Alle Umfragen zeigen, dass die Bevölkerung noch nie mit einer deutschen Bundesregierung nach einem Jahr Amtszeit so zufrieden war wie jetzt. Die Mehrheit ist gelassen, zufrieden, viele kümmern sich z. B. um Flüchtlinge. Es geht um eine relevante Minderheit, die man nicht ignorieren darf. Sonst gefährden wir den Zusammenhalt unserer Gesellschaft.
Deutschland nimmt, wie die Schweiz, überdurchschnittlich viele Flüchtlinge auf. Auch das führt in Teilen der Bevölkerung zu Unbehagen.
Wichtig ist zunächst, dass wir unterscheiden zwischen Flüchtlingen, die politisch verfolgt sind, und solchen, die aus wirtschaftlichen Gründen hierherkommen. Von den 200'000 Asylbewerbern in Deutschland im Jahr 2014 kamen über 60'000 aus den Westbalkan-Staaten. Wenn wir der Bevölkerung sagen, wir müssen das Herz öffnen für syrische Kriegsflüchtlinge, dann stellen sie die kritische Frage: Gilt das auch für Serben? Die Antwortet lautet: Nein, das gilt nicht für Serben. Hier müssen schnelle Prüfungsverfahren gemacht und dann auch Ausweisungen durchgeführt werden. Das ist sehr wichtig für die Akzeptanz der wirklich verfolgten Menschen.
Ist das Dublin-Abkommen noch geeignet, um das Flüchtlingsproblem zu bewältigen?
Wir halten an Dublin III fest. Das ist geltendes Recht. Aber wir müssen darauf bestehen, dass alle Staaten, auch Italien, sich daran halten: Aufnahme eines Asylverfahrens, Registrierung, Abnehmen von Fingerabdrücken. Da reden wir energisch mit Italien, und es ist auch besser geworden. Doch die Last zwischen den Ländern ist weiterhin sehr unterschiedlich. Darum haben wir beschlossen, dass wir auf freiwilliger Basis und befristet zu einem Verteilverfahren kommen, das die Lasten einzelner Länder berücksichtigt. Das ist nicht so leicht durchzusetzen bei Ländern, die heute kaum oder keine Flüchtlinge haben.
Die Schweiz hat die Masseneinwanderungs-Initiative angenommen, die der Personenfreizügigkeit mit der EU widerspricht. Sehen Sie eine Lösung, wie die Initiative europaverträglich umgesetzt werden könnte?
Das wird sehr schwierig. Wir sind mit der Schweiz darüber im Gespräch. Ich werde alles tun, um kreative Lösungen zu finden, vielleicht eine Brücke zu bauen, aber es wird sehr schwierig. Ich habe ein Interesse daran, dass die Schweiz so nah wie möglich an der EU bleibt, und ein Interesse habe ich auch an der vollen Durchsetzung der Freizügigkeit. Diese ist ein Kernelement der EU. Die Schweiz hat sich in einer wichtigen Frage anders entschieden, und der Volksentscheid ist zu respektieren. Nun müssen wir klug damit umgehen.
Sehen Sie in der Aufhebung des Euro-Mindestkurses durch die Nationalbank ein weiteres Zeichen dafür, dass sich die Schweiz von der EU entfernt?
Nein, das war eine ökonomische Entscheidung, die vor allem mit dem Kurs des Euro zum Dollar zu tun hat. Das sollte man mit Blick auf das Verhältnis Schweiz – EU nicht überbewerten.
Glauben Sie, dass die Schweiz und die EU ihr Verhältnis wieder kitten können?
Ich möchte jedenfalls dazu beitragen, dass das so ist. Ich weiss nicht, wer ein Interesse daran hat, dass sich die Schweiz und die EU auseinanderbewegen. Für mich gehört die Schweiz zu Europa.
(trs)
