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Interview

Spitzendiplomat Stephan Steinlein im Interview über Putin und Russland

Interview

«Wenn wir klein beigeben müssen, hat das dramatische Konsequenzen für Europa»

Europa muss sich auf einen langen und entbehrungsreichen Krieg mit Putin einstellen. Doch die Demokratien werden stärker sein, sagt Stephan Steinlein, bis vor kurzem Chef des Bundespräsidialamtes von Frank-Walter Steinmeier. Der Topdiplomat äussert sich auch zum bilateralen Verhältnis zwischen der Schweiz und der EU.
18.07.2022, 11:2818.07.2022, 12:29
Stefan Schmid / ch media
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Herr Steinlein, Sie gestalten seit über 20 Jahren als Staatssekretär und Kabinettschef die deutsche Aussenpolitik mit. Am 24. Februar hat Russland die Ukraine überfallen. Haben Sie eine so turbulente Phase jemals erlebt?
Stephan Steinlein: Durchaus. Der 11. September und dessen Folgen sind mir noch in lebhafter Erinnerung. Das waren weltbewegende Ereignisse. Was wir jetzt erleben ist aber näher an uns dran. Die Menschen spüren die unmittelbaren Folgen. Insofern ist das gefühlt ein sehr viel tieferer Einschnitt.

Stephan Steinlein
Stephan Steinlein, ehemaliger Chef des deutschen Bundespräsidialamtes.Bild: IMAGO / photothek

Sie haben als letzter Botschafter der DDR in Paris das Ende des Kalten Kriegs hautnah miterlebt. Welche Zeitenwende ist dramatischer, jene von 1989 oder von 2022?
1989 und 2022 folgen gegensätzlichen Logiken: Ich kam damals als Theologie-Doktorand nach Frankreich und habe die Wende anfangs aus Frankreich verfolgt. 1989 ging es darum, Ost und West zusammenzuführen, die Spaltung Europas zu überwinden. 2022 sind wir in einer Logik der Spaltung. Die Einbindung Russlands in gemeinsame europäische Strukturen ist(am 24. Februar endgültig gescheitert.

>> aktuelle Entwicklungen in der Ukraine im Liveticker

Sie waren jahrelang die rechte Hand des ehemaligen deutschen Aussenministers Frank-Walter Steinmeier, dem eine zu weiche Linie gegenüber Russland vorgeworfen wird. Haben Sie, Herr Steinlein, Putin auch persönlich falsch eingeschätzt?
Der Putin von heute ist nicht der Putin von 1999. Nach Nine Eleven hat er sich durchaus als Bündnispartner des Westens verstanden, nicht zuletzt im Kampf gegen islamistischen Terrorismus. Doch die Entfremdung ist über die Jahre gewachsen. Ich war persönlich bei diversen Gesprächen mit Putin dabei. Dessen Vorwurfshaltung, vom Westen angegriffen zu werden, hat sich immer stärker akzentuiert. Putin hat sich immer mehr in ein anti-westliches Narrativ hineingesteigert. Und heute sind wir leider in einer Situation, in der eine partnerschaftliche Zusammenarbeit mit Russland auf absehbare Zeit nicht mehr möglich sein wird.

FILE - Russia's President Vladimir Putin, left, and NATO Secretary General Lord Robertson shake hands before talks in Brussels, Belgium Monday Nov. 11, 2002. Lord George Robertson, who was NATO&# ...
In seinen jüngeren Jahren hatte Wladimir Putin – hier mit Ex-Nato-Generalsekretär George Robertson – ein besseres Verhältnis zum Westen.Bild: keystone

Hätte Deutschland seine Politik gegenüber Russland nicht früher, etwa nach der russischen Annexion der Krim 2014, verschärfen sollen?
Die EU hat ihre Politik nach 2014 ja durchaus verschärft. Man hat die Annexion deutlich verurteilt und Sanktionen verhängt. Aber es gab mit dem Minsk-Prozess - auf Wunsch der Ukraine - ein Verhandlungsformat mit Russland, an dem Deutschland und Frankreich massgeblich beteiligt waren. Es war richtig, das 2014 zu versuchen. Heute müssen wir feststellen, dass diese Bemühungen gescheitert sind.

Nochmals: Hätten Sie und Ihr Chef Frank-Walter Steinmeier Putin nicht viel härter anfassen sollen?
Im Nachhinein ist man immer klüger. Was heisst härter anfassen? Es gar nicht erst zu versuchen? Wir haben so lange wie möglich und nicht blauäugig versucht, eine weitere Eskalation des Donbass-Konflikts zu verhindern. Das ist nicht gelungen. Aber es hat der Ukraine Zeit gekauft, die sie genutzt hat, um ihre Verteidigungskapazitäten deutlich zu erhöhen.

