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Interview

«Trump ist der neue Gorbatschow»

Ökonom Branko Milanovic erklärt, weshalb Ungleichheit mehr als ein moralisches Problem geworden ist, und weshalb die Gefahr, die von Donald Trump ausgeht, nicht der Protektionismus, sondern das Chaos ist.
18.01.2017, 13:3219.01.2017, 04:40
Branko Milanovic bei seinem Vortrag am GDI in Rüeschlikon. Der serbisch-amerikanische Ökonom gilt als führende Autorität in Sachen Ungleichheit.
Branko Milanovic bei seinem Vortrag am GDI in Rüeschlikon. Der serbisch-amerikanische Ökonom gilt als führende Autorität in Sachen Ungleichheit.
bild: gdi

Die sozialen Medien werden derzeit oft verantwortlich gemacht für alles, was schief läuft. Teilen Sie diese Einschätzung?
Nein. Ich bin ein grosser Fan der sozialen Medien. Sie tragen zur Demokratisierung des Wissens bei, indem sie die etablierten Medien mit neuen Sichtweisen heraus fordern.

Nicht Fake News haben also Trump ins Weisse Haus gebracht?
Nein, es waren die wirtschaftlichen Umstände.  

«Es ist doch absurd, wenn sich die versammelten Milliardäre in Davos darin bestärken, dass Ungleichheit ein Problem ist.»

Selbst die Manager am WEF beklagen inzwischen die wachsende Ungleichheit. Sie sind ein führender Experte in diese Frage. Was halten Sie davon?
Seit der Finanzkrise sprechen alle von der Ungleichheit – aber niemand unternimmt etwas dagegen. Immerhin wird das Problem inzwischen anerkannt. Doch mich beginnt das Gerede darüber zu langweilen. Es ist doch absurd, wenn sich die versammelten Milliardäre in Davos darin bestärken, dass Ungleichheit ein Problem ist.  

So sieht die … 

… Elefanten-Grafik aus

Sie haben die so genannte Elefanten-Grafik kreiert und sind damit weltberühmt geworden. Können Sie diese Grafik kurz erläutern?
Dem Mittelstand in Asien, vor allem in China, ist es in den letzten 25 Jahren gut gegangen. Diese Menschen konnten ihr Einkommen verdoppeln oder teilweise gar vervierfachen. Wir sprechen dabei von rund zehn Prozent aller Chinesen, also mehr als der Bevölkerung von Frankreich. Auch die reichsten Bewohner des Westens haben massiv profitiert.

Wer hat verloren?
Der Mittelstand im Westen. Sie sind zwar nicht unbedingt ärmer geworden, aber ihre Einkommen stagnieren seit längerer Zeit. Das trifft für grosse Länder wie die USA, Deutschland und Japan zu. Darin liegt die wirtschaftliche Erklärung für den Brexit und den Wahlsieg von Trump.  

Zwischenfrage: Zu welcher Gruppe gehören wir beide?
Zu den reichen Gewinnern im Westen, ganz klar.  

«Der Steuersatz von Apple in Irland liegt bei etwa 0,000001 Prozent!»

Warum wird die Ungleichheit zwar wortreich beklagt, aber nicht bekämpft?
Innerhalb des bestehenden Systems ist es nicht einfach, die Ungleichheit wirksam zu bekämpfen. Die Globalisierung hat uns – Menschen wie Sie und ich – grosse Vorteile verschafft. Wir denken, alle anderen hätten auch profitiert und sehen nicht, was im unteren Mittelstand passiert ist. Das trifft speziell für die Vereinigten Staaten zu, wo sich die Elite an den Küsten und die Menschen in der Mitte des Landes sich sehr stark voneinander entfernt haben. Dazu kommt, dass der Einzelne gar nicht sehr viel machen kann.  

In der Schweiz werden wir bald über eine Reform der Unternehmenssteuer abstimmen, die ebenfalls zu Lasten des Mittelstandes geht. Die Befürworter behaupten dabei, wir würden die internationale Wettbewerbsfähigkeit verlieren, wenn wir nicht zustimmen. Stimmt das?
Innerhalb der globalisierten Wirtschaft ist es tatsächlich so, dass man diesen Druck nicht ignorieren kann. Die einzelnen Nationen haben teilweise die Möglichkeit verloren, selbst über ihre Steuern zu bestimmen. Es braucht deshalb eine verstärkte internationale Zusammenarbeit auf diesem Gebiet, beispielsweise innerhalb der OECD. Heute sind die Zustände teilweise grotesk.

Woran denken Sie konkret?
Nehmen Sie Apple und Irland. Der Steuersatz von Apple in Irland liegt bei etwa 0,000001 Prozent! Ich habe ausgerechnet, dass ich jährlich 40 Dollar Steuern zahlen müsste, hätte ich den gleichen Steuersatz. Damit könnte ich gerade ein Mal auswärts essen – ohne Wein, wohlverstanden.  

