Herr Schlegel, wie viel Bargeld haben Sie dabei?
Martin Schlegel: (zückt sein Portemonnaie): Heute sind es 56 Franken. Das ist weniger als der Durchschnitt.
Dieser liegt gemäss einer neuen SNB-Umfrage bei 132 Franken, der Median bei 86 Franken. Wofür brauchen Sie Bargeld?
Ich bezahle sehr gemischt, mit Bargeld und mit Karte. Am meisten Bargeld brauche ich in Restaurants oder in Bars - auch wegen des Trinkgelds.
Damit sind Sie nicht allein. Gemäss einer ZHAW-Umfrage greifen viele Konsumenten in der Gastronomie auf Bargeld zurück. Sie befürchten, sonst versickere das Trinkgeld beim Wirt. Was ist Ihre Motivation?
Mit ein Grund dafür ist, dass bei Kartenzahlungen Gebühren für die Betriebe anfallen. Wo ich aber typischerweise mit Karte bezahle, ist der Einkauf an der Selbstbedienungskasse im Supermarkt.
Die Zahlungsmittelumfrage der SNB zeigt, dass Bargeld zwar an Bedeutung verliert. Der Rückgang hat sich jedoch verlangsamt. Hat Sie das überrascht?
Nein. Nachdem sich der Bargeldanteil zwischen 2017 und 2020 um hohe 9 Prozentpunkte pro Jahr verringert hatte, rechneten wir mit einem verlangsamten Rückgang. Dass heute immer noch 36 Prozent der Transaktionen mit Bargeld beglichen werden, zeigt, dass Bargeld für viele Leute wichtig ist und Eigenschaften hat, die anderen Zahlungsmitteln fehlen.
Welche?
Wer bar bezahlt, braucht grundsätzlich keine Technik, keinen Strom und kein Handy. Noten und Münzen kann man übergeben und sogleich ist die Zahlung abgeschlossen. Und man hat seine Ausgaben sprichwörtlich «im Griff». Das ist bei einer Kartenzahlung abstrakter.
Warum geniesst Bargeld in der Schweiz noch immer einen guten Ruf, während in Ländern wie Schweden kaum mehr so bezahlt wird?
Das ist eine gute Frage. Je nördlicher ein Land in Europa liegt, desto weniger bargeldaffin sind die Menschen. Im Süden Europas oder auch in unseren Nachbarländern Deutschland und Österreich wird hingegen noch viel öfters mit Bargeld bezahlt. Die Schweiz liegt dazwischen. Unser Land ist so gesehen nicht speziell. Im Verhältnis zur Wirtschaftsleistung wird in der Schweiz allerdings sehr viel Bargeld zur Wertaufbewahrung gehalten.
Geht der Trend hin zum digitalen Bezahlen nun nahtlos so weiter?
Die Entwicklung wird sich vermutlich fortsetzen. Wir glauben aber, dass der jährliche Bargeld-Rückgang nicht mehr so gross ausfallen wird wie in der Vergangenheit. Was wir sehen: Bezahlapps wie zum Beispiel Twint legen stark zu. Sie ersetzen nicht nur Karten beim Interneteinkauf, sondern gewinnen auch bei Transaktionen unter Privaten, die früher mit Bargeld getätigt wurden, an Bedeutung.
Macht es Ihnen Sorgen, dass die Bargeldnutzung abnimmt?
Sorge ist das falsche Wort. Wir beobachten die Entwicklung sehr genau. Für uns ist wichtig, dass die Bevölkerung zwischen Bargeld und bargeldlosen Zahlungsmitteln frei wählen kann.
Würden Sie eingreifen, wenn die Bargeldnutzung unter ein gewisses Niveau fällt?
Wir verfolgen das eng. Der Bundesrat hat dazu im Herbst einen Bericht verfasst. Und demnächst findet ein runder Tisch zum Thema Bargeldzugang und Bargeldakzeptanz statt. Die Problematik ist, dass die Entwicklung selbstverstärkend wirken kann: Wird ein Geldautomat abgebaut, beziehen die Leute weniger Bargeld und zahlen im Dorfladen mit der Karte. So beginnt eine Abwärtsspirale zu drehen. Irgendwann wird es kritisch für die Bargeldinfrastruktur, weil diese ein Volumengeschäft ist. Je mehr Bargeld genutzt wird, desto eher lohnt sich der Betrieb der Bargeldinfrastruktur.
