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Der Polit-Professor Georg Kohler im Lichthof der Universität Zürich. Bild: screenshot/az

Interview

«Demokratie ist nicht wie Fussball, wo ein Penalty entscheiden darf»

Georg Kohler (71) über die Türkei, knappe Entscheidungen und rote Linien der Demokratie. Der Nahostkenner erklärt, warum auch grosse Minderheiten ein Interesse daran haben, sich der Mehrheit zu fügen.

pascal ritter / schweiz am wochenende



Ein Artikel von

Herr Kohler, der türkische Präsident Erdogan gewann das Referendum. Steht die Türkei vor einer Diktatur?
Georg Kohler: So einfach ist es nicht. In der Türkei sehen wir im Moment eine Mischung aus Machtergreifung und demokratischem Prozess. Es passiert etwas Ähnliches wie in Deutschland nach 1933. Erdogans Machtapparat ist zwar demokratisch legitimiert, nutzt aber seine Macht, um die demokratischen Institutionen zu knebeln oder gar zu zerstören. Erdogan ist aber kein Hitler, eher ein Putin.

«In einer richtigen Demokratie gibt es rote Linien, die den Absturz in die Diktatur verhindern.»

Kann man mit demokratischen Mitteln die Demokratie abschaffen?
«Demokratie» ist ein mehrdeutiger Begriff. Demokratie, die den Namen verdient, ist niemals auf das Mehrheitsprinzip zu reduzieren. Denn zu ihr gehören notwendigerweise Institutionen der Machtbegrenzung, der Gewaltenteilung und der kategorischen Grundrechte, das heisst des Minderheitenschutzes. In einer richtigen Demokratie gibt es daher rote Linien, die den Absturz in die Diktatur verhindern.

Nach dieser Logik hätte man nicht über Minarette abstimmen dürfen. Da wird das Recht einer Minderheit beschnitten.
Nein. Hier ging es nur um die Freiheit der äusseren Religionsausübung. Sie darf im Namen des zivilen Friedens beschnitten werden. Jedenfalls solange der Kern der Glaubens- und Gewissensfreiheit nicht infrage gestellt ist. Ein innerschweizerisches Beispiel: In den 1950er-Jahren waren im protestantischen Emmental katholische Prozessionen verboten, weil man grösseren Ärger befürchtete. Das Bundesgericht segnete das Verbot ab, denn man konnte als Katholik sonst unbehelligt praktizieren. Das Verbot gibt es nicht mehr. Gleich könnte es dem Minarettverbot in ein paar Jahren ergehen.

Gibt es etwas, über das man nicht abstimmen dürfen sollte?
Ja, zum Beispiel über die Todesstrafe. Das Verbot der Todesstrafe gehört zum Kern des europäischen Völkerrechts und damit zum Sockel der freiheitlich-rechtsstaatlichen Demokratie, auf den man sich historisch geeinigt hat.

«Nun halten sich zwei Gruppen die Waage: Die eine ist optimistisch und gesellschaftsliberal, die andere ist nationalistisch und wehrt sich gegen den Wandel.»

In den USA wird sie in einigen Bundesstaaten vollstreckt.
Aber im europäischen Kontext ist die Todesstrafe ausgeschlossen. Das ist ein kategorisches Verbot im Rechtsverständnis unseres Kontinents. Grundsätzlich sollte man Prinzipien sicher nur sparsam einsetzen. Die Menschenrechte sind nicht verhandelbar.

Bei wegweisenden Entscheiden wird es in letzter Zeit immer sehr knapp. Ist das Zufall?
Die knappen Abstimmungsresultate sind der mathematische Ausdruck einer historischen Situation des Umbruchs. Vor 1990 war die Welt vierzig Jahre lang in zwei Blöcke gespalten und dadurch einigermassen stabil. Innerhalb der Lager herrschte ein Grundkonsens. Nach 1990 fiel er weg, der Kapitalismus wurde entfesselt, die Märkte dereguliert und globalisiert. Gleichzeitig erleben wir nicht nur mit Internet und Smartphone eine ungeheure technologische Revolution. Nun halten sich, vereinfacht gesagt, zwei Gruppen die Waage: Die eine ist einigermassen optimistisch und gesellschaftsliberal und stellt sich auf die Veränderung ein, die andere ist nationalistisch und teilweise marktskeptisch und wehrt sich gegen den Wandel.

