Wir treffen uns in St.Gallen. Machen Sie sich Sorgen, ob man Sie wieder in die Vereinigten Staaten einreisen lässt?
Ryan Enos: Ich habe mir tatsächlich dazu Gedanken gemacht und mich gefragt, ob ich bestimmte Apps auf meinem Handy löschen muss. Es ist extrem schockierend, dass wir uns in den Vereinigten Staaten deswegen Sorgen machen.
Sie haben mit einem Harvard-Kollegen im März einen Essay publiziert, der mit dem Satz beginnt: Die Demokratie ist heute in grösserer Gefahr als jemals zuvor in der modernen Geschichte der USA. Sehen Sie das immer noch so?
In mancher Hinsicht trifft er noch stärker zu, weil Donald Trumps Angriffe auf politische Gegner und die Rechtsstaatlichkeit heftiger geworden sind. Das Einzige, was mehr Hoffnung macht als vor zwei Monaten, ist der zunehmende Widerstand der Zivilgesellschaft und der breiten Öffentlichkeit. Die amerikanische Demokratie ist nicht verloren.
Aber es ist immer noch eine gefährliche Zeit.
Zweifellos.
Sie vergleichen Trumps USA mit Autokratien wie Ungarn, die Türkei und Venezuela.
Donald Trump verhält sich wie die Potentaten, die in diesen Ländern die Demokratie zerstört haben. Viele Amerikaner verstehen das nicht. Sie denken, dass so etwas in den Vereinigten Staaten niemals möglich wäre. Doch diese Staaten waren früher auch Demokratien. Und die Demokratie wurde in diesen Ländern selbst zerlegt.
Nehmen die Amerikaner ihre Demokratie für zu selbstverständlich?
Zum Teil ist das nachvollziehbar. Die amerikanische Demokratie existiert so lange wie keine andere auf der Welt. Daher ist es nicht irrational, wenn man sich sagt: Amerika war schon immer eine Demokratie, ich wüsste nicht, warum es jetzt anders sein sollte. Das soll nicht heissen, dass die amerikanische Öffentlichkeit ignorant oder dumm ist. Es zeigt eher, dass Menschen eine offensichtliche Bedrohung manchmal nicht erkennen. Das betrifft nicht nur Wähler, sondern viele Politiker. Manche Demokraten glauben, sie könnten mit «normaler» Politik gegen Trump gewinnen. Und teilweise nimmt man die Gefahr nicht ernst.
Wie äussert sich das?
Wenn man Donald Trump als autoritär bezeichnet, heisst es, man möge ihn nicht. Es wird als Teil der politischen Auseinandersetzung betrachtet und nicht als Grundsatzfrage zum Wesen der amerikanischen Demokratie, die tatsächlich auf dem Spiel steht.
Warum nehmen viele Demokraten die Gefahr nicht ernst?
Das liegt zum Teil daran, dass die Demokraten aus der Wahl im November die falschen Schlüsse gezogen haben. Sie denken, es bringe nichts, wenn man sich für die Demokratie einsetzt. In ihren Augen hat Kamala Harris verloren, weil sie Donald Trump als Bedrohung für die Demokratie bezeichnete. Dabei gibt es viele Gründe für ihre Niederlage.
Gibt es Hinweise für ein Umdenken?
Ja, aber nicht bei allen. Altgediente Politiker der Demokratischen Partei scheinen die Gefahr am wenigsten zu erkennen. Das ist nachvollziehbar. Sie haben zeitlebens mit diesem politischen System gearbeitet und verstehen nicht, dass es dieses System nicht mehr gibt.
Sie denken an Leute wie Chuck Schumer, den Anführer der Demokraten im Senat.
Ja, genau.
Wie sind die USA in dieses Schlamassel geraten? Haben die Demokraten die Arbeiterklasse verloren, wie manche Kritiker behaupten?
Da spielen viele Faktoren eine Rolle. Es trifft zu, dass die Demokratische Partei der Arbeiterklasse in den Vereinigten Staaten nicht viel zu bieten hatte. Sie offerierte ihr wie die Republikaner ein Programm des Neoliberalismus und des wirtschaftlichen Freihandels. Das mag aus globaler Perspektive grossartig sein und vielen Menschen zugutekommen. Aber wenn gleichzeitig die Industrie die Vereinigten Staaten verlässt, geht viel Vertrauen in das System verloren. Deswegen konnte ein rechter oder linker Populist einen grossen Teil der Wählerstimmen für sich gewinnen. Jetzt hat dies Donald Trump von rechts geschafft, aber es hätte auch jemand wie Bernie Sanders sein können, der hoffentlich als Nichtautokrat regieren würde (lacht). Aber ich möchte noch einen anderen Punkt erwähnen.
Und der wäre?