Die Befragten stellten in Ihrer Studie fest, es gebe immer weniger Bankomaten. Was kann die SNB hier tun?
Dass Unmut über den Abbau von Geldautomaten herrscht, kann ich verstehen. Man muss aber festhalten, dass jede Person einen Beitrag zum Erhalt von Geldautomaten leisten kann, schlicht indem er oder sie Bargeld nutzt. Wenn mehr Bargeld bezogen wird, lohnt es sich eher, die Geldautomaten zu betreiben. Zudem werden der Dorfladen und der Coiffeur Bargeld auch eher akzeptieren, wenn mehr bar bezahlt wird. Unser gesetzlicher Auftrag ist, den Markt mit Bargeld zu versorgen. Wir sind der Grossist, der Noten und Münzen bereitstellt. Die weitere Verteilung übernehmen andere Akteure. Auf die Zahl der Geldautomaten haben wir keinen Einfluss. Was sicher ist: Die SNB hat genügend Banknoten, um eine starke Nachfrage abzudecken.
Die Akzeptanz von Bargeld schwindet. 24 Prozent hatten gemäss Ihrer Umfrage bereits eine Situation erlebt, wo Bargeld nicht angenommen wurde, etwa in der Gastronomie oder an Konzerten. Ist das ein Problem?
Insgesamt hat unsere Umfrage gezeigt, dass die Zufriedenheit mit der Akzeptanz von Bargeld weiterhin hoch ist und Bargeld nur vereinzelt nicht mehr angenommen wird. Die Umfrage hat auch gezeigt, dass bei technischen Störungen mehrheitlich auf Bargeld ausgewichen wird. Folglich macht es für Geschäfte Sinn, Bargeld zu akzeptieren, damit die Leute bei technischen Störungen auf Bargeld ausweichen können.
Dass sie bei einer technischen Störung bar bezahlen können, ist für Leute, die etwa in einer Bar mit Noten und Münz abblitzen, ein schwacher Trost.
Für uns steht die Wahlfreiheit im Mittelpunkt. Eine allgemeine Bargeld-Annahmepflicht vorzuschreiben, würde schon sehr weit gehen. Das wäre eine starke Einschränkung für die Wirtschaftsfreiheit der Läden.
Wieso? Es wäre doch nicht zu viel erwartet, dass in der Schweiz Münzen und Noten in Franken akzeptiert werden. Wie genau wäre die Wirtschaftsfreiheit eingeschränkt, wenn man diese Pflicht strenger fassen würde?
Die Wahlfreiheit steht im Mittelpunkt, daher handelt es sich bei der Annahmepflicht auch um sogenanntes dispositives Recht. Das heisst: Ein Geschäft ist nicht verpflichtet, Bargeld anzunehmen, wenn es das für die Kundschaft klar ersichtlich deklariert. Wenn ein solcher Hinweis fehlt, hat der Kunde das Recht, bar zu bezahlen.
Zudem wird die Frage der Bargeldannahme von den verschiedenen Branchen unterschiedlich gehandhabt. Beispielsweise in der Gastronomie bieten die Gebühren auf Kartenzahlungen bereits einen starken Anreiz, Bargeld anzunehmen. Es gibt einige Berichte über Cafés in Zürich, die kein Bargeld mehr akzeptieren – interessanterweise findet aber auch eines dieser Cafés die Kartengebühren hoch. So gesehen sorgt Bargeld für Konkurrenz unter den Zahlungsmitteln. Bargeld ist zwar als Zahlungsmittel nicht gratis, aber für viele kleine Geschäfte sind Noten und Münzen das günstigste Zahlungsmittel.
Die Akzeptanz von Bargeld wird emotional diskutiert. Wie bekommen Sie das zu spüren?
Auch die Nationalbank erhält manchmal Briefe von unzufriedenen Konsumentinnen und Konsumenten. Leute beschweren sich etwa, wenn Sie in einem Geschäft nicht mit einer Tausendernote bezahlen konnten.