Sind Volksentscheide legitimer, die mit 70 Prozent Zustimmung zustande kommen, als solche mit 51 Prozent?
Wenn ein Volksentscheid im Rahmen der Gesetze zustande kommt, reichen 51 Prozent. Aber Demokratie ist ein lebendiger Prozess, der nie zu Ende ist. Deshalb hat man es sicher nicht einfach, ein Gesetz durchzusetzen, das die restlichen 49 Prozent schwer belastet. Demokratie ist nicht wie Fussball, wo ein Penalty entscheiden darf. Was denken Sie denn, warum sich eine Minderheit einer knappen Mehrheit überhaupt freiwillig unterwirft?

Ja, warum eigentlich?
Die unterlegene Minderheit ist interessiert daran, dass die Gemeinschaft weiter besteht. Wenn das Interesse aber kleiner wird am Bestand der politischen Gemeinschaft, dann steigt die Gefahr des Bürgerkriegs. Die Mehrheit muss in einer Demokratie nicht nur aus ethischen, sondern auch aus pragmatischen Gründen auf die Minderheit Rücksicht nehmen.

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    Alle Leser-Kommentare
  • Jol Bear 23.04.2017 01:24
    Highlight Highlight Sollte Erdogan dereinst eine Abstimmung über die Einführung der Todesstrafe durchführen, wird es tatsächlich eine interessante Diskussion, ob in europäischen Ländern dafür die Infrastruktur für die Teilnahme der im Ausland wohnhaften Türken zur Verfügung gestellt werden soll oder ob eine demokratische Abstimmung zur Abschaffung dieses "Kerns des Völkerrechts" zumindest in Europa ausserhalb der Türkei boykottiert werden soll.
  • Makatitom 22.04.2017 23:45
    Highlight Highlight Zitat: Erdogan ist aber kein Hitler, eher eine Putin.
    Eine Putin, wirklich? Nicht eher eine putain ;o)
  • ETH1995 22.04.2017 21:55
    Highlight Highlight Ein gutes Interview. Leider scheint der Fragesteller ein wenig überfordert von den Antworten des eremitierten Professors. Das nächste Mal ein schwereres Geschütz zum Interview schicken
    • Spinoza 23.04.2017 01:41
      Highlight Highlight Ein Interview in einer Eremitage zu führen ist aber sicher auch eine ungewohnte Situation, insofern ist dies verständlich
    • ETH1995 28.04.2017 16:02
      Highlight Highlight @spinoza: Alter, was für ein Tippfehler von mir. Danke dafür! Krass, dass ich das nicht gesehen habe, manchmal spinnt es mir einfach ein wenig bei diesen ähnlichen Worten... kenne den Unterschied aber im Fall :-)
    • Spinoza 28.04.2017 21:09
      Highlight Highlight Klar, wollte Dir auch nicht unterstellen, dass Du den Unterschied nicht kennst. Ich fand einfach die neue Bedeutung des Satzes, die durch den Tippfehler entstand, witzig.
  • Cheesemaster Flex 22.04.2017 20:51
    Highlight Highlight Ist doch hüben wie drüben nur noch "Verarschokratie".

    Zumindest haben wir hier in der Schweiz eine partizipative Demokratie, da können wir uns glücklich schätzen!

    Das wir da so eine Ausnahme sind, schon schräg eigentlich....
    • phreko 22.04.2017 23:56
      Highlight Highlight Was verstehst du unter einer Verarschokratie?
    • Cheesemaster Flex 23.04.2017 13:34
      Highlight Highlight Gehst am besten auf Varoufakis Diem25, schaust gegebenfalls auch ihr Manifesto Pdf an, dann erahnst du am ehesten, was ich mit dieser Wortschöpfung über die lobbyistendurchtränkte Schein-Demokratie der EU oder USA meine.

      Habe es halt manchmal gerne martialisch :)

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