«Es würde Trump nicht gelingen, die USA in eine faschistische Diktatur zu verwandeln»
Herr Winkler, Deutschlands langer Weg nach Westen ist eines Ihrer grossen Themen als Historiker. Nun ist allenthalben vom Ende des Westens die Rede. Urteilen einige zu schnell?
Heinrich August Winkler: Wir wissen nicht, wie lange Trump und die Trumpisten in den USA an der Macht sein werden. Es ist gut möglich, dass sich schon bei den Zwischenwahlen im November nächsten Jahres eine Wende abzeichnet. Vom Ende des Westens zu sprechen, halte ich für einen Ausdruck von vorauseilendem Fatalismus.
Kann es so etwas wie einen Westen ohne die USA geben?
Die im weitesten Sinne liberalen Demokratien des Westens müssen enger denn je zusammenarbeiten, um die Ära Trump zeitlich zu überbrücken. Die «Koalition der Willigen» um Frankreich, Grossbritannien, Deutschland und Polen wird sich fester als bisher organisieren müssen.
Viele Ihrer Landsleute scheinen die USA bereits verloren zu geben. Sind die Deutschen zu pessimistisch? Die amerikanische Demokratie und ihre Institutionen existieren nun seit bald 250 Jahren.
Die deutsche Neigung zum Pessimismus ist vor allem im katastrophalen Verlauf der deutschen Geschichte in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts begründet. Eine pessimistische Grundstimmung wirkt aber immer lähmend. Sie kommt einer Prophezeiung gleich, die für ihre eigene Erfüllung sorgt.
Donald Trump wird häufig als Faschist bezeichnet. Zurecht?
Trump ist ein zutiefst illiberaler, autoritärer und nationalistischer Politiker, der dabei ist, die Grundlagen des amerikanischen Rechtsstaates zu zerstören. Die USA in eine faschistische Diktatur zu verwandeln, würde ihm aber, selbst wenn er es wollte, kaum gelingen. Dafür ist die Freiheitsliebe der Amerikaner zu stark entwickelt.
Wie schätzen Sie die Bedrohung durch Russland ein? Helmut Schmidt sprach mit Blick auf die Sowjetunion von einem «Obervolta mit Atomwaffen». Auch Russland scheint auf tönernen Füssen zu stehen.
Der Sowjetunion lag in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts vor allem an einer Befestigung des europäischen Besitzstandes, den sie durch den Ausgang des Zweiten Weltkriegs errungen hatte. Insoweit war sie eine Status-quo-Macht geworden. Putins Russland ist dagegen eine revisionistische und imperialistische Macht, die den Status quo radikal in Frage stellt. Zeigen sich die westlichen Demokratien schwach, wird die Expansionsbewegung in Richtung Westen weitergehen. Deswegen ist es so wichtig, den Abwehrkampf der Ukraine politisch, wirtschaftlich und militärisch zu unterstützen. Nur so kann die Basis für Verhandlungen über einen Waffenstillstand geschaffen werden.
Haben Deutschland, Europa und der Westen Schuld gegenüber der Ukraine auf sich geladen? Hätte man das Land früher und entschlossener unterstützt, stünde es militärisch nun wohl besser da.
Westliche Selbstkritik in Sachen Unterstützung der Ukraine ist höchst angebracht. Aus den Versäumnissen muss konsequent gelernt werden.
Der damalige deutsche Kanzler Olaf Scholz sprach im Frühjahr 2022 von einer «Zeitenwende». Haben die Deutschen die nötigen Konsequenzen aus dieser Erkenntnis gezogen?