Zurzeit nehmen zwei Volksinitiativen das Bargeld ins Visier. Die eine fordert, dass Anbieter öffentlicher Leistungen wie die SBB zwingend Bargeld annehmen müssen. Die andere will die Versorgung sicherstellen. Wie stehen Sie dazu?
Die Initiativen zeigen, dass Bargeld und der Zahlungsverkehr Themen sind, die bewegen. Ich bitte um Verständnis, dass wir uns zu diesen Initiativen zum aktuellen Zeitpunkt nicht äussern.
Sparen Sie jetzt eigentlich Geld bei der Banknotenherstellung? Eine Note kostet in der Produktion 30 bis 40 Rappen. Da die Bargeldnutzung abnimmt, müssen sie viel weniger Noten drucken …
Interessanterweise nimmt der Umlauf der kleinen Noten wie 10er-, 20er- und 50er-Noten immer noch leicht zu. Was vor allem abgenommen hat, ist der wertmässige Umlauf, insbesondere wegen dem Rückgang der 200er- und der 1000er-Noten. Sie werden oft zur Wertaufbewahrung genutzt. Ihr Anteil am Notenumlauf ist seit den Zinserhöhungen zurückgegangen.
Was sind die Gründe dafür?
Bargeld trägt keinen Zins – im positiven wie im negativen Umfeld. In Zeiten der Negativzinsen war es deshalb attraktiver als heute, Bargeld zu beziehen und in einem Banksafe zu deponieren. Als wir im Juni vor einem Jahr den Leitzins erhöht haben und im September die Null-Prozent-Grenze durchschritten, flossen Tausendernoten über die Banken und die Post an die SNB zurück.
Könnten Sie das beziffern?
Im Juni vor einem Jahr waren Noten im Wert von etwa 90 Milliarden Franken im Umlauf, davon 51 Milliarden in 1000er-Noten. Jetzt sind es insgesamt noch etwa 77 Milliarden und 40 Milliarden in Tausendern. Es sind also rund 10 Milliarden an Tausendernoten zur SNB zurückgeflossen.
Der Internationale Währungsfonds warnt vor einer «unbequemen Wahrheit»: Die Zentralbanken müssten vielleicht eine hohe Inflation eine Zeit lang tolerieren, weil sie sonst eine Finanzkrise auslösen könnten. Müssen Sie zurückhalten mit weiteren Leitzinserhöhungen?
Es ist klar, welche Prioritäten uns das Gesetz vorgibt: An oberster Stelle steht die Preisstabilität. In diesem Rahmen sollen wir einen Beitrag an die Finanzstabilität leisten. Dabei spielt die Widerstandskraft der Banken, insbesondere gegenüber starken und schnellen Zinsanstiegen, eine Schlüsselrolle. Diese Widerstandskraft ist dank der vorhandenen Kapitalpuffer im Bankensektor gegeben. Somit sind wir in der Schweiz nicht in einer Situation, in welcher wir zwischen Preis- und Finanzstabilität wählen müssen.
Stehen wir besser da als andere Länder?
Unser Leitzins steht bei 1.75 Prozent, was im historischen Vergleich noch immer tief ist. Und die Banken haben von der Rückkehr zu positiven Zinsen bis jetzt eher profitiert. Die Negativzinsen waren belastend für ihre Zinsmargen. Seit wir die Null-Linie überschritten haben, haben sie wieder höhere Zinseinnahmen auf dem verliehenen Geld.
Wäre das noch so, wenn die Inflation hartnäckig hoch bleibt und der Leitzins viel stärker steigt?
Ein starker und abrupter Zinsanstieg wäre belastend für die Banken. Ihre Margen kämen wieder unter Druck. Auf ihren Krediten wie zum Beispiel Hypotheken würden die Zinsen nur langsam steigen. Hingegen würden ihre Kosten schneller steigen, weil sie höhere Sparzinsen auf ihren Verpflichtungen gewähren müssten. Zudem könnten höhere Zinsen Kreditausfälle verursachen. Doch würden gemäss unseren Einschätzungen die meisten Banken dank ihrer Kapitalpuffer ein solches Szenario bewältigen können.
Sie sagten, die Zinsmargen der Banken hätten wieder zugenommen. Haben sie zu sehr zugenommen? Hätten die Banken den Sparenden mehr Zins geben müssen?
