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BILDPAKET -- ZUM JAHRESRUECKBLICK 2018 JANUAR, STELLEN WIR IHNEN HEUTE FOLGENDES BILDMATERIAL ZUR VERFUEGUNG -- In this Jan. 22, 2018, photo released by China's Xinhua News Agency, cloned macaques Zhong Zhong and Hua Hua sit in a lab at the non-human primate research facility of the Chinese Academy of Sciences. For the first time, researchers have used the cloning method that produced Dolly the sheep to create two healthy monkeys. That brings science an important step closer to being able to do the same with humans. (Jin Liwang/Xinhua via AP)

Nicht-menschliche Primaten sollen in Basel Grundrechte geniessen – das fordert eine kantonale Volksinitiative, über die bald das Bundesgericht entscheiden muss. Bild: AP Xinhua

Muss Kesb auch Affen schützen? Basler Primaten-Initiative kommt vors Bundesgericht

Eine Volksinitiative, die Grundrechte für Primaten fordert, kommt vors Bundesgericht. Das Basler Parlament wollte die Initiative für ungültig erklären.



Grundrechte gelten für alle Menschen. Doch was ist mit den Affen, Gorillas, Schimpansen und Orang-Utans? Eine kantonale Volksinitiative fordert seit 2016, dass über 300 Primaten-Arten ein «Recht auf Leben und auf körperliche und geistige Unversehrtheit» erhalten sollen. Hinter diesem ungewöhnlichen Vorschlag steckt die Stiftung Sentience Politics.

Ihre Begründung: «Nichtmenschliche Primaten sind hochintelligent, können mit Menschen in Zeichensprache kommunizieren, sind leidensfähig, empfinden Empathie für andere und können sich sowohl an vergangene Ereignisse erinnern als auch in die Zukunft blicken.» Für sie ist die Tatsache, dass Grundrechte nur für Menschen und nicht für Primaten gelten, eine Diskriminierung.

Die Forderung wurde von 3080 Stimmberechtigten unterstützt, womit eigentlich der Weg für eine Volksabstimmung frei war. Die Baslerinnen und Basler konnten aber bis heute noch nicht darüber entscheiden, ob den nicht-menschlichen Primaten Grundrechte zugesprochen werden sollten. Das Kantonsparlament erklärte die Initiative nämlich für «unzulässig».

Video: srf/Roberto Krone

Seither wird ein Streit auf rechtlicher Ebene geführt. Die Initiantinnen klagten vor dem Appellationsgericht und bekamen Recht. Dagegen wehren sich nun aber die Kantonsparlamentarier selbst: Sechs Politikerinnen und Politiker von SP, CVP, FDP und SVP klagen vor dem Bundesgericht und verlangen, dass die Initiative ungültig bleibt.

Verletzt die Initiative das Bundesrecht?

Beim Streit geht es um die Frage, ob die kantonale Volksinitiative das Bundesrecht verletzt. Regierungsrat und Parlament bejahen das. Sie argumentieren, dass die Tiere nicht «grundrechtsfähig» sein könnten, weil ihnen die «Rechtsfähigkeit» fehlen würde. Dieser Begriff kommt aus dem Privatrecht und entscheidet darüber, wer beispielsweise Verträge eingehen kann. Ein weiteres Argument war, dass für den Tierschutz eigentlich der Bund zuständig sei.

Beide Argumente überzeugten das kantonale Gericht nicht. Dieses führte aus, dass Tiere auch im Privatrecht «parteifähig» sein könnten und der Kanton zumindest bei Grundrechten, die nur kantonale Behörden an schärfere Tierschutzregeln binden wollen, weiter gehen dürfe, als es der Bund tut.

Drei Richter des Bundesgerichts sind von einer Richterin angezeigt worden. (Archivbild)

Zulässig oder unzulässig? Diese Frage muss das Bundesgericht entscheiden. Bild: sda

Oder anders gesagt: Die Initiative produzierte bislang vor allem theoretisches Futter für Juristinnen und Juristen. Das kantonale Gericht kam zum Schluss, dass die Initiative für gültig erklärt werden müsse – selbst wenn die Initiative bei Unternehmen im Bereich der Tierversuche gar nicht zur Anwendung kommen würde. Sprich: Nur die Kantonsbehörden wären verpflichtet, das Primaten-Grundrecht zu respektieren.

Kesb könnte auch nicht-menschliche Primaten vertreten

Dieser Streit wird nun beim Bundesgericht fortgesetzt, wobei zu erwarten ist, dass die Richterinnen und Richter nach dem Prinzip «in dubio pro populo» (frei übersetzt: «im Zweifel für das Volk») entscheiden werden. Die Verhandlung ist öffentlich und wird am 16. September stattfinden.

Das Bundesgericht verfolgte bislang die Praxis, dass heikle kantonale Volksinitiativen dann für gültig erklärt werden sollten, falls sie auf irgendeine Art und Weise im Einklang mit dem Bundesrecht umgesetzt werden kann.

