Ihr Buch «Outclassed» greift über Donald Trump als politisches Phänomen hinaus und zieht Vergleiche mit der radikalen Rechten in Europa. Wo sehen sie die Ähnlichkeiten?
Joan Williams: In den USA und in Europa erkennt und nutzt die radikale Rechte einen zentralen Klassenkonflikt zwischen der Mittelschicht und der professionellen Führungselite. Dieser Konflikt äussert sich in Europa auf fast identische Weise wie in den Vereinigten Staaten. Der wichtigste gemeinsame Faktor ist die Haltung gegenüber der Einwanderung. Es gibt keine radikal rechte Partei, die Erfolg gehabt hätte, ohne die Einwanderung ins Zentrum zu stellen. Einwanderung ist für die radikale Rechte ein attraktives Thema, weil es wirtschaftliche und kulturelle Ängste miteinander verbindet.
Welche ökonomischen Ängste?
Man spricht von der Elefantenkurve. Die Globalisierung hat Millionen Menschen in Asien aus der Armut befreit. Den Preis zahlten Menschen aus der Mittelschicht in den Industrieländern. Das ist genau die Gruppe, die sich der radikalen Rechten zuwandte. Sie spricht über die Verlierer der Globalisierung und kanalisiert deren Wut. Und die Verlierer definieren sich nicht allein über die Zunahme der Ungleichheit zwischen Individuen, sondern auch zwischen Regionen. Die neoliberale globalistische Wirtschaft lenkte den Wohlstand hauptsächlich in einige wenige Superstar-Städte und liess das Land und andere Städte links liegen. Die radikale Rechte verstand es, diese ökonomische Wut zu bewirtschaften und den Einwanderern die Schuld daran zu geben.
Was sind die kulturellen Ängste?
Mit dem Thema Einwanderung lassen sich auch kulturelle Wut und kulturelle Ängste bewirtschaften. Die professionelle Führungselite, für die ich selbst ein perfektes Beispiel bin, ist sehr stolz darauf, Weltbürger zu sein. Wir haben Netzwerke, nationale und oft auch internationale. Wir sind stolz darauf, weil wir so die Zugehörigkeit zu unserer höchsten sozialen Kategorie, unserer Klasse, betonen. Der Stolz, ein Globalist – oder in Europa ein Europäer – zu sein, ist ein Ausdruck des Stolzes auf die eigene gesellschaftliche Klasse. Die Menschen in der fragilen Mitte betonen ebenfalls die höchste soziale Kategorie, der sie angehören, aber das bedeutet, man ist Niederländer oder Engländer. Sie sind auf eine Art verwurzelt, wie es die professionelle Führungselite nicht ist. Ich würde sagen, dass wir so verwurzelt sind wie sie. Aber unsere Verortungen sind anders. Ich fühle mich in Santiago de Chile oder in Leiden wohler als im ländlichen Kansas. Im Gegensatz zu uns sind ihre sozialen Netze nicht national oder international, sondern sehr lokal.
Warum sind die Mittelschicht-Menschen mehr mit lokalen sozialen Zusammenhängen verbunden?
Aus sehr klassenspezifischen Gründen, einem materiellen und einem symbolischen, wie dies oft der Fall ist. Der materielle Grund ist, dass Mittelklassefamilien für alles auf Familienmitglieder und Leute, die sie schon ewig kennen, angewiesen sind, vom Notfall bei der Kinderbetreuung über die Pflege betagter Eltern bis zur Mithilfe, wenn das Dach geflickt werden muss. Es sind Dinge, die die professionelle Führungselite einfach zur Ware macht. Wir bezahlen dafür. In der Mitte ist das keine attraktive Option, weil du schlechte Qualität erhältst, wenn du nicht reich bist. Das sind die materiellen Grundlagen ihrer Verwurzelung und der Erwartung, dass Eltern und Kinder während ihres ganzen Lebens im selben sozialen Netz verharren. Ganz im Unterschied zur professionellen Führungselite. Und schliesslich sind sie sehr verwurzelt, weil du als Typ, der Toiletten verkauft, mit Leuten zusammen sein willst, die wissen, dass du nicht nur der Typ bist, der Toiletten verkauft. Sondern ein Diakon in der Kirche, ein guter Vater, ein guter Bürger, dass du eine angesehene Person bist. Ihr soziales Prestige ist nicht auf dieselbe Weise übertragbar wie dasjenige der Elite – von uns. So gibt es diesen kulturellen Konflikt zwischen dem Kosmopolitischen und Verwurzelung und Patriotismus. Die globalisierte Elite hat jeden Bezug auf Verwurzelung oder Patriotismus als unethischen Rassismus karikiert, und das ist zutiefst verletzend. Die radikale Rechte hat dies ausgenutzt und angeboten, Ehre und Würde der Mittelschicht gegen die kulturellen Beleidigungen der professionellen Führungselite zu verteidigen.