Steinlein Steinmeier
Frank-Walter Steinmeier überreicht Steinlein dessen Ernennungsurkunde.Bild: IMAGO / photothek

Deutschland hat sich bei der Energieversorgung - Stichwort Gaspipeline Nord Stream II - in russische Abhängigkeit begeben. Das war nicht klug.
Wenn man aus der Kernenergie und aus der Kohle aussteigt und gleichzeitig der Ausbau der erneuerbaren Energien eine gewisse Zeit beansprucht, dann braucht es Überbrückungen, und es war immer klar, dass Gas dabei eine entscheidende Rolle zukommen wird. Auf zusätzliche Lieferungen aus Grossbritannien und den Niederlanden konnte man aus verschiedenen Gründen nicht bauen. Die Kooperation mit Norwegen haben wir deutlich ausgebaut, auch andere Kooperationspartner, etwa in Zentralasien und Nordafrika gesucht. Es ist durchaus nicht so, dass Deutschland ausschliesslich auf Russland gesetzt hat. Unser grösster Fehler? Wir hätten viel früher LNG-Terminals für Flüssiggas bauen sollen. Die Wirtschaft hat damals gesagt, das sei nicht rentabel. War es damals auch nicht, aber wir hätten das für den Fall der Fälle aus Steuergeldern finanzieren sollen.

Polen und die Balten haben Deutschland immer vor Nord Stream II und dem russischen Imperialismus gewarnt. Hat man in Berlin diese Länder zu wenig ernst genommen?
Kurze Antwort: Ja. Längere Antwort: Wir haben mit den Polen, den Balten und der Ukraine intensiv gesprochen und ganz konkret dafür gesorgt, dass die Verbindungen zwischen den einzelnen nationalen Netzen so ausgestaltet werden, dass einseitige Abhängigkeiten beseitigt und Gasflüsse in alle Richtungen ermöglicht werden. Auch hat sich die letzte Regierung Merkel sehr bemüht, dass Russland trotz des Ausbaus von Nord Stream 2 den Gasfluss durch die Ukraine garantiert und für den Fall, dass das nicht geschieht, die Schliessung der Pipeline angekündigt.

Tut Deutschland genug, um Kiew zu helfen?
Der Bundeskanzler hat zurecht von einer Zeitenwende gesprochen. Bisher war es in Deutschland tabu, Waffen in ein Kriegsgebiet zu liefern. Das war ein grosser Schritt, der in seiner Tragweite für Deutschland nicht immer erkannt wird. Aus ukrainischer Sicht ist das alles verständlicherweise nicht genug, Aber ich bin sicher: Wir werden alles tun, um der Ukraine in dieser Situation beizustehen, auch mit weiteren Waffenlieferungen.

Also mehr als heute?
Ja. Wir sind uns mit unseren Partnern einig, dass wir die Ukraine weiter mit Waffen unterstützen, allerdings so, dass wir nicht selbst Kriegspartei zu werden. Das ist ein schmaler Grat und erfordert schwierige Abwägungsentscheidungen.

Einige deutsche Intellektuelle fordern eine Verhandlungslösung mit Putin. Ist das realistisch?
Nein. Leider gibt es derzeit keine Vertrauensgrundlage für eine diplomatische Lösung. Und ich sehe auch keine Möglichkeit für irgendeinen europäischen Staat, hier vermittelnd tätig zu werden. Wir müssen uns auf einen langandauernden Konflikt mit Putin einstellen, was unseren friedlichen Gesellschaften schwerfällt. Wir glauben an Diplomatie und die Fähigkeit zum Kompromiss - aber in diesem Konflikt wird es so bald keinen Kompromiss und keine diplomatische Lösung geben.

FILE - Russian President Vladimir Putin, left, listens to deputy Prime Minister Yuri Borisov during their meeting after visiting the Zaliv shipyard in Kerch, Crimea, on July 20, 2020. Russian Presiden ...
Verhandlungen mit Steinlein sind für Putin derzeit keine Option.Bild: keystone

Welche Konsequenzen sehen Sie für uns?
Höhere Nahrungsmittel- und Energiepreise werden eine der Folgen sein. Und Putin setzt darauf, dass unsere Gesellschaften unter diesem Druck einknicken werden. Natürlich wird es eine Diskussion über die Kosten der Solidarität mit der Ukraine geben. Wir müssen dabei klar machen: Eine Unterstützung der Ukraine bei ihrer Verteidigung gegen die russische Aggression ist zwingend und in unserem eigenen Interesse. Denn es geht nicht nur um die Ukraine. Putin sieht sich in einer Auseinandersetzung mit Europa, ja mit dem Westen. Wenn wir klein beigeben müssen, hat das dramatische Konsequenzen für Europa, den Westen und internationale Ordnung. Putin denkt langfristig. Er geht davon aus, dass die westlichen Demokratien schwach sind und die Zeit für ihn arbeitet. Wir haben diesen Konflikt nicht gewollt, wir können ihm aber auch nicht ausweichen. Zu viel steht auf dem Spiel.