Ein Schimpanse (Pan troglodytes) verzehrt am Dienstag (19.07.11) im Zoo in Basel eine Lauchstange. Nach mehr als einjaehrigen Umbauarbeiten sind die Affen wieder in das Affenhaus im Basler Zoo (Zolli) zurueckgekehrt. Die Gehege sind groesser, hoeher, heller geworden mit mehr Klettermoeglichkeiten und Futterkaesten, aus denen die Primaten Leckereien wie beispielsweise Karotten, Apfelsinen und Aepfel mit viel Geschick herausfingern muessen. Foto: Winfried Rothermel/dapd

Im Basler «Zolli» werden nicht-menschliche Primaten erforscht. Bild: AP dapd

Dass das möglich ist, hat das kantonale Gericht bereits ausgeführt. Dieses äusserte sich übrigens auch zur Frage, was passieren könnte, wenn die baselstädtischen Kantonsbehörden die Grundrechte von nicht-menschlichen Primaten verletzen würden. «Sie bedürfen einer rechtlichen Vertretung», heisst es im Urteil des Appellationsgerichts. «Zu denken wäre etwa an einen speziellen Beauftragten beim Veterinäramt oder der Kesb, eine Ombudsfrau oder einen eigenständigen Primatenbeistand», so die Ausführungen der Justiz.

Basler Big Pharma forscht nicht mehr mit Primaten

Ob Kesb oder Ombudsmann: Sie hätten sowieso – Stand heute – wenig zu tun. Gebunden an das neue Grundrecht wären nur die «öffentlich-rechtlichen Anstalten» wie die Spitäler oder die Universität, die bislang noch nie an Primaten forschte.

Nicht gebunden wären die grossen Pharmakonzerne in Basel. Sie führen seit 2018 sowieso keine Tierversuche mehr mit Primaten durch; noch in den 1980er Jahren forschten sie an tausenden Affen verschiedener Arten.

Auch der Basler «Zolli», der Verhaltensversuche an Primaten durchführt, müsste sich nicht ans neue Grundrecht halten. Einerseits weil er von einer privaten Aktiengesellschaft geführt wird. Andererseits weil die Tierversuche dort mit «keinerlei Belastung der Tiere wie Schmerzen, Leiden, Schäden, Angst oder anderen Würdeverletzungen» verbunden seien.

Findest du Grundrechte für nicht-menschliche Primaten sinnvoll?

Mehr zu Tierversuchen und Tierschutz:

Quellen

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    Alle Leser-Kommentare
  • Bildung & Aufklärung 08.09.2020 22:08
    Highlight Highlight Weils so schön ist. Und Tiere (Homo sapiens?) angeblich ja keine Rechte bräuchten...
    Play Icon
  • Bildung & Aufklärung 08.09.2020 22:05
    Highlight Highlight Hier, da viele sich ja drüber lustig machen und das ganze "Käse, disneyhafte Vermenschlichung und lächerlich" finden und meinen "diese Tiere sind keine Menschen, brauchen keine Rechte und vorallem "wollen die doch gar keine Rechte, man weiss doch gar nicht was die wollen".
    Enjoy the Disney-Dream ohne Rechte für 'die Bestie Tier'.
    Play Icon
  • Bildung & Aufklärung 08.09.2020 22:00
    Highlight Highlight In Zukunft wird man 'uns', die heutige Zeit und Gesellschaft und euch aufs schärfste und übelste verurteilen, für all die unbeschreiblichen Verbrechen und Grausamkeiten, welche man - einfach so, weil mans als Stärkere halt kann - allen nichtmenschlichen Mitlebewesen und Mitindividuen angetan hat.

    Ich setze mich für Gerechtigkeit und für die wehrlosen geschundenen verachteten Geschöpfe ein, weil es richtig ist.

    Dass man mich in Zukunft nicht als Verbrecher und ehrenloser Leidbringer in der Geschichte der Trockennasenaffen Homo sapiens einstufen wird, ist dann höchstens ein nice-to-have.
  • Ostfreak 08.09.2020 17:35
    Highlight Highlight Vor wenigen Jahren haben wir in der Schule gelacht, als wir über Tierprozesse im Mittelalter gelesen hatten. So kommt also Vieles wieder, und ich werde mich zukünftig zurück halten beim Lachen über Sitten und Gebräuche vergangener Zeiten.
    • Bildung & Aufklärung 08.09.2020 21:45
      Highlight Highlight Im Mittelalter hat die Katholische Kirche Menschen gezwungen Kadaverteile zu essen.

      Die Veganer und Vegetarierinnen welche sich wehrten und sich an diesen Falschheiten und Verbrechen nicht beteiligen wollten, wurden dann dazu gezwungen, öffentlich ein nichtmenschliches Individuem zu ermorden und zu schlachten. Als Beweis, dass man kein Heide sei.

      Wer sich abermals verweigerte, das Falsche zu tun, wurde selbst ermordet und hingerichtet.

      Da haben wir in der Schule nicht gelacht, das haben wir nämlich nie gelernt, so wie das auch sonst kaum jemand weiss.
  • Nötzli 08.09.2020 17:18
    Highlight Highlight Das ist nichts anderes als ein Luxusproblem einer Gesellschaft welch wirklich keine andern Probleme mehr hat.
    • Bildung & Aufklärung 08.09.2020 21:47
      Highlight Highlight Eine unfassbar traurige und empathielose, armselige Einstellung.

      Du bist übrigens auch ein Tier. Kannst gerne jegliche biologische Fachlektüre dazu konsultieren.

      Also sind Rechte für empfindsame Lebesen und Individuen, Tiere wie wir ALLE, "ein Luxusproblem".