Die «Zeitenwende» zeichnet sich seit dem Jahr 2014 ab, als Putins Russland völkerrechtswidrig die Krim annektierte und mit dem hybriden Krieg im Donbass begann. Diese Zäsur wurde in Deutschland, aber nicht nur dort, allzu lange nicht wirklich ernst genommen. Tatsächlich hat Putin damals die Grundlage der Nach-Kalte-Kriegsordnung, die Charta von Paris vom November 1990, aufgekündigt. In diesem Dokument hatten alle Unterzeichnerstaaten, darunter die Sowjetunion, sich zu den Prinzipien der nationalen Souveränität, der territorialen Integrität und des Rechts auf freie Wahl des Bündnissystems bekannt. Die Bundesrepublik ist immer noch dabei, Konsequenzen aus dem russischen Angriffskrieg auf die Ukraine zu ziehen. Unter dem Verteidigungsminister Boris Pistorius hat dieser Lernprozess aber erhebliche Fortschritte gemacht.
Der deutsche Gegenwarts-Historiker
Heinrich August Winkler, 1938 im ostpreussischen Königsberg geboren, ist einer der bedeutendsten deutschen Historiker. Als Professor lehrte er in Freiburg im Breisgau und an der Berliner Humboldt-Universität. Nun hat der 86-Jährige seine Memoiren vorgelegt. Er berichtet darin über seine Jugend in Süddeutschland, politische und wissenschaftliche Kontroversen, Begegnungen mit Staatsmännern und grossen Denkern – und er legt Zeugnis über ein Gelehrtenleben ab, das der Aufklärung seiner Landsleute gewidmet ist. («Warum es so gekommen ist». C. H. Beck, München 2025. 288 Seiten, Fr. 44.90). (hfm)
Die Debatte um die Einführung der Wehrpflicht in der frühen Bundesrepublik hat Sie politisiert. Nun wird erneut über diese Frage diskutiert. Sollte Deutschland die Wehrpflicht wieder einführen?
Aus dem Stand kann man die 2011 überstürzt ausgesetzte Wehrpflicht nicht wieder einführen. Es fehlt an Infrastruktur, namentlich an Kasernen und Kreiswehrersatzämtern. Aber es spricht viel dafür, dass die Entscheidung für die Reaktivierung der allgemeinen Wehrpflicht noch in dieser Legislaturperiode fallen wird.
Wie sehen Sie Friedrich Merz und seine Regierung? Haben Union und SPD die Kraft, um notwendige Reformen durchzuführen?
Die ersten 100 Tage der schwarz-roten Koalition waren innenpolitisch kein Ruhmesblatt, und davon profitiert besonders die AfD. Union und SPD scheinen aber willens, aus ihren Fehlern zu lernen. Sie sind, wie man so sagt, zum Erfolg verurteilt. Aussenpolitisch hat die Bundesrepublik seit dem Regierungswechsel vom Mai deutlich an Ansehen gewonnen. Reformpolitisch steht die Regierung März-Klingbeil unter massivem Bewährungsdruck. Das wissen die Verantwortlichen.
Sie hatten als Historiker immer den Anspruch, Einfluss auf Politik und Gesellschaft zu nehmen. Gibt es heute noch Fachkollegen, die eine solche Wirkung entfalten oder zumindest diesen Anspruch haben?
Es gibt diese Kolleginnen und Kollegen durchaus. Ich wünschte, es wären mehr. Sehr viel hängt davon ab, ob Bücher und Aufsätze in einer allgemeinverständlichen Sprache verfasst sind. Mit Publikationen, die im Fachjargon geschrieben sind, erreicht man nur die engere Fachwelt. Ihrer öffentlichen Verantwortung wird die Geschichtswissenschaft nur gerecht, wenn sie das an Geschichte interessierte Lesepublikum im Blick behält. Dass Geschichtsschreibung eine Kunst ist, wussten schon die alten Griechen, denen wir die dafür zuständige Muse Klio verdanken. Von ihr können und sollten wir uns auch heute noch inspirieren lassen.
Sind die Historiker an ihrem Bedeutungsverlust selbst schuld? Oder ist die grosse Zeit der öffentlichen Intellektuellen einfach vorbei?