Dreht sich der zentrale Klassenkonflikt, von dem Sie sprechen, um Einwanderung?
Der zentrale Konflikt drückt sich in Begriffen und Debatten zu und über Einwanderung aus, aber auch in anderen Formen. In den Vereinigten Staaten oder in Ungarn drückt er sich auch in «traditionellen Familienwerten» aus.
Das leuchtet ein, wenn man mit der Mittelklasse redet, auf die Sie verweisen.
In Europa und in den Vereinigten Staaten hat man den zentralen Klassenkonflikt, der den Erfolg der radikalen Rechten antreibt, nur sehr langsam anerkannt. Denn dies erfordert von den Wissensarbeitern, den Journalisten und den politischen Entscheidungsträgern die Erkenntnis, dass sie imstande sind, zwei Kulturen zu sehen, wenn ein kultureller Konflikt vorliegt. Die eine ist «ihre». Die andere, «unsere», betrachten sie nicht als Kultur, sondern als Realität.
Sie beziehen sich auf das, was die Trumpisten die «liberalen Medien» oder «fake news» nennen. In Ihrem Buch zeigen sie, dass die meisten Journalisten in den USA Absolventen der Eliteuniversitäten sind, also zur kosmopolitischen Klasse gehören.
Den zentralen Klassenkonflikt anzuerkennen, von dem ich spreche, erfordert von ihnen, dass sie sich des sozialen Privilegs bewusst werden, definieren zu können, was ein reales Problem darstellt.
Das gilt auch für die Politik, nicht wahr? Die Anti-Trump-Parteien tun sich schwer, diese beiden Realitäten zu akzeptieren und sie irgendwie miteinander zu vereinbaren.
Richtig. Die radikale Rechte hat ausgefüllt, was Politologen die «Repräsentationslücke» nennen. Es gab eine Gruppe, die von keiner Mainstream-Partei vertreten wurde, weder rechts noch links der Mitte. Diese Wählerschaft möchte liberale, progressive Ansätze in der Wirtschaftspolitik und konservative in der Kulturpolitik. Während Jahrzehnten wurde sie von keiner Mainstream-Partei vertreten, bis die radikale Rechte auftrat und diese Prioritäten umsetzte.
Ein Trump-Anhänger in Georgia sagte mir kürzlich: «Wir sind die Reformer, und die Demokraten und die Republikaner im Kongress in Washington sind alle gegen uns».
Demokraten fragen sich oft: «Wie kann jemand für die Republikaner stimmen?» Dieser Mann drückt meine Botschaft an sie perfekt aus, und es ist eine sehr schmerzhafte Botschaft. Trumps Wähler stimmen für ihn, weil sie spüren, dass weder die Republikaner noch die Demokraten sich für sie eingesetzt haben. Und sie haben recht. Früher haben über 90 Prozent der Amerikaner mehr verdient als ihre Eltern. Für diejenigen, die 1980 geboren wurden, liegen wir bei 50:50. Keine Partei hat ihnen etwas gebracht. Das ist die Elefantenkurve. Sie sind sehr wütend.
Was kann getan werden, ausser aufzugeben und der radikalen Rechten zu folgen, wie es die Republikanische Partei in den USA gemacht hat? Was sollte eine Alternative zum Trumpismus unternehmen? Wo wurden Fehler gemacht, und wie können sie korrigiert werden?
Ich denke, es ist ganz einfach. Erst einmal sollte man damit aufhören, ununterbrochen über die Verteidigung der Demokratie zu reden. Was wir kurzfristig brauchen, um die Demokratie zu verteidigen, ist sehr verschieden von dem, was wir langfristig brauchen. Jetzt brauchen wir alles, was die Demokraten tun, vor den Gerichten, auf der Strasse. Aber auf lange Sicht müssen wir verstehen, dass hohe Ungleichheit mit tiefem gesellschaftlichem Vertrauen einhergeht. Wir haben eine sehr hohe Ungleichheit in den Vereinigten Staaten, und das hat das Vertrauen in unsere politischen Institutionen korrodiert. Über die Verteidigung des Status quo zu reden, wenn die Leute zu Recht finden, der Status quo habe sie verarscht, ist das Rezept, um die radikale Rechte weiter anzuheizen. Das ist der erste Schritt.
