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Mit provokativen Plakatsujets macht der Verein 500 Jahre Zürcher Reformation auf das Kirchenjubiläum aufmerksam.
Mit provokativen Plakatsujets macht der Verein 500 Jahre Zürcher Reformation auf das Kirchenjubiläum aufmerksam.
Bild: KEYSTONE
Interview

«Man würde eine Kirche eher in einen Coop umwandeln als in eine Moschee»

Die Reformation veränderte vor 500 Jahren die Welt. Heute stecken die Kirchen in einer Sinnkrise. Die Zürcher Pfarrerin Verena Mühlethaler spricht über ihr politisches Engagement, den Islam und den Glauben in einer säkularen Zeit.
21.10.2017, 12:44

Die Reformation stellte eine Zeitenwende dar. Wer ist bedeutender, Luther oder Zwingli?
Verena Mühlethaler: Keiner von beiden, sondern Calvin. Sein Einfluss reichte bis Schottland, die Niederlande und die USA. Aus globaler Sicht hat er die grösste Bedeutung.

Welche Bedeutung hat das Reformationsjubiläum für Sie?
Ich habe ein Buch über Zwingli gelesen und einige interessante Dinge erfahren. Sie widersprechen seinem Image als Puritaner, der die Musik aus dem Gottesdienst verbannt hat. Zwingli war sehr musikalisch, er hat über zehn Instrumente gespielt. Er war ein sinnlicher Mensch, der gerne gegessen hat. Spannend ist auch seine Vorstellung zum Verhältnis von Kirche und Staat. Er unterscheidet zwischen der göttlichen und der menschlichen Gerechtigkeit. Diese müsse sich jedoch immer an der göttlichen ausrichten. Daraus ergibt sich das prophetische Wächteramt der Kirche, an dem wir anknüpfen.

Verena Mühlethaler
Die gebürtige Toggenburgerin studierte in Bern und Amsterdam Theologie. Sie lebte und arbeitete während sieben Jahren in Holland und Berlin. Seit 2010 ist die 45-jährige Verena Mühlethaler Pfarrerin an der Citykirche Offener St.Jakob in Zürich.

Das müssen Sie genauer erklären.
Für Zwingli war klar, dass wir als Bürgerinnen und Bürger dem Staat folgen müssen. Wenn jedoch Recht zu Unrecht wird oder der Staat seine Macht missbraucht, müssen wir als Repräsentanten der Kirche unsere Stimme erheben und uns an der politischen Debatte beteiligen. Wir versuchen in unserer Kirche immer wieder, uns darauf zu berufen, insbesondere in der Migrationspolitik.

«Ich habe vor einigen Jahren eine Mutter mit zwei Töchtern aus Sri Lanka ‹versteckt›, die von der Ausschaffung bedroht waren.»
Verena Mühlethaler

Sie haben einiges gemeinsam mit Zwingli. Sie stammen aus dem Toggenburg und haben Ihre Wirkungsstätte in Zürich ... 
... aber nicht am Grossmünster! (lacht)

… und Sie ecken mit Ihrer Arbeit an, wie einst Zwingli mit seinem reformatorischen Wirken.
Ich bin nicht allein. Wir sind am Offenen St.Jakob ein Team, das gemeinsam ein Leitbild entwickelt hat. Zwinglis prophetisches Wächteramt spielt dabei wie gesagt eine zentrale Rolle. Wenn wir Flüchtlinge aufnehmen, handeln wir in seinem Geist. Zwingli hat einen Glaubensflüchtling aus Österreich in seinem Haus beherbergt und sich dadurch in Lebensgefahr begeben.

«In gewisser Weise machen wir die Reformation ein Stück weit rückgängig, indem wir die sinnliche und lustvolle Komponente der Religion wieder betonen.»
Verena Mühlethaler

Wie äussert sich das in Ihrem Fall?
Ich habe vor einigen Jahren eine Mutter mit zwei Töchtern aus Sri Lanka «versteckt», die von der Ausschaffung bedroht waren. Heute wohnen sie im Kanton Glarus und besitzen eine Aufenthaltsbewilligung. Sie hatten insofern Glück, dass der Bund einige Monate später die Ausschaffungen nach Sri Lanka gestoppt hat, weil ein Flüchtling nach seiner Rückkehr eingesperrt wurde. Ihr Gesuch wurde neu beurteilt, und man kam zum Schluss, dass sie tatsächlich gefährdet sind.