Und, sind wir schwach?
Eines verstehen Diktatoren nicht: Die Demokratie mit ihren langwierigen Entscheidungsprozessen und vielfältigen Kompromissen mag ihnen schwach erscheinen. Aber wenn die Demokratie bedroht wird, kann sie immense Kräfte freisetzen. Das hat sie in der Vergangenheit immer wieder bewiesen. Ich bin zuversichtlich, dass wir auch diese Herausforderung gemeinsam bestehen werden.

Kein Appeasement also?
Nein. Wir werden auf längere Zeit mit diesem Konflikt leben, ihn managen und einhegen müssen. Manchmal fühle ich mich erinnert an das Jahr 1947, als der US-Diplomat George Kennan sein berühmtes langes Telegramm geschrieben hat. Wir haben eine neue Lage, auf die wir uns einzustellen haben, politisch, militärisch, wirtschaftlich, vor allem aber mental.

Was heisst das konkret?
Putin denkt weit über die Ukraine hinaus. Er setzt zum Beispiel Hunger als strategische Waffe ein, um neue Flüchtlingsströme Richtung Europa zu lenken. Und er wird alles daransetzen, die bestehenden Spaltungen in unseren Gesellschaften zu vertiefen und für sich zu nutzen. Wir müssen auf alles gefasst sein und uns entsprechend wappnen.

Auch militärisch?
Selbstverständlich. Deutschland und Europa haben zu lange von der Friedensdividende am Ende des Kalten Kriegs gelebt.

Braucht es eine verstärkte europäische Verteidigungspolitik?
Ja, die Frage ist bloss: wie kommen wir dahin? Jede künftige US-Administration wird von uns eine stärkere Verteidigungsanstrengung erwarten. Diese Einsicht ist überall in Europa gereift. Ein Aspekt: Wir müssen unsere Beschaffungsprogramme besser aufeinander abstimmen. Allein das erfordert eine stärkere europäische Koordinierung. Ob man den Begriff der strategischen Autonomie mag oder nicht: Wir müssen als Europa unsere sicherheitspolitischen Handlungsmöglichkeiten erweitern, wenn wir in der Welt von morgen noch ernstgenommen werden wollen.

Gibt es in Europa jemals Sicherheit ohne Russland?
Wir haben lange geglaubt, es gäbe nur Sicherheit mit Russland. Heute müssen wir konstatieren, dass Russland an der Zusammenarbeit mit Europa nicht mehr interessiert ist. Russland ist zum strategischen Gegner geworden und das wird sich so bald nicht ändern.

Sie zeichnen eine düstere Perspektive. Die Lage scheint ausweglos.
Das ist sie nicht. Demokratien haben immer wieder bewiesen, dass sie mit neuen Herausforderungen fertig werden. Aber dazu gehört als erstes ein schonungsloses Lagebild. Wir müssen uns auf einen langen Konflikt einstellen. Aber ich vertraue auf die Kraft der Demokratie, auch aus biografischer Erfahrung. Ich bin in der DDR aufgewachsen. Ich habe die bleierne Endzeit einer Diktatur erlebt. Bei allen Schwierigkeiten: Ich glaube fest daran, dass wir gemeinsam, im demokratischen Streit und mit Respekt vor Andersdenkenden immer zu Lösungen kommen werden, die denen jedes diktatorischen Systems überlegen sind.

Das klingt ein wenig nach Durchhalteparolen.
Nein, es geht um Überzeugung und Haltung. Wir dürfen uns nicht einschüchtern lassen, dann hat Putin bereits gewonnen. Demokratie, Freiheit und soziale Marktwirtschaft sind allemal stärker als die Herrschaft des Schreckens und der Brutalität, die Putin überall aufziehen möchte.

Auch die Schweiz stellt sich die Frage nach dem «wie weiter»? Soll sie die militärische Zusammenarbeit mit der Nato ausbauen?
Aus Sicht Putins sitzen die Schweiz, Europa und der Westen schon lange im selben Boot. Doch es ist nicht an mir, der Schweiz Ratschläge zu geben. Es gibt eine Diskussion in der Schweiz, die wird hier geführt und hier entschieden. Was Neutralität bedeutet, ist auslegbar und ist in der Schweizer Geschichte ja auch immer wieder neu interpretiert worden. Was mir wichtig ist: Europa lebt von der Vielfalt, und dazu gehört auch die Schweizer Tradition der Neutralität und der guten Dienste, des Einsatzes für Frieden und Humanität. Weil ich diese Schweizer Tradition hoch schätze, freue ich mich, in den nächsten Monaten beratend für das IKRK in Genf tätig sein zu dürfen.