Welches sind die weiteren Schritte?
Der zweite Schritt ist, die wirtschaftlichen Themen in den Mittelpunkt zu stellen. Die wichtigsten Anliegen der Trump-Wähler 2024 waren die Inflation und die Wirtschaft. Es ist kristallklar, wer die wirtschaftlichen Ressentiments kanalisiert, wenn die Linke es nicht tut. Nummer drei ist damit aufzuhören, auf eine Weise zu reden, die den Eindruck erweckt, dass die Studierten das einzig wichtige Publikum sind. Die US-Demokraten, und ich vermute ähnliche Parteien in Europa, reden im Stil der Gebildeten, artikuliert, massvoll, in ausgefallener Sprache, in detaillierten politischen Konzepten. Die EU-Bürokratie ist voll von idealistischen 20-Jährigen, die die Welt von morgen perfekt machen wollen, ohne über die Auswirkungen auf den Bauern nachzudenken, der sich mit all den Regulierungen herumschlagen und sie erfüllen muss. In den USA nenne ich das den Rachel-Maddow-Stil …
… die linksetikettierte Fernsehmoderatorin von MSNBC …
... sehr kopflastig: «Ich bin eine intelligente Person, die mit dir spricht, einer anderen intelligenten Person.» Für mich ist das ein angenehmer Stil, aber er sendet ungewollt das Signal aus, dass Studierte das einzige Publikum sind, das zählt. Trump tut das nicht, ebenso wenig Giorgia Meloni. «Trump beschönigt nichts», sagte ein Trump-Wähler, «er spricht sehr konkret darüber, wie er unseren Alltag verbessern wird.» So muss man mit Trump-Wählern reden.
Meinen Sie die Woke-Mode, das politisch Überkorrekte?
Wenn es um Kulturkämpfe geht, muss die Linke einfach aufhören, vorgeführt zu werden. Das gleiche alte Muster zu benutzen, 40 Jahre lang. Ich habe mich mit Gender, Rasse, Klasse befasst. Ich verstehe, warum wir ausgefallene Begriffe wie «Latinx» verwenden. Ich verstehe, weshalb wir diese kulturkämpferischen Themen vertreten, welche die höchsten Werte der professionellen Führungselite ausdrücken. Aber wir tun den Trans-Kids keinen Gefallen, wenn wir sie in den Mittelpunkt rücken und der radikalen Rechten damit eine geladene Pistole in die Hand geben. Das geschieht noch und noch. Da fragt man sich offen gesagt, wer hier eigentlich die Intellektuellen sind.
In Ihrem Buch sagen Sie, man dürfe die antielitäre Rhetorik nicht der radikalen Rechten überlassen. Ich erinnere mich an Jerry Brown, der in den neunziger Jahren gegen das NAFTA-Freihandelsabkommen auftrat, oder an Senator Sanders’ Filibuster gegen das Obama-Budget. Sie sagten eine Menge Dinge, die Trump sagt. Die Mainstream-Linke von heute tut das nicht.
Ich denke, heute sind sie dazu bereit.
Präsidentschaftskandidatin Kamala Harris tat es nicht.
Nein. Es gibt zurzeit einen grossen Kampf. Auf einer Seite stehen die Geldgeber, die immer noch am libertären Modell von freiem Handel, weniger staatlicher Regulierung, Gewerkschaftsfeindlichkeit und sexueller Freiheit in der Privatsphäre festhalten. Wenn sie dort verharren, geben sie der Opposition eine weitere geladene Pistole in die Hand, und wir haben gesehen, was die Opposition damit anstellt. Wer glaubt, dass wir zurzeit ein tolles Wirtschaftsklima haben, soll nichts ändern.
Wer artikuliert die andere Seite?