Lichtkünstler Gerry Hofstetter projiziert Zwinglis Porträt aus Anlass der Reformationsfeierlichkeiten in Zürich.
Lichtkünstler Gerry Hofstetter projiziert Zwinglis Porträt aus Anlass der Reformationsfeierlichkeiten in Zürich.
Bild: KEYSTONE

Die Gesellschaft wird immer säkularer. Hat die Religion noch eine Bedeutung?
Auch wir verzeichnen jeden Monat Austritte. Deswegen befinden wir uns in Zürich in einem Reformprozess in Richtung einer Kirchgemeinde. Denn die Infrastruktur der Landeskirchen stammt aus einer Zeit, als es dreimal so viele Mitglieder gab. Heute lässt sie sich kaum noch aufrechterhalten. Die spirituelle Sehnsucht aber ist meiner Meinung nach unvermindert vorhanden.

Für viele Menschen scheinen die Kirchen darauf keine Antwort geben zu können.
Es gibt immer mehr Menschen, die über den Buddhismus zum Christentum zurückfinden. Sie erkennen, dass auch unsere Religion eine mystische Tradition hat. An unseren Pilgerreisen nehmen viele Leute teil, die sonst nie einen Gottesdienst besuchen. In gewisser Weise machen wir die Reformation ein Stück weit rückgängig, indem wir die sinnliche und lustvolle Komponente der Religion wieder betonen. Wir haben im St.Jakob verschiedene Meditationen, Tanzgottesdienste, Kerzen und Ausstellungen. Zwinglis extreme Konzentration auf das Wort ist nicht mehr zeitgemäss.

Damit lässt sich der Mitgliederschwund stoppen?
Unsere Gottesdienste sind so schlecht besucht wie überall sonst. Aber viele Leute kommen zu uns und finden das Spirituelle, zum Beispiel über das Tanzen oder Yoga. Es ist für sie wie Beten, sie spüren dabei das Göttliche in sich. Es ist nicht mehr der Herrgott weit oben im Himmel. Die Leute reden von Energie und göttlicher Lebenskraft, die sie erfahren.

«Die Aufklärung hat uns geholfen, einen kritischen Umgang mit solchen Texten zu finden. Im Islam fehlt noch weitgehend eine solche Entwicklung.»
Verena Mühlethaler

Sie vermitteln auf einer sinnlichen Ebene einen Bezug zur Religion.
Viele Menschen haben mit der Kirche schlechte Erfahrungen gemacht. Die ältere Generation hat sie als streng und lustfeindlich erfahren. Jetzt können sie einen neuen Zugang zum Spirituellen finden, über den eigenen Körper. Es ist für sie fast so etwas wie eine Heilung.

Auf das Gebetszentrum in Zürich wurde letztes Jahr ein Anschlag verübt.
Auf das Gebetszentrum in Zürich wurde letztes Jahr ein Anschlag verübt.
Bild: KEYSTONE

Die Religion provoziert aber auch starke Abwehrreflexe, insbesondere der Islam.
Es gibt in unserem Quartier eine Moschee, auf die im letzten Jahr ein Anschlag verübt wurde. Wir sind auf sie zugegangen und haben ihnen unsere Räumlichkeiten für ihre Gebete angeboten. Wir hatten auch schon einen gemeinsamen Gottesdienst mit einem Imam und eine Ausstellung zum Islam. Vieles basiert auf Missverständnissen. Viele setzen Koran und Islam mit Terroristen gleich.

Wie reagieren Sie darauf?
Genau hinschauen! Es gibt Verse, die zur Gewalt aufrufen. Wie in der Bibel übrigens auch. Wenn man den Kontext der damaligen Zeit nicht berücksichtigt, sondern diese Verse eins zu eins nimmt, dann hat das verheerende Folgen. Die Aufklärung hat uns geholfen, einen kritischen Umgang mit solchen Texten zu finden. Im Islam fehlt noch weitgehend eine solche Entwicklung. In Ansätzen gibt es sie, aber es handelt sich um eine Minderheit.

In Rotterdam waren Sie in einer Kirche tätig, die auch eine Moschee ist. Wie ging das?
Es war eine ehemalige Kirche in einem sehr multikulturellen Stadtteil. Als Zwischennutzung übergab man sie einer Moschee. Bei uns ist das kaum denkbar. Man würde eine Kirche eher in einen Coop umwandeln als in eine Moschee. Die Kirche in Rotterdam wurde dann abgerissen und ein multifunktionales Gebäude errichtet. Dort waren unsere Büros untergebracht, feierten wir unsere Gottesdienste und verrichteten marokkanische Muslime ihre Gebete. Wir haben ab und zu gemeinsame Veranstaltungen durchgeführt. In der gleichen Strasse gab es übrigens eine türkische und eine pakistanische Moschee.