      Und genau solche wie du sind dann die ersten welche aufheulen, weil die Karren mit 1000PS eingeschränkt werden sollen, oder weil die neue Playstation eine Woche später geliefert wird.

      Aber bei den ganz, ganz essenziellen Grundwerten des Lebens zutiefst respekt- und ehrenlos von "Luxusproblem" brabbeln. Widerlich.
  • Mehrspieler 08.09.2020 13:56
    Highlight Highlight Mit Rechten sind immer auch Pflichten verbunden. Ein Mensch ist durch die Grundrechte geschützt, muss aber im Gegenzug die Grundrechte seiner/ihrer Mitmenschen respektieren.
    Wenn man Primaten die Grundrechte nun zugesteht, müsste man sie dann konsequenterweise auch verurteilen, wenn sie die Grundrechte anderer Primaten verletzen?
  • Dr no 08.09.2020 12:49
    Highlight Highlight First world problems. Viel wind um nichts So ein schwachsinn - und wer masst sich an zu wissen was die primaten wollen?
    • MarGo 08.09.2020 17:00
      Highlight Highlight schmerzfrei leben... das masse ich mir an zu wissen, Dr No Empathy!
    • Bildung & Aufklärung 08.09.2020 21:50
      Highlight Highlight Ein weiterer ungebildeter eiskaltherziger Klotz.

      Du bist EIN PRIMAT. Homo sapiens.

      Und wenn du dagegen bist, dass man alle Affen (ausser die eine Gattung der Menschenaffen) quälen und misshandeln und malträtieren dürfe und man sich nicht anmassen solle zu wissen, was sie wollen (ja, sie wollen sicher gequält werden, mhm!) dann masst du dir in dem Moment genau das an, was du anderen vorwirfst.
      Du weisst also, was diese Lebewesen wollen... Grausamkeiten erleben, z.B.
  • Hierundjetzt 08.09.2020 12:12
    Highlight Highlight Oktopusse, Delphine und Belugawale gehören gemäss obengenannter Definition ebenso dazu.

    Basler sind also auf der gleichen Stufe wie Affen? Erstaunt als Zürcher nicht wirklich....

    Abgesehen von dieser Stichelei: Die Initiative ist 🧀 und vermenschlicht disneyhaft Tiere.
    • Bildung & Aufklärung 08.09.2020 21:53
      Highlight Highlight Der einzige Käse aus geraubter Muttermilch ist dein von denkfehler behaftetes, ewiggestriges Geschwurbel von: "Die Initiative ist und vermenschlicht disneyhaft Tiere"

      Dich würde ich äusserst gerne mal in ein Tierversuchslabor mitnehmen, wo die Affen den Horror erleben, und dann dich sehen, wie du dein Unsinn von "vermenschlicht die doch nicht so disneyhaft" von dir gibst.

      Da wird einem nur noch schlecht.

      Aber wenn mit den qualgezüchteten Minihün Bäbi spielt, dann stört ihr euch an der "vermenschlichung" kaum. Das billigste Schutzargument kommt immer nur dann, wenns
    • Bildung & Aufklärung 08.09.2020 21:55
      Highlight Highlight ... kommt immer nur dann, wenns ans Eingemacht, an die eigene Haltung, an die eigene Praktik, ans eigene Weltbild geht.

      Das will man lieber, ganz ewiggestrig zementiert auf Empathielosigkeit und Härte getrimmt halten. Sonst müsste man sich noch mit sich, seinem Tun, seiner Haltung, seinem Weltbild auseinandersetzen.

      Würde noch merken, dass die Grenze "hier Mensch" - "dort Tier" ein Humbug sondergleichen ist. Würde im Spiegel noch sehen, dass da ein Trockennasenaffe entgegen blintzelt... Was, ein Affe? Homo sapiens? Ein Tier?!?
  • Forest 08.09.2020 11:51
    Highlight Highlight Ich finde der erste Abschnitt trifft ziemlich gut auf dem Punk.

    «Recht auf Leben und auf körperliche und geistige Unversehrtheit» erhalten sollen.


    Für sie ist die Tatsache, dass Grundrechte nur für Menschen und nicht für Primaten gelten, eine Diskriminierung

    Wir schützen mit unseren Rassismus-Gesetz: Religiöse, Dunkelhäutige, Homosexuelle und Andere. Primaten ohne Stimme nicht zu schützen finde ich schon rassistisch...

    Deshalb ist es überhaupt kein schwieriges Thema. Frieden für Mensch und Tier ✌️

    • Dr no 08.09.2020 12:50
      Highlight Highlight Sind affen eine „rasse“?
    • MarGo 08.09.2020 17:03
      Highlight Highlight Von Trockennasenprimat zu Trockennasenprimat... bin ganz deiner Meinung, Forest ;)
  • smartash 08.09.2020 11:21
    Highlight Highlight Mit Rechten kommen auch Pflichten. Heisst das die Affen müssen dann auch Steuern zahlen? 🤔
    Und was ist mit dem Recht auf Bildung? Ist das nicht auch ein Grundrecht? Müssen Affen dann in die Schule?
    Und hat eigentlich jemand mal die Affen selbst gefragt, was sie davon halten? Wollen sie das überhaupt?

    Fragen über Fragen....
    • Bildung & Aufklärung 08.09.2020 21:57
      Highlight Highlight "Und hat eigentlich jemand mal die Affen selbst gefragt, was sie davon halten? Wollen sie das überhaupt?"