Es ist eine Frage des Wettbewerbs zwischen den Banken, wie Sparguthaben verzinst werden. Es lässt sich aber feststellen, dass die Zinsmargen über die letzten Jahrzehnte fast stetig zurückgegangen sind, insbesondere mit den Negativzinsen. Nun beobachten wir, dass die Zinsmargen zwar wieder leicht zugenommen haben, doch sie liegen immer noch unter dem historischen Durchschnitt.
Zinswenden ziehen oft Verwerfungen nach sich. Laut der Bank für Internationalen Zahlungsausgleich ist dies insbesondere dann der Fall, wenn zuvor die Inflation hoch sowie die private Verschuldung und das Wachstum der Eigenheimpreise hoch war. All das trifft auf die Schweiz zu. Müssen wir uns Sorgen machen?
Wir sehen bislang keine negativen Auswirkungen der Zinswende auf die Banken in der Schweiz. Zum Beispiel sind ihre Kreditausfälle auf einem sehr tiefen Niveau. Das heisst natürlich nicht, dass dies immer so bleiben wird. Aber im Moment sehen wir keine Anzeichen für eine Gefährdung der Finanzstabilität durch die Zinsanhebungen.
Wie gut oder schlecht kommen Sie im Kampf gegen die Inflation voran? Nach der letzten Zinserhöhung erwarten Sie für 2024 nur noch eine Inflation von 2.1 Prozent. Kampf gewonnen?
Unser Auftrag ist, die Preisstabilität zu gewährleisten, das heisst die Inflation sollte im Bereich von 0 bis 2 Prozent liegen. Trotz des jüngsten Rückgangs der Inflation ist der zugrunde liegende Inflationsdruck weiter angestiegen. Es besteht weiterhin die Gefahr, dass sich die Inflation mittelfristig über 2 Prozent verfestigt, also oberhalb des Bereichs, den wir mit Preisstabilität gleichsetzen. Wir können deshalb im Moment nicht ausschliessen, dass eine weitere Straffung der Geldpolitik nötig sein wird, um dieses Ziel zu erreichen.
Diese Auslegung überrascht ja insofern, als dass die SNB in den 2010ern-Jahren eine Inflation unter Null lange toleriert hat. Von 2010 bis 2016 gab es vier Jahre mit negativer Inflation. Warum lässt es die SNB nun nicht zu, dass die Inflation auch länger über diesem Bereich liegt?
Die Situation war damals eine andere. Die Zinsen waren bereits sehr tief und wir haben am Devisenmarkt interveniert. Unsere Inflationsprognosen zeigten immer, dass die negative Inflation ein vorübergehendes Phänomen ist, und dass die Teuerung auch ohne weitere Zinssenkungen wieder über Null steigen würde. Allerdings gab es auch immer wieder Entwicklungen, die zu Aufwertungsdruck auf den Franken führten. Diesen Druck und seine deflationären Auswirkungen haben wir mit Devisenkäufen bekämpft.
Wie sehen Sie die Wirkung der höheren Zinsen auf den Immobilienmarkt? Hat man da alles schon gesehen oder kommt da noch mehr?
Interessant ist da, dass es bei den Hypotheken eine starke Verschiebung gegeben hat: weg von den langen Laufzeiten, hin zu kurzen. Lange gab es auf kurzfristige Hypotheken, etwa Saron-Hypotheken, ja noch tiefere Zinsen als auf langfristige Hypotheken. Durch diese Verschiebung zu kurzen Laufzeiten sind die Zinskosten für viele Menschen langsamer gestiegen als unser Leitzins. Dessen Anhebung hat sich eine Zeit lang nicht voll auf die Hypotheken übertragen. Das ist nun nicht mehr der Fall. Die Zinsen auf kurz- und langfristige Hypotheken haben sich angenähert.
Also wird sich die volle Wirkung erst noch zeigen?
Wir machen keine Prognosen zu Immobilienpreisen. Bei den Preisen auf selbstbenutztes Wohneigentum hat sich das Wachstum weitestgehend abgeflacht. Bei Renditeliegenschaften sind die Preise zurückgekommen, teilweise sogar deutlich. Aber am Immobilienmarkt wirken nicht nur die Zinsen. Einen Einfluss hat auch, wie schnell die Bevölkerung wächst, wie viel gebaut wird, wie viel Wohnfläche pro Person nachgefragt wird. Es wirken sehr viele Faktoren.