«Im Alten Testament wurde das Auseinanderdriften von Reich und Arm thematisiert und mit Massnahmen bekämpft, die heute als extrem progressiv gelten würden.»
Verena Mühlethaler

Welche Erfahrungen haben Sie gemacht?
Ich hatte viel mit Muslimen zu tun, besonders aus Marokko. Wenn man mit ihnen spricht, erhält man eine Sicht auf den Islam, die sich nicht auf Bombenanschläge des «IS» beschränkt. Viele junge Menschen mit türkischem oder arabischem Hintergrund sind genauso wenig gläubig wie unsere Jugendlichen. Auch Moscheen haben Schwierigkeiten, die Jungen zu erreichen. Problematisch ist der Einfluss des Wahhabismus aus Saudi-Arabien, der auch bei uns immer mehr Einfluss zu erlangen versucht.

500 Jahre Reformation
Der 31. Oktober 1517 markiert eine Zeitenwende in der Geschichte des Christentums. An diesem Tag sandte der Augustinermönch Martin Luther seine 95 Thesen gegen den Ablasshandel in der katholischen Kirche an den Erzbischof von Mainz. An die Türe der Schlosskirche in Wittenberg hat er sie kaum genagelt, doch dank dem Buchdruck verbreiteten sie sich schnell. Zwei Jahre später begann der Wildhauser Ulrich Zwingli als Priester am Grossmünster in Zürich, wo er ab 1522 dem reformatorischen Denken zum Durchbruch verhalf. In Genf wurde Jean Calvin zum dritten grossen und aus globaler Sicht wohl bedeutendsten Reformator.

Sie engagieren sich politisch, auch bei kontroversen Themen. Ist das ein Weg, damit die Kirchen ihre Daseinsberechtigung verteidigen können?
Es ist sicher nicht der einzige Weg, und er steht auch nicht zuvorderst. In erster Linie geht es um spirituelle Bedürfnisse. Wir haben vier Bereiche in unserem Leitbild: Spiritualität, Kulturelles, Gemeinschaftserlebnis und Politik. Diese versuchen wir zu verbinden. Aber wir machen uns nichts vor, unser Engagement beeinflusst keine Abstimmungsergebnisse. Dafür ist unsere Bedeutung zu gering. Wir versuchen, ab und zu etwas Sand ins Getriebe zu werfen. Im Sinne des prophetischen Wächteramts äussern wir uns kritisch zu politischen Themen.

Konservative Kreise fordern, dass die Kirchen sich nicht politisch engagieren, sondern sich auf die Seelsorge beschränken.
Dann kann man die Kirchen gleich abschaffen. Die Propheten waren durch und durch politisch, sie haben den Herrschern die Leviten gelesen. Jesus wurde von den Römern angeklagt, weil er als Aufwiegler galt und ihre Macht in Frage stellte. Im Alten Testament wurde das Auseinanderdriften von Reich und Arm thematisiert und mit Massnahmen bekämpft, die heute als extrem progressiv gelten würden. Zum Beispiel dem Sabbatjahr, einem Schuldenerlass nach sieben Jahren. Wer eine unpolitische Kirche fordert, besitzt offenbar eine andere Bibel.

Der Pfarrerssohn Christoph Blocher steht kaum für eine politische Kirche.
Wahrscheinlich nicht. Es kommt darauf an, mit welcher Brille man die Bibel liest. Es gibt Leute, die politisch weit rechts stehen und sich dabei auf die Bibel berufen. Ich wurde vor der Abstimmung über die Ausschaffungsinitiative von der evangelikalen EDU eingeladen, um das Nein zu vertreten. Mein Gegenspieler hat seine Argumente ebenfalls mit Bibelzitaten unterstrichen. Für mich ist die Richtschnur in der Bibel aber klar: Es geht um Liebe und Gerechtigkeit.

Sie haben für Aufsehen gesorgt, als Sie der Occupy-Bewegung Gastrecht gewährten.
Occupy hat sich für Gerechtigkeit und mehr Ökologie und gegen die ausufernde Finanzwirtschaft eingesetzt. Deshalb waren wir bereit, sie für einige Zeit willkommen zu heissen und mit unserer Infrastruktur zu unterstützen. Tatsächlich nahmen die Aktivisten einmal am Gottesdienst teil. Da war die Kirche wieder einmal voll, das war sehr schön.