      Hat irgendjemand gefragt, ob sie für grausamste Versuche misshandelt und ermordet werden wollen? Nicht? Ob sie allen Lebensraum verlieren wollen, ob sie in Käfigen zum Glotzen und Amüsement von anderen Affen eingesperrt dahinvegetieren wollen? Nicht?

      Hast du dazu je so einen Kommentar mit dieser Frage verfasst? Nicht?

      Aber jetzt, jetzt plötzlich müsse man sie doch erst fragen, ob sie Rechte, GeRechtigkeit wollen...

      Schon unfassbare Heucheleien. Eiskalte noch dazu.
    • smartash 08.09.2020 23:00
      Highlight Highlight Ich weiss jetzt gar nicht mit welchem Emoji ich antworten soll. Ich schwanke zwischen 🤣 und 🤦‍♂️
  • Moglyy 08.09.2020 10:28
    Highlight Highlight Hab noch zwei verwahrloste Pepperoni im Kühlschrank, werde mich bei der KESB melden, da muss was getan werden.
  • Bronko 08.09.2020 09:59
    Highlight Highlight Es geht nicht darum, den Mensch mit dem Tier absolut gleich zu stellen. Aber die Logik der Grundrechte – basierend auf den ethisch/moralischen Werten von Achtung gegenüber dem Leben – ergibt keinen Sinn, wenn wir sie nur auf den Menschen anwenden. Wenn Leben schützenswert sein soll, dann wäre es in seiner Konsequenz nicht nur das menschliche...



    • Phrosch 08.09.2020 10:27
      Highlight Highlight Achtung gegenüber dem Leben für Tiere lässt sich aber auch über Tier- und Naturschutz regeln.
    • Bronko 08.09.2020 10:34
      Highlight Highlight Phrosch: Ja, absolut.
    • Popelbert 08.09.2020 12:02
      Highlight Highlight Inwiefern sind die Grundrechte durch Achtung gegenüber dem Leben definiert? Die haben m.E. mehr etwas mit der Menschenwürde zu tun.
    Weitere Antworten anzeigen
  • Yeah, right. 08.09.2020 09:06
    Highlight Highlight Wenn die Größe einer Nation und ihr moralischer Fortschritt daran gemessen werden kann, wie ihre Tiere behandelt werden... was sagt das über uns Menschen aus?
    • MarGo 08.09.2020 17:07
      Highlight Highlight Wie sagte Christian Morgenstern mal:
      "Weh dem Menschen, wenn nur ein einziges Tier im Weltgericht sitzt."
  • Calimoerchen 08.09.2020 08:36
    Highlight Highlight Das sollte grundsätzlich für jedes Tier gelten, weil jedes leidensfähig ist! Traurig, dass man dies überhaupt in einem Gesetz festlegen muss! In der heutigen Zeit sollte es möglich sein, Tests auch ohne Tiere durchzuführen. Auch Ratten sind schlaue Tiere und weitaus lernfähiger als mancher Mensch.
    • Bits_and_More 08.09.2020 09:11
      Highlight Highlight Selbst die Pharmafirmen wären an solchen Lösungen interessiert und Versuche werden, zumindest in Europa, auf ein Minimum beschränkt. Gewisse Tests sind nach wie vor für eine Zulassung nötig.
      Das Problem liegt in der Komplexität eines Organismus, auch heute werden viele Vorgänge noch nicht ganz verstanden und können nur an einem lebenden Organismus getestet werden. Der Trend zu Tierversuchen ist aber glücklicherweise nach wie vor Rückläufig.
    • MarGo 08.09.2020 09:59
      Highlight Highlight @Bits
      Wobei die Komplexität eines Organismus eben auch unter verschiedenen Organismen derart manigfaltig ist, meinen zahlreiche Forscher, dass man Tierversuche niemals auf Menschen übertragen kann und dies nur als Alibi-Übung gemacht wird. Es geht mehr um juristische Absicherung, als um medizinischen Fortschritt.
    • Bits_and_More 08.09.2020 10:19
      Highlight Highlight @MarGo
      Stimmt schon. Ganz krass finde ich z.T. kosmetische Salben. Die werden bei Hasen auf die Augen aufgetragen (Hasen blinzeln nicht). Nun wird davon ausgegangen, dass wenn die Salbe bei Hasenaugen zu keiner Irritation führt, führt sich vermutlich auch nicht bei Menschen zu Irritationen.
      Später wird die Salbe dann auch am Menschen getestet, aber wenn es bei Hasenaugen funktioniert hat, ist die Wahrscheinlichkeit keiner Komplikation auf menschlicher Haut geringer.
    Weitere Antworten anzeigen
  • Notabik 08.09.2020 08:29
    Highlight Highlight Der Mensch nimmt sich das Recht heraus, diese Welt zu dominieren. Auf Kosten bedrohter Tiere wie Primaten, Nashörner oder Wölfe. Wir breiten uns hier ungeniert aus. Wenn eine Spezies wie der Wolf dies tut, auf natürlichem Weg, dann wird er gnadenlos durch uns dezimiert. Deshalb braucht es diese Initiative, wenn auch vorerst nur für Primaten.
    • Sprachrohr 08.09.2020 09:23
      Highlight Highlight Die ungebremste Ausbreitung auf Kosten anderer Lebewesen ist keine typisch menschliche Eigenschaft, das machen auch zahlreiche andere (wenn nicht gar alle) Lebewesen, solange sie nicht von widrigen Umweltbedingungen ausgebremst werden.