Die Anti-Oligarchy-Tour …
… die Auftritte von Bernie Sanders und Alexandria Ocasio-Cortez …
… Leute wie Zohran Mamdani …
… der sozialistische Kandidat der Demokratischen Partei für die New Yorker Bürgermeisterwahl …
… Progressive und Gemässigte, wie die Kongressabgeordneten Marie Gluesenkamp Perez aus Washington oder Greg Casar aus Texas. Die Demokratische Partei hat ein grosses Kader auf der Spielerbank und viele Talente, die wissen, wie man es macht. Die Formel besteht aus vier Schritten. Erstens Aufhören mit dem Gerede über die Verteidigung der Demokratie. Zweitens ein stabiles Mittelklasseleben – harte Arbeit soll ein solches ermöglichen. Drittens eine ungestelzte, simple, direkte Sprache – konkret erklären, wie du den Alltag der Leute verbesserst. Und viertens, verhalte dich in den Kulturkämpfen nicht dumm. Höre auf, der Rechten in die Hand zu spielen, wenn es um Kulturkämpfe geht.
Streit um Gendersprache und dergleichen ist auch in der Schweiz eine grosse Sache. Die Eliten, wie Sie die professionelle Führungsklasse nennen, finden es grossartig und der Rest der Bevölkerung ist genervt. Sollten wir aufhören, so zu sprechen?
Ich denke nicht. Sie sprechen hier mit einer Gender-Person, die mitgeholfen hat, einiges davon zu erfinden. Meine Antwort ist etwas komplexer. Im US-Wahlkampf stand auf einem Trump-Plakat «Kamala kümmert sich um they und them – Trump kümmert sich um uns». Das hat sicherlich transphobe Leute angesprochen, aber wahrscheinlich auch eine viel grössere Zahl Personen, die sich ärgerten, dass die beiden Themen, die ihnen am wichtigsten waren, nicht im Zentrum der Wahlkampagne der Demokraten standen. Dies gesagt, denke ich, es wäre etwas zu einfach, alles über Bord zu werfen. Warum versuchen wir nicht – zum einen – über die wirtschaftlichen Anliegen zu reden, die die Leute bewegen? Und zum andern müssen wir verstehen, in welchem Wasser wir schwimmen. Kulturprogressive wie ich selbst müssen verstehen, dass das Vokabular, das wir erfinden, um die Verschleierung von Machtgefällen durch die gewohnte Sprache aufzuheben, unterschiedlich verstanden wird. Wir hören bewundernswerten Idealismus. Aber Leute, die nicht studiert haben, vernehmen die Überheblichkeit von Eliten. Wir müssen die Klassendynamik verstehen, oder wir schaden denjenigen, um die wir uns kümmern wollen.
Also sprechen Sie zu unterschiedlichen Klassen von Menschen in unterschiedlicher Sprache?
Gesellschaftliche Erneuerer, die versuchen, die Dinge zu ändern, werden immer anders reden, sie müssen es. Ein US-Kommentator nannte es das Fakultätsstuben-Gerede. Aber man darf nicht darauf bestehen, dass Politiker, die Wahlen gewinnen müssen, auch so sprechen. Das muss sich ändern. Denn dieses Beharren spielt nur der radikalen Rechten in die Karten und macht die Gruppen, für die sich etwas ändern soll, weiter zu Opfern.
In Ihrem Buch verweisen Sie auf die Homo-Ehe als Erfolgsmodell für gesellschaftliche Veränderung.
Die Bewegung für die Homo-Ehe musste ihre Botschaft und ihre Sprache ändern, und dafür musste sie ihre Prioritäten ändern, um die moralische Haltung der gewöhnlichen Leute zu erreichen. Die Schwulenbewegung drehte sich um sexuelle Befreiung und die rechtliche Anerkennung eines breiten Spektrums von Beziehungen. Sie dachte, die Ehe sei vorbei und uninteressant. Für mein Buch habe ich mit einem Anführer der Bewegung gesprochen, die die Homo-Ehe durchgesetzt hat. Er sagte mir, «unsere Leute», die normalen Leute, nicht Ärzte und Anwälte, hätten die Ehe gewollt. Die Bewegung liess die LGBTQ-Anliegen nicht im Stich, aber sie realisierte, dass sie die moralischen Reflexe der gewöhnlichen Leute erreichen und in der Sprache derjenigen reden musste, die sie überzeugen wollte. Dies zeigt, dass man überwältigende Erfolge erreichen kann, wenn man so vorgeht. Durch den Kampf für die gleichgeschlechtliche Ehe war die LGBTQ-Bewegung viel effektiver bei der Entstigmatisierung von «Schwulensex».
Glauben Sie, dass dieser Ansatz auf andere gesellschaftliche Themen angewandt werden kann?