Was die öffentlichen Intellektuellen angeht, so fürchte ich nicht ihr Aussterben, sondern das schrumpfende Echo ihrer Debatten. Das ist eine Folge der digitalen Revolution oder, genauer gesagt, der Herrschaft einiger weniger, meist amerikanischer Internetkonzerne. Liberale Demokratien sind geradezu existenziell auf einen lebhaften öffentlichen Diskurs angewiesen. Sie müssen deshalb dafür sorgen, dass die Qualitätszeitungen und die öffentlich-rechtlichen Rundfunk- und Fernsehanstalten nicht «unter die Räder» kommen.
Sie haben sich im Lauf Ihres Berufslebens einige Feinde gemacht: Geschichtsrevisionisten, Nationalkonservative, aber auch junge Linke und DDR-Nostalgiker. Hatten Sie Freude an der Auseinandersetzung oder haben Sie diese eher als leidige Notwendigkeit betrachtet?
Ich bin öffentlichen Kontroversen, wo ich sie für notwendig hielt, nicht ausgewichen, und schon in meiner Schul- und Studienzeit habe ich für Zeitungen und Zeitschriften geschrieben. Ich hielt mich für verpflichtet, zur historisch-politischen Aufklärung beizutragen, aber es entsprach auch meiner pädagogischen Neigung.
Wie sehen Sie die Zukunft der EU? Ist es ein Problem, dass sie allzu oft nicht weiss, was sie will?
Das Kernproblem der EU ist ihre Unfähigkeit, in wichtigen aussen- und sicherheitspolitischen Fragen mit einer Stimme zu sprechen. Das liegt nicht nur, aber vor allem an den «illiberalen Demokratien» wie dem Ungarn Viktor Orbáns und der Slowakei Robert Ficos, die sich nicht mehr an Grundwerte der Gemeinschaft wie die Unabhängigkeit der Justiz und die Rechte von Minderheiten gebunden fühlen. Wenn es dabei bleibt, wird über kurz oder lang eine Um- oder Neugründung der EU unvermeidlich sein. Die Alternative wäre eine Rückentwicklung zur reinen Wirtschaftsgemeinschaft und damit die politische Bedeutungslosigkeit der Europäischen Union.
Wie sehen Sie die Rolle der Schweiz in Europa? Versucht da ein Land, es sich im Winkel bequem zu machen? Und ist das heute noch haltbar?
Eine isolationistische Politik kann sich heute kein europäisches Land mehr leisten. Aber es ist allein Sache der Schweiz, ihre künftige Position in Europa und der Welt zu bestimmen.
Welche Rolle wird der Nationalstaat in Zukunft in Europa spielen? Lagen diejenigen falsch, die ihn rasch entschwinden sahen?
Der klassische souveräne Nationalstaat gehört zumindest in Europa der Vergangenheit an. Die Mitglieder der Europäischen Union sind postklassische Nationalstaaten, die einige Hoheitsrechte gemeinsam ausüben und andere auf supranationale Institutionen wie zum Beispiel die Europäische Zentralbank übertragen haben. Es bleiben aber viele Aufgaben, die nur die Nationalstaaten, die Hüter des Rechts- und des Sozialstaats, erfüllen können. «Mehr Europa» muss nicht einen weiteren Machttransfer nach Brüssel bedeuten, es kann auch mehr intergouvernementale Zusammenarbeit heissen. Realistischer als die Parole «Ever closer union» ist mittlerweile die Devise «Ever closer cooperation».
Machen die Deutschen einen Fehler, wenn sie nicht erkennen oder akzeptieren wollen, dass andere Nationalstaaten in Europa nicht bereit für ein postnationales Zeitalter sind?