Also insgesamt wirkt der Immobilienmarkt auf Sie stabil?
Über die letzten Jahre ist die Verwundbarkeit des Immobilienmarktes angestiegen. Das Risiko von Preiskorrekturen besteht.
Woran sehen Sie das?
Wir schätzen anhand verschiedener Modelle, welche Preise durch fundamentale Faktoren gerechtfertigt wären, und gelangen so zu einer Bandbreite der möglichen Preisüberbewertungen. Und diese geschätzten Werte haben über die letzten Jahre zugenommen.
Wenn die Inflation erst mal besiegt ist, kehren dann die Tiefzinsen wieder zurück?
Wir machen grundsätzlich keine Zinsprognosen. In der langen Frist wirken sehr viele Faktoren. Dazu gehört die Demografie, die das Wirtschaftswachstum dämpfen könnte, wenn die erwerbstätige Bevölkerung schrumpft. Dadurch werden Arbeitskräfte knapper, was höhere Löhne und Preise bedeuten kann und somit höhere Zinsen erfordern würde. Die Babyboomer gehen in den nächsten Jahren in Pension und werden darum ihre Ersparnisse eher abbauen. Darum könnte weniger Kapital zur Verfügung stehen, was die inflationsbereinigten Zinsen nach oben drücken würde. Ein weiterer Faktor ist die Umstellung auf erneuerbare Energien, die grosse Investitionen nach sich zieht und ebenfalls die Inflation und die Zinsen in die Höhe drücken könnte.
Zum Abschluss eine Frage zur Credit Suisse. Da steht die Kritik im Raum, unter anderem vorgetragen vom ehemalige CS-Verwaltungsratspräsidenten Walter Kielholz, die SNB habe zu langsam und zu zögerlich reagiert, insbesondere beim ersten Sturm auf die CS, im Herbst letzten Jahres. Wie stellen Sie sich dazu?
Die SNB war weder langsam noch zögerlich. Wir waren jederzeit bereit, der Credit Suisse im Rahmen der verfügbaren Sicherheiten Liquiditätshilfe zu geben. Dazu braucht es einen Antrag der Bank und eine Solvenz-Bestätigung durch die Finma. Gemäss Gesetz dürfen wir diese Kredite nur gegen ausreichende Sicherheiten geben.
Dann kam dieser Antrag zu spät?
Nein. Im Herbst konnte die Credit Suisse den Sturm aus eigener Kraft überstehen und brauchte keine Liquiditätshilfe der SNB. Beim zweiten Sturm im Frühling war dies nicht mehr der Fall und die Bank stellte den Antrag auf die Notfallliquidität bei der SNB. Innerhalb weniger Stunden hatte sie diese Liquidität auf dem Konto, nicht nur in Schweizer Franken, sondern auch in Fremdwährungen. Die Credit Suisse kam nicht wegen fehlender Liquiditätshilfe in Schwierigkeiten. Ohne massive Liquiditätshilfe der SNB wäre es aber zu einer internationalen Finanzkrise gekommen.
Was war denn aus Ihrer Sicht der Grund, warum die CS nicht mehr eigenständig überleben konnte, wenn es nicht daran lag, dass die Liquidität zu spät gekommen wäre?
Das Vertrauen des Marktes und der Kunden ist verloren gegangen. Es war kein Vertrauen mehr da, dass die Credit Suisse noch nachhaltig würde Gewinne schreiben können. Die Liquiditätsprobleme waren bloss ein Symptom. Darum hätte Liquiditätshilfe allein nicht gereicht, um die Krise zu bewältigen. Es brauchte ein Gesamtpaket und dieses wurde schliesslich gefunden: die Übernahme durch die UBS, die massive Liquiditätshilfe der SNB und die Verlustgarantie des Bundes.
(aargauerzeitung.ch)
Und wie sieht es mit den Gebühren aus, im historischen Durchschnitt?
Und ebenso natürlich werden diese aufbewahrten Werte auch stets im Vermögensverzeichnis der Steuererklärung aufgeführt.