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Ökonom: «Wir hätten so viel Geld, dass niemand mehr arbeiten müsste»

Der Ukrainerin Olha Shymko, die zu den ersten Personen mit Schutzstatus S gehoert, schneidet Karotten in der Kueche des Gasthofes Ochsen, kurz vor einem Point de Presse ueber die aktuellen Herausforde ...
Der Gastrobranche fehlen tausende Fachkräfte.Bild: keystone
Interview

Ökonom: «Wir hätten so viel Geld, dass niemand mehr arbeiten müsste»

ETH-Forscher Michael Siegenthaler spricht im Interview über die Zukunft des Arbeitsmarkts und welche Utopie dazu führen würde, dass niemand mehr arbeiten müsste.
09.07.2022, 10:3611.07.2022, 05:38
Dennis Frasch
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Herr Siegenthaler, aus allen Ecken der Wirtschaft beklagt man Fachkräftemangel. Es hat ungleich mehr offene Stellen als Stellensuchende. Was passiert da gerade auf dem Arbeitsmarkt?
Michael Siegenthaler:
Seit 18 Monaten geht es in der Wirtschaft steil bergauf. Seit einem halben Jahr herrscht Boom und auf dem Arbeitsmarkt Knappheit. Das heisst, es gibt deutlich mehr offene Stellen im Vergleich zu Arbeitssuchenden, als dies üblich ist. Das ist ein typisches Zeichen von Hochkonjunktur. Die Wirtschaft hat sich nach der Coronakrise rasant erholt und überhitzt nun sogar ein wenig. Die Unternehmen investieren, die Kunden konsumieren, und das nicht nur in der Schweiz, sondern weltweit.

Gemäss dem Konjunkturzyklus folgt nach der Hochkonjunktur die Rezession.
Das stimmt. Wir gehen davon aus, dass sich die Wirtschaft abkühlen und sich das Wachstum verlangsamen wird. Ich hoffe nicht, dass es zu einem starken Bremsmanöver kommt. Den Notenbanken wird es hoffentlich gelingen, die Inflation zu bändigen, ohne eine Rezession zu verursachen.

Der Fachkräftemangel wird sich also von selbst lösen?
Eine abkühlende Konjunktur würde auch zu einem Abbremsen des Stellenwachstums führen, ja. Wir gehen davon aus, dass sich die Situation im Verlauf des nächsten Jahres stabilisieren wird. Die grosse Frage ist jedoch, ob sie auf das Niveau vor Corona zurückgeht oder eine gewisse Verschärfung der Lage bestehen bleibt.

Es hat mehr offene Stellen in der Schweiz als registrierte Arbeitssuchende. Inwiefern ist es möglich, dass sich die Situation selbst reguliert? Es hat physisch zu wenige Personen.
Drei von vier neu geschaffene Stellen werden in der Schweiz von Ausländern besetzt. Die Statistik zeigt dies eindrücklich: Vor zwanzig Jahren hatten wir etwa 4,2 Millionen Erwerbstätige in der Schweiz. Heute sind es 5,1 Millionen. Sie können sich vorstellen, dass die Demografie ein solches Wachstum niemals ermöglicht hätte.

«Die Schweiz rekrutiert Fachkräfte aus Deutschland, Deutschland holt sich Menschen aus Polen und Polen holt sich ihre Fachkräfte dann aus der Ukraine.»

Also soll eine Zuwanderungswelle das Problem lösen?
Einige Firmen werden ihre Stellen nicht besetzen können. Diese Arbeitsplätze werden vielleicht durch Technologie ersetzt oder ins Ausland verlagert. Aber ja, die meisten offenen Stellen gehen an Zuwanderer.

Sie haben es vorhin selbst erwähnt: In allen Industrienationen herrscht derzeit Fachkräftemangel. Kommt es zum Seilziehen um die besten Ausländer?
Den Wettkampf um die besten Migranten gibt es schon seit einiger Zeit. Die Schweiz hat dabei den grossen Vorteil, dass man im Vergleich zu den typischen Herkunftsländern der Migranten einen massiven Lohnvorteil hat. Die Schweiz ist attraktiv und bleibt es auf absehbare Zeit auch. Aber das Geld ist nicht alles: Es gibt einen ganzen Forschungszweig zu dem Thema, wieso trotz der riesigen Lohnunterschiede nicht mehr Leute in die Schweiz kommen. Man muss die Menschen schon ein wenig hierhin locken.

Bild
bild: zvg
Zur Person
Michael Siegenthaler ist Arbeitsmarktspezialist und seit 2019 Leiter des Forschungsbereichs Schweizer Arbeitsmarkt bei der Konjunkturforschungsstelle KOF der ETH Zürich.