Ja. Es sind eigentlich zwei Schritte. Erst muss man fragen: «Seid ihr von Trans-Kids wirklich dermassen betroffen? Geht es euch nicht eher um harte Arbeit zur Sicherung einer stabilen Mittelstandsexistenz?» In einem zweiten Schritt muss man die moralische Intuition der Alltagsmenschen erreichen, wie es der LGBTQ-Bewegung gelungen ist. Das ist das Modell.
Sie haben über die Europäische Union als Bestandteil der globalen, kosmopolitischen Kultur gesprochen. Die Schweiz ist kein Mitglied, aber die EU ist unser grösster Markt. Wir sind auf diesen Zugang angewiesen, und wir stehen vor der Abstimmung über einen weiteren Strauss von Verträgen, die ihn absichern. Einer davon macht die Einwanderung leichter. Unsere Debatte wird entlang derselben Linien verlaufen, die Sie zeichnen. Die globalisierte Elite gegen die verwurzelten, patriotischen Schweizer, und Einwanderung wird im Zentrum stehen. Wie würden Sie als Schweizerin argumentieren?
Erstens würde ich die Leute, die gegen Einwanderung sind, nicht als Rassisten oder ähnlich beschimpfen. Wer das tut, hat schon verloren. Zweitens würde ich auf die sehr tiefe Geburtenrate verweisen. Sie bedeutet, dass weniger junge Menschen sehr hart arbeiten müssen, um viele alte Leute zu unterstützen. Der einzige Weg, das zu vermeiden, liegt darin, Einwanderer ins Land zu lassen, damit unsere Alten in Würde altern können, für unsere Grossmütter gesorgt ist und unsere Kaffees serviert werden. Diese Einwanderer sind gewöhnliche, arbeitende Menschen, die genau dasselbe wollen, was die gewöhnlichen Schweizer Mittelstandsmenschen wollen. Sie wollen hart arbeiten, um ein gesichertes Leben für ihre Familien zu erreichen. Glaube, Familie, Stabilität – das sind ihre Werte.
Die zweite Generation ist in mancher Hinsicht erfolgreicher als der Durchschnitt.
Sie fragen mich, was ich als Schweizerin sagen würde. Ich würde das nicht sagen, denn es macht die Zuhörer zu Verlierern. In den USA verbinden wir die Einwanderung mit dem Kleingewerbe. Viele Mittelschichtarbeiter träumen davon, von Befehlsempfängern zu Befehlserteilern zu werden, indem sie ein kleines Gewerbe besitzen. Doch wen werden sie anstellen? Sie brauchen Tellerwäscher, Büropersonal. Wenn dir das Gewerbe am Herzen liegt, brauchst du Einwanderer.
Würden Sie zwischen legaler und illegaler Einwanderung differenzieren? Die Trump-Regierung verteidigt ihre Deportationen mit dem Argument, sie seien gegen Kriminelle und Gesetzesbrecher gerichtet.
In Tat und Wahrheit lässt Trump Leute festnehmen und ausweisen, die während Jahrzehnten gearbeitet haben. Leute, die solide Mittelklasse-Existenzen gelebt haben. Und wenn Trump gewöhnliche, hart arbeitende Menschen festnimmt, ändert sich die Einstellung zur Einwanderung. Einigen Erhebungen zufolge ist seine Unterstützung in diesem Bereich innerhalb von sechs Monaten um zehn Prozentpunkte gefallen.
Soll das Recht eines Kriminellen, im Land zu bleiben, verteidigt werden?
Wenn die Linke Einwanderer mit Vorstrafen verteidigt, dann tut es mir leid. Das wird allen Einwanderern schaden und die radikale Rechte befeuern. Ein Charakteristikum der Mittelklasse ist, dass sie Regeln befolgt. Das erfordert der Job, ihre Kultur erzieht sie dazu. Es kommt nicht gut heraus, wenn Sie einem Gesetzestreuen sagen: «Ich verteidige Gesetzesbrecher, und wenn du nicht mit mir einverstanden bist, dann bist du ein Rassist.»
Ja er spricht darüber und handeln tut er anders. Er lügt und zieht das Volk hemmungslos über den Tisch. Wie alle Rechtspopulisten. Ob Trump oder SVP, es ist Hans was Heiri.
Und ja.
Rechtspopulisten schaden.
Immer.
Und überlall.
Und das nachhaltig.