      Das heisst keineswegs, dass ich die menschengemachte Umweltzerstörung für gut befinde.

      Aber der Menschheit ein umweltschonenderes Verhalten einzutrichtern ist gerade deshalb so schwierig, weil die ungebremste Ausbreitung tief in unseren tierischen Genen verankert ist. Wahrscheinlich bremst auch uns erst die (selbstgemachte) Verschlechterung der Umweltbed.
    • Notabik 08.09.2020 10:35
      Highlight Highlight @ Sprachrohr

      Die ungebremste Ausbreitung auf Kosten anderer Lebewesen ist keine typisch menschliche Eigenschaft.

      Doch ist es. Kein Tier würde das natürliche Gleichgewicht durcheinander bringen. Sonst wär dessen Lebensgrundlagen dahin. Forschungsergebnisse haben ans Licht gebracht, dass die einzelnen Akteure in der Natur symbiotisch zusammen leben und voneinander provozieren. Dieses uralte Gleichgewicht hat erst der Mensch zunichte gemacht.
    • MarGo 08.09.2020 10:57
      Highlight Highlight dazu fällt mir ein:
      "Ihr seid im eigentlichen Sinne keine richtigen Säugetiere... jedwede Art von Säuger auf diesem Planeten entwickelt instinktiv ein natürliches Gleichgewicht mit ihrer Umgebung. Ihr Menschen aber tut dies nicht. Ihr zieht in ein bestimmtes Gebiet und vermehrt euch und vermehrt euch, bis alle natürlichen Ressourcen erschöpft sind und der einzige Weg zu überleben ist die Ausbreitung auf ein anderes Gebiet. Es gibt noch einen Organismus auf diesem Planeten, der genauso verfährt... wissen sie welcher... das VIRUS."

      - Agent Smith ;)
    Weitere Antworten anzeigen
  • Sprachrohr 08.09.2020 08:28
    Highlight Highlight "Dieses führte aus, dass Tiere auch im Privatrecht «parteifähig» sein könnten"

    Parteifähig ist, wer rechtsfähig ist (Art. 66 ZPO). Rechtsfähig ist jeder Mensch (vgl. Art. 11 ZGB, "Jedermann", "alle Menschen").

    Es ist mir deshalb neu, dass auch Tiere aus rechtlicher Perspektive und im Sinn der Initianten parteifähig sein sollen.

    Für Tiere können (und sollen) sich Tierschutzorganisationen etc. einsetzen.

    Und welche Tiere sollen denn noch "parteifähig" sein? Auch Nichtprimaten? Wirbellose? Insekten? Gar alle Lebewesen inkl. Bakterien?

    Zum Glück zählt das Coronavirus nicht zu den Lebewesen!
    • Sprachrohr 08.09.2020 08:57
      Highlight Highlight Im Übrigen haben Tiere bereits im Rahmen der Tierschutzgesetzgebung ein Recht auf körperliche Unversehrtheit etc., was aber weder eine Nutztierhaltung noch Tierversuche (unter Auflagen) verbietet.

      Es mag sehr sinnvoll sein, die entsprechenden Tierschutzvorschriften partiell auszubauen.

      Nicht sinnvoll erscheint jedoch, Tiergruppen grundrechtlich dem Menschen gleichzustellen, da die entsprechenden Grundrechte und die dazugehörige Praxis nicht auf Tiere zugeschnitten sind.

      Genau deshalb gibt es ja bereits zahlreiche tierspezifische Schutzvorschriften.
    • Pierette 08.09.2020 13:06
      Highlight Highlight Von parteifähig war nicht die Rede. Nur von rechtsfähig, was bedeutet, man darf einen Vertrag unterschreiben. Das gilt derzeit für jeden ERWACHSENEN Mensch. Tiere haben ein Recht auf Unversehrtheit, in unseren Tierschutzgesetzen definiert, nur tut man sich bei Polizei und Veterinäramt schwer mit der Umsetzung, bedeutet Kontrolle, bedeutet Arbeit.
    • Sprachrohr 08.09.2020 23:53
      Highlight Highlight @Pierette

      "Von parteifähig war nicht die Rede"

      Seltsam, das ich meinen Kommentar dann das folgende Copy-Paste Zitat aus dem Artikel voranstellen konnte:

      "Dieses führte aus, dass Tiere auch im Privatrecht «parteifähig» sein könnten"🤔
  • Carl Gustav 08.09.2020 08:19
    Highlight Highlight Wäre es nicht besser, in Basel ganz einfach die Haltung von Primaten zu verbieten.
    Ganz ehrlich, so edel der Gedanke auch ist, für mich tönt das ganz nach Erschaffen von Problemen.
    Das gibt 100% tonnenweise Futter für Juristen.
    Hat ein Affe aus dem Zolli Recht auf medizinische Selbstbestimmung?
  • AFK 08.09.2020 08:14
    Highlight Highlight Das müsste ja dann konsequenter für alle Tiere gelten, nicht nur für Primaten. Und wenn jedes Tier das Recht auf Leben und freies Entscheiden hat, wären wir alle Veganer und müssten sämtliche Tiere (Haustiere, Bauernhof, Zoo,...) freilassen. Klar gewisse ultralinke Gruppierungen würde das freuen, realistisch ist es natürlich nicht.
    • Tilman Fliegel 08.09.2020 09:17
      Highlight Highlight Solange nicht alle Tiere Veganer sind, müssten wir doch auch nicht?
    • Nekomana 08.09.2020 09:39
      Highlight Highlight @Tilman Fliegel: Dazu gibts aber Unterschiede. 1. Sind wir in unserem Breitengrad nicht auf Tierische Produkte angewiesen um zu überleben, anders z.B Katzen, sie brauchen Fleisch, da ihr Stoffwechsel so aufgebaut ist. 2. Tötet ein Wildtier nie so viele Tiere wie wir im Jahr. 3. Halten sie die Tiere nicht unter diesen miserabeln Bedingungen wie wir. 4. Essen die Fleischfresser alles vom Tier, nicht so wie wir (Stichwort Food Waste).
      Und das sind nur mal Punkte, die ich ganz schnell mal aufschreiben konnte. Ohne überlegen.
  • Ludwig van 08.09.2020 08:04
    Highlight Highlight Man muss aus moralischer Sicht schon zwischen Mensch und Tier unterscheiden. Denn wenn man argumentiert, dass bestimmte Tiere aufgrund ihrer kognitiven Fähigkeiten Menschenrechte haben, dann kann man auch argumentieren dass die Menschenrechte aus demselben Grund nicht für behinderte Menschen gelten.
    • Jean B. 08.09.2020 08:32
      Highlight Highlight Das stimmt nicht ganz - auch jene Menschen mit kognitiver Beeinträchtigung, die Du ansprichst, haben kognitive Fähigkeiten. Vielleicht in einem anderen Ausmass, aber das Ausmass ist auch bei sogenannt normalen Menschen durchaus verschieden.
    • Cirrum 08.09.2020 08:39
      Highlight Highlight Bisschen unfair, wenn der Mensch bestimmt, was moralisch richtig oder falsch ist, nur weil die Tiere keine Sprache entwickelten, um sich uns mitzuteilen.. Heisst aber lange nicht, dass sie anders fühlen..
    • Nekomana 08.09.2020 08:51
      Highlight Highlight Warum sollte man da unterscheiden? Aus Ethischer Sicht man als Mensch doch dazu verpflichtet, Leidensfähiger Wesen, kein Leid zuzufügen. Da spielt es keine Rolle, ob Mensch, Katze, Hund, Rind oder Schwein. Alle Leidensfähig. Und weshalb wiegt ein Leid höher als ein anderes? Woher wissen wir, dass unser Leid immer schlimmer ist, als das Leid, welches ein Mastschwein erfährt?
    Weitere Antworten anzeigen
  • Cirrum 08.09.2020 07:45
    Highlight Highlight Das Bewusstsein entsteht durch elektrochemische Reaktionen im Gehirn die Emotionen wie Wut, Liebe, Schmerz usw. erzeugen. Da wir Menschen genauso Säugetiere sind, fühlen wir genau gleich, der einzige Unterschied ist, wir können es klar kommunizieren! Wie kann man rechtfertigen, andere Lebewesen zu foltern??
    Schon das man auch hier abstimmen muss, es ist zum Heulen! Der Mensch nimmt sich einfach das REcht, über andere Lebewesen zu entscheiden, es ist aber nicht sein Recht! Dieses "Recht" kommt noch von der Religion und das ist veraltert!!! Nur der Mensch bekommt eine Seele und so scheiss..
    • Bits_and_More 08.09.2020 09:16
      Highlight Highlight @Cirrum
      Tier entscheiden genau so über andere Tiere. Schon mal eine Katze beobachtet, wie sie mit ihrer Beute spielt? Die wird nicht einfach nur schnell getötet, sondern am Leben gelassen, verfolgt, mal wieder ein Biss etc.
      Oder Löwenmännchen töten, wenn sie ein Rudel übernehmen, alle Jungtiere, welche nicht von ihnen stammen, auch hier bestimmen Tiere über andere Tiere.