In den nächsten zehn Jahren gehen über eine Million Babyboomer in Rente. Nur gut die Hälfte an neuen Arbeitskräften rückt nach. Gibt es genügend potenzielle Fachkräfte im Ausland für all die ausgetrockneten Arbeitsmärkte des Westens?
Der Pool an Kandidaten ist nach wie vor gross, ja. In vielen Gegenden Südosteuropas haben die Menschen zum Beispiel nach wie vor keine allzu rosige Perspektive. Wir finden die Leute dann vielleicht nicht mehr so oft in Süddeutschland, sondern eher im weiter entfernten Ausland. Aber die Schweiz ist zum Glück klein im Vergleich zu Europa und benötigt vergleichsweise wenige Arbeitskräfte. Es sollte also auch weiterhin Rekrutierungsmärkte geben.

Setzt diese Strategie nicht eine konstante Dysbalance zwischen der Schweiz und den Rekrutierungsmärkten voraus? Sprich: Hat die Schweiz ein Interesse daran, dass andere Länder strukturell benachteiligt bleiben?
Es ist nicht das Ziel der Schweizer Wirtschaftspolitik, strukturschwache Regionen strukturschwach zu behalten. Aber Sie haben recht: Die Schweiz kann nur attraktiv bleiben, wenn sich die Ungleichheiten nicht einebnen. Es stellt sich also schon die Frage: Wieso holen uns die strukturschwachen Länder nicht auf?

Weil die besten Leute ihr Land lieber verlassen?
Es gibt tatsächlich empirische Evidenz, dass dieser Brain-Drain eine Kettenreaktion auslöst: Die Schweiz rekrutiert Fachkräfte aus Deutschland, Deutschland sieht sich deswegen gezwungen, Menschen aus Polen zu holen und Polen holt sich ihre Fachkräfte dann aus der Ukraine. Irgendwann endet die Kette in einem Land, dass keine Optionen mehr hat, Menschen aus dem Ausland zu rekrutieren. Das kann wirtschaftlichen Fortschritt in dieser Region verhindern.

Ist das ethisch vertretbar?
Wirtschaftspolitisch stellt diese Praxis primär nur dann ein Problem dar, wenn man einen spezifischen Länderfokus hat. Der Populismus weiss dieses Thema hervorragend zu bewirtschaften und nutzt grössere Zuwanderungsströme für seine Zwecke aus. Aus Sicht der Migranten sehe ich kein Problem, denn das Individuum, das von Land zu Land gehen kann, hat deswegen Möglichkeiten, um seine Situation zu verbessern.

Sie haben vorhin erwähnt, dass Unternehmen künftig unbesetzte Arbeitsstellen durch Automatisierung oder Zukunftstechnologien ersetzen wollen.
Darauf hoffen sie zumindest. Ob das klappt, das wage ich zu bezweifeln.

«Noch nie gab es so viele Hundecoiffeurs und Yogalehrerinnen wie heute.»

Die Angst vor Robotern, die zur Massenarbeitslosigkeit führen, hält sich seit Jahrzehnten hartnäckig. Momentan ist das krasse Gegenteil der Fall. Der allgemeine Bedarf an menschlicher Arbeit scheint nicht zu verschwinden.
Sie haben recht, es ist momentan fast schon ein wenig pervers: Der Mangel an Arbeitskräften führt derzeit zu technologischem Wandel und Digitalisierung, nicht umgekehrt. Die Kausalität ist also – und das dürfte die nächsten 20 oder 30 Jahre so bleiben – eine umgekehrte.

Uns nehmen also keine Roboter die Jobs weg.
Die Anzahl an Erwerbstätigen in entwickelten Ländern ist so hoch wie noch nie in der Geschichte – trotz jahrhundertelangem technischem Fortschritt. Technologie hat uns einen Einkommensgewinn und mehr Jobs gebracht. Aus historischer Sicht ist es also eine gewagte Hypothese, dass sich dies in absehbarer Zukunft ändern wird. Viele Forscherinnen und Forscher haben dies bereits vor zehn Jahren, in der letzten grossen Welle der Digitalisierungsangst, für die heutige Zeit vorausgesagt. Keine der Prognosen ist eingetroffen.

Warum nicht?
Ein wichtiger Grund dafür ist, dass Technologie unsere Arbeit meist ergänzt, nicht vollständig ersetzt. In den 1960er- und 1970er-Jahren ging die Angst unter Schalterangestellten in Banken um, dass der Bankomat ihren Job wegnimmt. Tatsächlich führte der Bankomat dazu, dass eine wichtige Aufgabe für Schalterangestellte – das Herausgeben von Bargeld – wegfiel. Doch die Technologie ersetzte nicht alle Tätigkeiten, denen Schalterangestellte nachgehen. Sie konnten sich verstärkt dem Beraten von Kunden widmen. So wurden Banken effizienter und kundenfreundlicher und konnten ihren Umsatz steigern, was wiederum die Beschäftigung von Schalterangestellten erhöhte. Es gab 20 Jahre später trotz Bankomat mehr Schalterangestellte in Banken.