Zum Teil ja. Es war ein Fehler, in den 1990er-Jahren sehr viele Kompetenzen an die Europäische Kommission zu übertragen, ohne gleichzeitig für die demokratische Legitimation dieser Machtverlagerung zu sorgen. Das Europäische Parlament spielt eine wichtige Rolle, aber es geht aus gut nachvollziehbaren Gründen nicht aus einem gleichen Wahlrecht gemäss dem Prinzip «eine Person, eine Stimme» hervor. Vielmehr privilegiert dieses Wahlrecht die kleineren auf Kosten der grösseren Mitgliedstaaten. Andernfalls wären Staaten wie Malta, Luxemburg oder Estland gar nicht im Europäischen Parlament vertreten. Eine Stärkung des Strassburger Parlaments dient deshalb nicht der Demokratisierung der EU. Umso wichtiger ist die Integrationsverantwortung der nationalen Parlamente, wie sie das deutsche Bundesverfassungsgericht fordert.
Meinten die Deutschen aufgrund ihrer eigenen, oft unglücklich verlaufenen Geschichte, der Nationalstaat müsse für alle ein Auslaufmodell sein?
Die «alte» Bundesrepublik war nach den Worten des verstorbenen Bonner Zeithistorikers und Politikwissenschafters Karl Dietrich Bracher eine «postnationale Demokratie unter Nationalstaaten». Das wiedervereinigte Deutschland ist ein postklassischer Nationalstaat unter anderen. Es war immer naiv und gefährlich, aus der Tatsache, dass die Deutschen ihren ersten Nationalstaat, das 1871 von Otto von Bismarck gegründete Deutsche Reich, zugrunde gerichtet hatten, zu folgern, nun müssten alle europäischen Nationen ihren Nationalstaat aufgeben und in einem vereinten Europa aufgehen lassen. Das war eine Illusion altbundesdeutscher Intellektueller und einiger Politiker, vor allem unter den Grünen und bei eher linken Sozialdemokraten wie Oskar Lafontaine, der die Bundesrepublik für geradezu prädestiniert hielt, Europa bei der supranationalen Einigung voranzutreiben. Ausserhalb Deutschlands wurde dieser Anspruch meist als arrogant empfunden.
Was haben Sie als Historiker bewirkt? Ist Deutschland auch aufgrund Ihres Wirkens im Westen angekommen?
Ich hoffe, ich habe ein wenig zur historischen Aufklärung und zur Öffnung Deutschlands gegenüber der politischen Kultur des Westens beigetragen. Der Prozess der Verwestlichung ist aber noch längst nicht abgeschlossen. Die Spaltung Deutschlands in zwei politische Kulturen nach 1945 wirkt bis heute nach – vor allem dort, wo bis 1989/90 keine freien Debatten über die neuere deutsche Geschichte stattfinden konnten, in der ehemaligen DDR. Dort haben sich traditionelle, nationalistische und antiliberale Vorurteile in höherem Masse behauptet als im Westen Deutschlands.
Bewegt sich Deutschland heute wieder vom Westen weg? Der Aufstieg der AfD und die Renaissance der Linkspartei scheinen darauf hinzudeuten.
Ich setze darauf, dass sich die prowestlichen Kräfte gegenüber den Verächtern der westlichen Demokratie behaupten und diese in die Defensive drängen werden.
Gibt es so etwas wie Fortschritt in der Geschichte?
Fortschritt ohne Rückschritt hat es nie gegeben. Geschichte ist nie nur Gewinn-, sondern immer auch Verlustgeschichte. Worauf es ankommt, ist, dass wir nicht hinter die grossen Errungenschaften des transatlantischen Westens, das Erbe der Aufklärung und der beiden atlantischen Revolutionen des späten 18. Jahrhunderts, der Amerikanischen und der Französischen, zurückfallen. Obenan stehen dabei die Ideen der allgemeinen und unveräusserlichen Menschenrechte, der Herrschaft des Rechts, der Gewaltenteilung, der Volkssouveränität und der repräsentativen Demokratie. (bzbasel.ch)