      Es ist zu einem gewissen Mass natürlich, dass stärkere Lebewesen über schwächere Entscheiden und diese Dominieren.
    • Cirrum 08.09.2020 09:45
      Highlight Highlight Ich weiss nicht, wie Katzen reagieren würden, wären sie in ihrer natürlichen Umgebung und müssten jagen zum Essen.. Jetzt brauchen sie das nicht, sie vertreiben ihre Zeit damit.. Man kann nicht immer mit dem "Katzen sind auch so fies" Argument kommen, das ist eine billige Ausrede.
      Und Tiere sperren andere Tiere nicht ein ganzes Leben lang ein und machen tagtäglich Versuche damit. Die Maus, hat ein scheiss Ableben, wenn eine Katze sie erwischt, aber das ist im Verhältnis trotzdem ein kurzer Moment..
    • Popelbert 08.09.2020 11:44
      Highlight Highlight @Cirrum
      Dass Bewusstsein so entsteht, bezweifle ich. Auch wenn ich ganz genau wüsste, wie ein Fledermausgehirn funktioniert, wüsste ich dennoch nicht, wie es sich für die Fledermaus anfühlt mit den Ohren zu 'sehen'. Offenbar fehlt da Information, die sog. Qualia nämlich.
    Weitere Antworten anzeigen
  • bokl 08.09.2020 07:27
    Highlight Highlight Wenn Empathie eine Voraussetzung für den Erhalt der Grundrechte ist, müssten zahlreiche "Führungspersonen" von ihren Ämtern enthoben werden.
  • Nekomana 08.09.2020 07:26
    Highlight Highlight Hierzu kann ich die Sternstunde Philosophie Sendung mit Bernd Ladwig empfehlen. Er hat da sehr gute Ansätze (Alle Tiere - die Leidensfähig sind - zu "Bürgern" zu erklären, um ihnen die Grundrechte zugesetehen). Sein Buch hab ich noch nicht durch, aber bis jetzt, bin ich sehr überrascht! Auch das Buch "Tiere denken" von Richard David Precht ist dazu noch wirklich gut.
    Ja, auch bei Menschen klappt noch nicht alles, mit der Gleichberechtigung, aber bei uns in der CH sieht es recht gut aus. Warum also nicht diesen Schritt gehen? Jedes Leiden eines Lebewesen sollte es nicht geben!
    • Jean B. 08.09.2020 08:34
      Highlight Highlight Bis jetzt 37 Blitzer finden, dass es Leiden eines Lebewesens geben sollte? Äh, ich bin erschüttert.
    • Tilman Fliegel 08.09.2020 09:21
      Highlight Highlight Alle Lebewesen müssen leiden, das gehört zum Leben dazu. Anders gesagt: das Leben ist kein Ponyhof.
    • Nekomana 08.09.2020 09:34
      Highlight Highlight @Tilman Fliegel: Es kommt aber auf die Art des Leidens an. Ein Hund der bei einem Menschen lebt, leidet sicher nie in seinem Leben so stark, wie ein Mastschwein... Oder ein Falke in Freiheit leidet sicher nie so wie ein Tiger in einem Zoo, der viel zu klein ist. Klar, ist das Leben kein Ponyhof, aber findest du es geil, getötet zu werden, mit Schmerzen, da du nicht richtig betäubt wurdest? Oder würdest du es geil finden, wenn andere Hühner dich hacken, weil alle gaga sind, wegen zu wenig Platz? Die Beagels im LPT Hamburg mussten mehr leiden, als du es jemals erfahren wirst, wetten?
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  • AngelitosHE 08.09.2020 07:22
    Highlight Highlight Würde das bedeuten, dass man einen Affen "ermorden" kann? Also dürft man ihn nicht, wie damals Harambe, schiessen wenn er einem ins Gehege gefallenen Kind zu nahe kommt?
    • Andi Weibel 08.09.2020 10:54
      Highlight Highlight Es gibt (extrem wenig) Situationen, in denen es erlaubt ist, einen Menschen zu erschiessen. Z.B. wenn nicht ein Affe, sondern ein Mensch das Leben des Kindes bedroht, und es keine Alternative gibt.
  • höckli 08.09.2020 07:06
    Highlight Highlight Was zur ausgewogenen Recherche dazugehören würde ist, dass Sentience Politics auch der Urheber der Massentierhaltungsinitiative ist.

    Auch die menschenfeindliche Grundhaltung von Sentience Politics, die sie als Anti-Speziezistischen Think Tank vertreten, wird nicht thematisiert.

    Zu guter Letzt könnte man erwähnen, dass die Grüne Nationalrätin Meret Schneider Leiterin der Organisation ist und sich in der Vergangenheit schon klar zu Babys und Affen geäussert hat.
    • MarGo 08.09.2020 10:13
      Highlight Highlight Was hast du denn konkret gegen die Massentierhaltungsinitiative?

      Und antispeziezistisch ist keineswegs menschenfeindlich... wohl eher "lebewesenfreundlich"
    • höckli 08.09.2020 11:31
      Highlight Highlight 100% menschenfeindlich.