Technologie erlaubt es uns also, sich auf andere Dinge zu fokussieren?
Ja. Noch nie gab es so viele Hundecoiffeurs und Yogalehrerinnen wie heute. Technologie sorgt für Einkommen und Einkommen sorgt für Nachfrage in anderen Bereichen der Wirtschaft. Das dürfte so weitergehen, ausser es kommt dereinst zu einer singulären künstlichen Intelligenz, die uns in allen Bereichen – zum Beispiel auch in der Pflege – überlegen ist. Nur dann könnte uns die Arbeit ausgehen.

Eigentlich eine schöne Utopie.
Wenn man es sich so überlegt, ja. Wir hätten dann so viel Geld, dass wir uns nur noch überlegen müssten, wie wir es verteilen. Niemand müsste mehr arbeiten, alles würde sich auf eine Verteilungsproblematik reduzieren.

Hin zur realitätsnäheren Utopien. Anstatt immer mehr Leute aus dem Ausland zu rekrutieren und auf Zukunftstechnologien zu setzen, um den riesigen Hunger der Wirtschaft auf mehr Wachstum zu stillen: Können Sie sich eine Welt vorstellen, in der man sagt: Wir haben die Grenzen des Wachstums erreicht?
Wenn man sich die letzten hundert Jahre anschaut, dann halte ich dies nicht für sehr realistisch.

Strömungen wie die «Anti-Work»-Bewegung erfreuen sich jedoch immer grösserer Beliebtheit.
Es lässt sich tatsächlich beobachten – und das ist auch eine Wohlstanderscheinung –, dass Menschen ihr Pensum reduzieren oder sich frühpensionieren lassen. Diesen Effekt gibt es und er verschärft die Fachkräfteproblematik. Die Firmen müssen sich diesen Realitäten stellen und sich anpassen. Das betrifft allerdings nur einzelne Branchen.

«In Zukunft wird man weniger als 30 Stunden die Woche arbeiten und das verdiente Geld wird trotzdem zu weit mehr reichen.»

Wie meinen Sie das?
Früher hat der technologische Wandel auch in Niedriglohnsektoren zu reduzierten Wochenarbeitsstunden und mehr Ferien geführt. In der Schweiz kam dieser Trend vor 30 Jahren zu einem Halt. Heute können nur noch diejenigen ihre Arbeitsstunden weiter reduzieren, die es sich leisten können. Aus Verteilungssicht stellt sich hier natürlich die Frage, ob das richtig ist oder nicht.

In Niedriglohnsektoren wie der Gastrobranche kann man die Einstellung der Fachkräfte ziemlich eindeutig sehen. Immer weniger wollen sich das antun, tausende Stellen sind unbesetzt. Wie löst man das Problem?
Es wird bereits gelöst. Wenn die Branche Mühe hat, Leute zu finden, muss sie sich bewegen. Zum Beispiel, indem sie bessere Arbeitsbedingungen bietet oder die Zimmerstunde abschafft. Die Arbeitnehmenden sind in einer so guten Position wie selten zuvor. Das sieht man auch an den aktuellen Lohnforderungen der Gewerkschaften. Die Unternehmen müssen sich in Zukunft mehr anstrengen, um gute Leute zu finden.

Wir bleiben zum Abschluss beim Blick in die Kristallkugel: Wenn ein kleines Kind Sie heute fragen würde, wie seine Zukunft auf dem Arbeitsmarkt aussieht, was würden Sie antworten?
Ich würde ihm sagen, dass es auf dem Arbeitsmarkt sehr gefragt sein wird, dass es weniger als 30 Stunden in der Woche arbeiten muss und das verdiente Geld trotzdem zu weit mehr reichen wird, als es das jetzt tut. Das ist die wahrscheinlichste Entwicklung, wenn man sich die letzten 40 Jahre ansieht.

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84 Kommentare
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ast1
09.07.2022 10:50registriert März 2014
„ In Zukunft wird man weniger als 30 Stunden die Woche arbeiten und das verdiente Geld wird trotzdem zu weit mehr reichen“

Das nimmt mich schon noch wunder inwiefern das realistisch sein wird. Gefühlt wird den Arbeitnehmenden immer mehr abverlangt während die Löhne stagnieren, Unternehmensprofite steigen, die Steuern für die Reichen gesenkt werden und das Rentenalter gleichzeitig erhöht…
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Thom Mulder
09.07.2022 10:46registriert November 2014
Es ist zu hoffen dass es so bleibt. Wenn Arbeitgeber nur mit Anstrengung Personal finden, dann werden Arbeitnehmer endlich wieder geschätzt und nicht mehr so ausgenutzt wie bisher.
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LURCH
09.07.2022 11:08registriert November 2019
Solange die rechtsliberale Politik zwecks Eigenprofit die wirtschaftliche Sklavenhaltung propagiert, wird sich leider an diesem System nichts ändern und die Umverteilung von unten nach oben wird munter weitergehen.
Das bedingungslose Grundeinkommen war ein guter Denkansatz gegen dieses System, aber was dabei rausgekommen ist wissen wir ja.
Und immer noch gilt in diesem ökonomischen System die Doktrin "Survival of the Fittest", und dies ohne Rücksicht auf Verluste.
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