Nun kommt Trump und will das globale Welthandelssystem umkrempeln. Ist das eine gute oder eine schlechte Nachricht?
Einerseits ist Trump wahrscheinlich die am wenigsten qualifizierte Person, die je Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika geworden ist – um es nett auszudrücken. Zudem ist er völlig unberechenbar. Das sind die schlechten Nachrichten. Andererseits hat er – wie bereits erwähnt – gewonnen, weil die Demokraten die ökonomischen Umstände falsch eingeschätzt haben.  

Der slowenische Philosoph Slavoj Zizek ist zwar Marxist, aber er hat sich einen Wahlsieg von Donald Trump gewünscht. 
Der slowenische Philosoph Slavoj Zizek ist zwar Marxist, aber er hat sich einen Wahlsieg von Donald Trump gewünscht. 

Der Philosoph Slavoi Zizek hat sich deshalb einen Sieg Trumps gewünscht, weil nun die Demokraten sich endlich der neuen Realität stellen müssen. Sehen Sie das auch so?
In gewisser Hinsicht schon. Die Demokraten haben nun tatsächlich erkannt, dass sie so nicht weitermachen können. Ich weiss bloss nicht, wie nachhaltig diese Erkenntnis sein wird. Derzeit suchen sie vor allem Sündenböcke: Zuerst waren es die Wahlmännern, dann angebliche Wahlmanipulationen und schliesslich die Russen. All das bringt die Demokraten nicht weiter, wenn sie die wirtschaftlichen Gründe nicht zu Kenntnis nehmen wollen.  

Was wird sein, wenn Trump tatsächlich umsetzen wird, was er angekündigt hat? Wenn er beispielsweise Strafzölle gegen Autohersteller einsetzen will?
Wenn es tatsächlich zu Handelskriegen kommen sollte, oder wenn die USA gar die Welthandelsorganisation verlassen sollten – ich glaube nicht, dass es so weit kommen wird –, dann wäre das sehr schlecht. Ich bin mir auch nicht sicher, ob Trump einen strategischen Plan hin zu einem neuen Protektionismus hat. Ich halte eine chaotische Entwicklung für wahrscheinlicher. Trump wird sehr widersprüchliche Entscheide fällen, die für sehr viel Verwirrung sorgen werden. Ich habe daher mehr Angst vor einem Chaos als vor einem neuen Protektionismus.

«Auch die Massenzuwanderung ist letztlich die Folge von Ungleichheit.»

Versteht Trump überhaupt den Unterschied zwischen einem Business-Deal und internationalen Handelsverträgen?
Ich habe diesbezüglich eine Theorie, die ich hier zum ersten Mal öffentlich äussere: Trump ist der neue Michail Gorbatschow. So wie Gorbatschow unabsichtlich die ehemalige Sowjetunion destabilisiert hat, könnte Trump ebenfalls unabsichtlich die liberale Wirtschaftsordnung zum Einsturz bringen. Und es ist sehr schwer, ihn daran zu hindern, genauso wie man Gorbatschow nicht stoppen konnte. Als Präsident der USA ist Trump der wichtigste Stakeholder im internationalen System, der sehr viel bewirken kann. Deshalb machen die Europäer einen so belämmerten Eindruck. Sie haben keine Ahnung, wie sie sich wehren können.

Trump hat gerade in einem Interview mit der «Bild»-Zeitung erklärt, wenn die EU zerbrechen würde, wäre das kein Unglück. Was halten Sie davon?
Trotz der aktuellen Probleme ist die EU ist eine Erfolgsgeschichte, und ich denke nicht, dass Trump darüber entscheiden kann, ob sie weiter existieren wird oder nicht. Aber natürlich kann er EU-feindliche Gruppierungen und Politiker wie Nigel Farage unterstützen und damit die Instabilität fördern.  

Joseph Stiglitz, Thomas Piketty und Sie weisen alle überzeugend nach, wie gefährlich die Ungleichheit für den Weltfrieden geworden ist. Ist es möglich, dass die bestehende Weltordnung deswegen zugrunde geht?
Die Möglichkeit besteht. Ungleichheit ist längst nicht nur ein ökonomisches, sondern sie ist zu einem politischen Problem geworden. Auch die Massenzuwanderung ist letztlich die Folge von Ungleichheit. Ich sage nicht, dass die bestehende Ordnung total zusammenbrechen wird, aber ich kann mir gut vorstellen, dass wichtige Elemente untergehen könnten.

Ist die Digitalisierung der Wirtschaft etwas, was diese Entwicklung stoppen kann – oder macht die Digitalisierung alles noch schlimmer?
Die Digitalisierung kann zu einer grossen Bedrohung für den Mittelstand werden, weil sie viele Jobs vernichten wird. Sie wird zwar auch neue Jobs schaffen, Jobs, die wir uns heute noch gar nicht vorstellen können. Doch kurzfristig sehe ich eher schwarz: Zuerst den Globalisierungsschock und jetzt noch einen Digitalisierungsschock – das könnte brandgefährlich werden.

(20.02.2017) Präsident Trump

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