      Anti-Speziezisten retten lieber zwei Ameisen wie einen Menchen, wenn sie die Wahl haben.
    • Nekomana 08.09.2020 13:43
      Highlight Highlight @höckli: Ich folge Sentience Politics seit x Monaten auf Insta. Und bis jetzt nichts davon, was du schilderst, entdecken können. Und die Massentierhaltungsinitiative wird zwar niemals durchkommen, aber dennoch ist sie Sinnvoll und ich werde sie unterstützen. Meret Schneider ist eine der wenigen Politiker, die sich wenigstens für Tierrechte interessiert - hab sie letztes Jahr an der Anti Pelz Demo in Zürich gesehen und ihre Rede war gut und tatsächlich mal Glaubhaft.
  • raues Endoplasmatisches Retikulum 08.09.2020 06:55
    Highlight Highlight "nur die «öffentlich-rechtlichen Anstalten» wie die Spitäler oder die Universität, die bislang noch nie an Primaten forschte"
    Also kommt es doch zur Anwendung, bei den Universitäten.
    Von CH-Unis und Unternehmen wurden 2018 315 Primaten zu Forschungszwecken genutzt.
    Der Pharma kann ein solches Gesetzt recht egal sein.
    Wenn man Roche plus "Standorte Forschung und Entwicklung" googlet sieht man wo Roche Labore hat, in den meisten dieser Länder wird man auch mit Primaten forschen dürfen. Nicht das sie das per se tun, aber sie könnten. Die Unis triffts, weil die das nicht einfach verlagern können.
    • Pafeld 08.09.2020 09:32
      Highlight Highlight Nunja. Die Uni Basel kann es nach Zürich im Rahmen eines Gemeinschaftsprojektes verlagern. Macht es umständlich, aber es verhindert keine Tierversuche. Drum frage ich mich wirklich, was das auf Kantonsebene soll. Es sieht vorerst eher nach einer Generalprobe der halbehrlichen Argumente aus. Offensichtlich glaubt man selbst nicht mehr an die nationale Versuchstierverbotsinitiative und will nun kantonal über Salamitaktik und Vernebelung vorgehen.
  • Pafeld 08.09.2020 06:50
    Highlight Highlight Eine solche Initiative hat auf Kantonsebene nichts verloren. Was soll das genau bezwecken? Sorry, hier riecht es eher nach hochgradig strategischem Ökoterrorismus anstatt ernsthaften politischen Absichten.
    • Autokorrektur 08.09.2020 10:27
      Highlight Highlight Was genau ist bitte "Ökoterrorismus" und wo siehst du ihn in diesem Fall?
    • Pafeld 08.09.2020 12:37
      Highlight Highlight Militanter Tierschutz unter dem Deckmäntelchen, dass man nur süsse Äffchen vor sadistischen Forschern schützen will, ist klar Bestandteil von dem, was man als Ökoterrorismus umfassen kann. Schliesslich sind an naturwissenschaftlichen Fakultäten die Abteilungen, die Tierversuche machen, nicht ohne Grund am besten gegen den unerwünschten Zugriff von aussen geschützt.
    • Autokorrektur 08.09.2020 16:38
      Highlight Highlight "Militanter Tierschutz" - aber was verstehst du genau darunter? Gib mir doch bitte Beispiele, denn ich seh hier nur Leute, die versuchen, eine Idee umszusetzen, ohne Gewalt.
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  • Antinatalist ⚠ Lockdown-Fan-Club 08.09.2020 06:29
    Highlight Highlight Naturgemäss sollten alle Tiere ein «Recht auf Leben und auf körperliche und geistige Unversehrtheit» haben. Dass man da überhaupt darüber debattieren muss, belegt die ganz kranke Seite des ausdrücklich anthropozentrisch handelnden Säuge- und Wirbeltiers "Homo sapiens".
    • Tilman Fliegel 08.09.2020 09:23
      Highlight Highlight Und willst du dann Raubtiere anklagen, die das Recht auf Leben ihrer Beute missachten?
    • mon tuno 08.09.2020 11:27
      Highlight Highlight @ Antinatalist
      Danke
    • Kasar 08.09.2020 11:39
      Highlight Highlight Der Antinatalist steht dann unter dem Baum und zeigt Vögel an die Würmer fressen. Werden die dann verwahrt? Und kriegen die Würmer Schmerzensgeld? Und was machen sie dann mit dem Geld?
      Ich bin dagegen, dass man Tieren Menschenrechte zugesteht. Ich bin aber für Tierschutz.
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  • Dingirsu, der Orcust des Abendsterns 08.09.2020 06:09
    Highlight Highlight die Kinder- und Erwachsenenschutzbehörde sollte definitiv nicht einen solchen Aufgabenbereich wahrnehmen müssen. Man sollte wenn man auf sowas eingehen möchte eine eigene Abteilung für solche Angelegenheiten schaffen. Sonst würde nur die Qualität der KESB darunter leiden was in manchen Fällen fatale Folgen haben würde.
  • «Shippi» 08.09.2020 06:08
    Highlight Highlight Schwieriges Thema.
    Grundsätzlich ist es eine edle Idee. Aber Tiere können für ihre eigenen Rechte nicht einstehen, sie brauchen immer den Mensch als Anwalt, weswegen die Umsetzung dieser Rechte nicht einfach werden würde.
    Persönlich würde ich mich jetzt eher auf die Chancengerechtigkeit z. B. für Frauen, Menschen mit Migrationshintergrund, Menschen mit Behinderung, People of Color, Menschen mit Kopftuch, Menschen mit Übergewicht und arme Menschen einsetzen. Da gibt es noch viel zu tun.
    Wir sollten uns jetzt nicht mit solchen Ideen einreden, dass beim Homo sapiens bereits alles gut ist.
    • echter Züricher 08.09.2020 06:36
      Highlight Highlight Die Gleichberechtigung ist gesetzlich ein Fakt.
    • Ramsey16 08.09.2020 07:02
      Highlight Highlight Natürlich, das ist hier aber nicht das Thema. Nur weil etwas anderes in deinen Augen wichtiger erscheint, heisst das nicht, dass man die Debatte Speziesismus nicht endlich auch auf juristischer Ebene führen soll. Heute Primaten, morgen das Schwein, die Rinder, Kühe, etc., damit wir nicht ewig über deren Leben bestimmen können.
    • Yunnan 08.09.2020 07:30
      Highlight Highlight Sich mit dem Gedanken abzufinden, dass nicht nur Menschen Grundrechte haben, mag zunächst schwerfallen. Eine schwierige Frage ist es aber nicht - es gibt keinen Grund, Rechte an die Spezies annsich zu knüpfen, ebenso wenig wie an die Hautfarbe.

      Ausserdem schliesst, gewissen Tieren gewisse Rechte zu geben, nicht aus, dass mannsich gleichzeitig um andere Probleme kümmert.
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