«Im Gottesdienst predige ich über Texte, die nicht frauenfeindlich sind. Ich vermeide auch den Begriff ‹Herr› und spreche von Gott oder dem Ewigen.»
Verena Mühlethaler

Die Landeskirche hat kein Problem mit dieser Art von Engagement?
Sie lässt uns machen. Der Offene St.Jakob geniesst eine gewisse Narrenfreiheit. Es ist auch gut, dass nicht alle Kirchen gleich sind.

Die Citykirche St.Jakob sorgte immer wieder mit politischen Aktionen für Aufsehen, etwa als sie 2009 Sans-Papiers beherbergte.
Die Citykirche St.Jakob sorgte immer wieder mit politischen Aktionen für Aufsehen, etwa als sie 2009 Sans-Papiers beherbergte.
Bild: KEYSTONE

Sie engagieren sich auch für die Rechte von Homosexuellen.
Man muss die Bibel in diesem Punkt ein Stück weit kritisieren. Es gibt homophobe Stellen, aber die muss man aus der damaligen Zeit und Kultur heraus verstehen. Wir veranstalten seit langem «gay&hetero friendly»-Gottesdienste, die offen sind für alle. Seit einigen Jahren führen wir Valentins-Feiern am 14. Februar durch, zu denen gleichgeschlechtliche Paare explizit willkommen sind.

Wenn die «Ehe für alle» kommt, würden Sie homosexuelle Paare in Ihrer Kirche trauen.
Ja klar – ich hoffe, dass ich das bald offiziell tun darf!

Die Reformation hatte auch Schattenseiten. Luther hetzte gegen Juden und aufständische Bauern, Zwingli liess die Anführer der Täuferbewegung in der Limmat ersäufen.
Wir haben uns überlegt, als Beitrag zum Jubiläumsjahr etwas über die dunklen Seiten der Reformation zu machen. Durch die Fülle der Veranstaltungen ist das ein wenig untergegangen. Aber das kann noch werden. Zwingli hat erst 1519 als Priester im Grossmünster angefangen.

Zu diesen Schattenseiten könnte man auch die Frauenfrage zählen. Sie betrifft die Reformierten vielleicht nicht im gleichen Mass wie andere Konfessionen oder Religionen. Trotzdem fragt man sich: Hat die Religion ein Frauenproblem?
Die so genannten Hochreligionen entstanden in sehr patriarchalen Zeiten, in denen die Frauen viel weniger Rechte besassen. Ich selbst habe kaum Diskriminierung erfahren. Im Gottesdienst predige ich über Texte, die nicht frauenfeindlich sind. Ich vermeide auch den Begriff «Herr» und spreche von Gott oder dem Ewigen. Leider kann man deswegen viele schöne Kirchenlieder nicht mehr singen, weil sie voll des Herrn und sehr moralisierend sind. Es gibt Lieder mit modernen Texten, aber die sind melodisch nicht so eingängig.

«Ob es Gott wirklich gibt, weiss auch ich nicht, weshalb ich grosse Sympathien habe für Menschen, die sich als Agnostiker bezeichnen.»
Verena Mühlethaler

Wie würden Sie einem Agnostiker die Vorzüge der Religion erklären?
Ob es Gott wirklich gibt, weiss auch ich nicht, weshalb ich grosse Sympathien habe für Menschen, die sich als Agnostiker bezeichnen. Dennoch ist die Religion für mich ein spannender Weg. Wir sind eine Gemeinschaft von Suchenden, heisst es in unserem Leitbild. Wir haben in unserer Kirche kaum Einfluss darauf, was der Einzelne finden wird. Man kann aber auf diesem Weg zu Einsichten gelangen, auf die wir im Alltag nicht so schnell kommen.

Die Zweifler können Sie damit kaum überzeugen.
Natürlich fragt man sich, wie das ganze Leid auf der Welt möglich ist und man trotzdem an Gott glauben kann. Ich verspüre dieses Spannungsfeld sehr wohl. Atheisten haben es da einfacher.

Für ein offenes Frauenbild. Und zwar mit Kopftuch und Rap!

Video: srf

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So gechillt war's in Zürich einmal – Bilder aus vier Jahrhunderten
quelle: bruno weber
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Von Religion bis zur Gotteslästerung

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