Das Verhältnis der Schweiz zur EU ist zerrüttet. Wie kommt man aus dieser Sackgasse wieder heraus?
Eine Lösung der institutionellen Fragen wäre begrüssenswert. Ich gehe allerdings nicht davon aus, dass dies in nächster Zeit gelingen wird. Zu viel Vertrauen ist verloren gegangen zwischen Brüssel und Bern. Besonders bedauerlich ist, dass die Forschungszusammenarbeit, die nun wirklich unbestritten m gegenseitigen Interesse ist, blockiert ist. Gerade in der jetzigen Situation, wo wir vor grössten geopolitischen Herausforderungen stehen, können wir uns diese Schwächung eigentlich nicht leisten. Ich würde es sehr begrüssen, wenn es zu zumindest zu Übergangslösungen kommen könnte, die grösseren Schaden verhindern und uns die Zusammenarbeit in so wichtigen Zukunftsfeldern wie Quantencomputing, Raumfahrt oder Life Science ermöglichen, Bereiche, wo wir gemeinsam über grosse Potenziale verfügen.

Wie zuversichtlich sind Sie?
Vor den Schweizer Wahlen 2023 rechne ich nicht mit einem Durchbruch in den Grundsatzfragen. Die Positionen sind sehr weit auseinander, die Philosophien zu unterschiedlich. Was nicht bedeutet, dass man bis dahin die Hände in den Schoss legt. Zu viel steht für beide Seiten auf dem Spiel.

Wie viel Zeit haben Sie eigentlich während ihrer langen Diplomatenkarriere der Schweiz gewidmet?
Mir persönlich ist die Schweiz sehr nahe. Ich habe viele Freunde hier. Ich habe versucht, die Schweiz mit ihrer Geschichte und ihren besonderen Prägungen zu verstehen. Wie kommt man mit verschiedene Sprachen und Traditionen in einem Gemeinwesen miteinander klar? Das sind Erfahrungen, die Europa interessieren sollten. Ich werbe dafür, der Schweiz die Aufmerksamkeit zu widmen, die sie verdient hat.

Ihre Worte freuen uns, man hat aber aus Schweizer Sicht jetzt nicht gerade den Eindruck, Deutschland kümmere sich speziell um das Nachbarland.
Wir sind in einer Situation, wo ein blutiger Krieg in Europa tobt. Die Erfahrung lehrt, dass die Politik in der Lage ist, ein, höchstens zwei Probleme gleichzeitig seriös im Auge zu behalten. Es ist die Sache der Schweiz und der Freunde der Schweiz, dafür zu sorgen, dass das Land in der Aufmerksamkeitsökonomie nicht hinten runter fällt. Es ist sicher klug, mit Partnern wie Winfried Kretschmann, dem Ministerpräsidenten von Baden-Württemberg, regelmässig zu sprechen und dessen gute Dienste in Anspruch zu nehmen, um dann eben auch in Brüssel und Berlin für Schweizer Anliegen zu werben. Die Schweiz hat viele Freunde, viel Sympathie, vor allem aber viel anzubieten. Wir brauchen einander, nicht nur, weil wir geografisch Nachbarn sind.

Russland, die Ukraine, die EU, die Schweiz. Über China haben wir noch gar nicht gesprochen.
Das ist der sprichwörtliche Elefant im Raum. Die USA garantieren jetzt unsere Sicherheit in Europa und werden im Gegenzug unsere Solidarität im Wettstreit der Grossmächte in Asien einfordern. Angesichts unserer wirtschaftlichen Verflechtungen mit China wird das ziemlich herausfordernd sein.

Sie sind jetzt 61-jährig und nehmen sich derzeit in der Schweiz eine kleine Auszeit von der Berliner Politik. Was ist die nächste Station in ihrer Karriere?
Ich werde einen Botschafterposten übernehmen. Welchen, das kann ich Ihnen noch nicht verraten.

Jenen in Bern?
So sehr mir die Schweiz am Herzen liegt. Es wird nicht Bern sein. (aargauerzeitung.ch)

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72 Kommentare
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Gandalf-der-Blaue
18.07.2022 11:59registriert Januar 2014
Ein sehr differenziertes und schonungsloses Interview, wenn auch sehr von der deutschen Sicht der Dinge geprägt. Und es bestätigt in mancherlei Hinsicht, was wir wissen: Dass Russland bis auf weiteres kein verlässlicher Partner für Europa mehr werden wird und dass Europa seinerseits nicht mehr als Flickenteppich sondern nur mehr noch als Staatenbund eine geopolitische Bedeutung erlangen kann. Und hier stellt sich mir - obwohl ich klar gegen einen EU-Beitritt bin - die Frage nach dem Verhältnis der Schweiz zu diesem Europa. Dies wird definitiv ein spannender Weg!
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