In vielen Ländern gibt es Populisten, aber warum sind sie ausgerechnet in den USA an die Macht gekommen? Das liegt zum Teil daran, dass wir ein in vielerlei Hinsicht einzigartiges Wahlsystem haben, bei dem der Gewinner alles bekommt, von oben bis unten. Denn eigentlich hat Donald Trump nur eine knappe oder relative Mehrheit gewonnen. Und doch wird er zum mächtigsten Mann der Welt. Das liegt am amerikanischen Wahlsystem.
Gleichzeitig fragt man sich, wie die Amerikaner einen erratischen und oft wirren Typen wie Trump wählen können.
Er verkörpert einen Teil der amerikanischen Psyche, wenn man so will. Er stellt sich dar als eine Art Erfolgsgeschichte. Und er appelliert an Instinkte wie Rassismus. Aber vieles hängt mit einem politischen System zusammen, in dem man nur zwischen zwei Parteien wählen kann. Schon in den Vorwahlen repräsentieren die nominierten Kandidaten oft nicht die Mitte der Gesellschaft. Genau das trifft auch auf Trump zu. Er spricht eine bestimmte Gruppe von Menschen an, die weder seine Partei noch die amerikanische Wählerschaft repräsentieren.
Dennoch folgt ihm die Republikanische Partei praktisch bedingungslos.
Das ist ein Aspekt, der mich am meisten beunruhigt. Es geht dabei nicht um die Leute, die so denken wie er. Die wird es immer geben. Das Problem ist, dass Donald Trump die Partei gekapert hat und alle gewählten Amtsträger das Gefühl haben, sie müssten sich seinem Willen unterwerfen. Das ist eine extrem besorgniserregende Situation.
Bei seinen MAGA-Anhängern hat man manchmal das Gefühl, sie seien eine Sekte.
Ich mag dieses Wort nicht. Ich würde eher von einer Art Personenkult sprechen, der der amerikanischen Politik sehr fremd ist. Das betrifft nicht nur seine Wählerschaft, sondern auch die Leute, die für ihn arbeiten. Mitglieder seines Kabinetts tragen Pins mit seinem Kopf oder diese MAGA-Hüte. Eine derartige Verehrung bringt man einem König entgegen oder einem Führer in Nordkorea. Das ist so untypisch für unsere Demokratie. Man fragt sich, was mit der Republikanischen Partei los ist, wenn sie sich gegenüber einem Politiker so verhält. Sie behandelt ihn wie einen König, nicht wie eine demokratisch gewählte Person.
Andererseits gibt es enorme Widersprüche in Trumps Politik, etwa bei Zöllen oder Migration. Könnte das ihn und die Republikaner in Schwierigkeiten bringen?
Absolut, und das gibt mir eine gewisse Hoffnung für die amerikanische Demokratie, denn Donald Trumps Republikaner sind eine sehr instabile Koalition. Sie besteht zum Teil aus sehr vermögenden Leuten von der Wall Street, aus Milliardären …
… wie die Tech-Oligarchen …
… und auf der anderen Seite gibt es die weisse Arbeiterklasse, seine wohl loyalste Basis. Hinzu kommt eine grösstenteils weisse Mittelschicht, die sich über die Demokraten ärgerte und vielleicht vergessen hat, dass sie Trump eigentlich nicht mochte. Jetzt will Trump Steuererleichterungen für die Milliardäre, worüber die Arbeiterklasse nicht begeistert ist. Für diese will er Zölle, obwohl sie die Preise in die Höhe treiben und die Milliardäre ärgern. Hinzu kommen die Abschiebungen von Migranten und die Angriffe auf die Justiz, die die Mittelschicht in den Vorstädten ebenfalls nicht mag. Das passt einfach nicht zusammen. Ein Populist kann nicht gleichzeitig ein Wall-Street-Typ sein.
Sie glauben, es besteht eine echte Chance, dass diese Koalition auseinanderbricht?
Ich denke schon. Viele an der Wall Street bereuen bereits, ihn gewählt zu haben. Sie sehen Trump als Gefahr für die Stabilität der Märkte und die Rechtsstaatlichkeit. Beides ist wichtig für sie. Sie wissen, dass Profite nicht durch Magie entstehen, sondern durch Investitionen von Leuten, die ihr Geld in den USA anlegen wollen. Sie haben sehr schnell erkannt, dass Chaos und Instabilität sich negativ auf das Geschäftsergebnis auswirken.
Sie haben die Zivilgesellschaft erwähnt, die sich lange kaum bewegt hat.
Es war beunruhigend, dass manche Institutionen vor Trump kapitulierten, etwa Anwaltskanzleien oder Universitäten. Wenn dies geschieht, wird es für andere schwieriger, sich zu wehren, weil sie keine Verbündeten mehr haben. Deshalb haben meine Kollegen und ich lange versucht, Harvard zum Widerstand zu motivieren.
Im oben erwähnten Essay ging es genau darum.
Unser Argument war, die Menschen würden sich in diesem Fall mit der Universität solidarisieren. Das hat sich weitgehend bewahrheitet. Es zeigt, dass die Zivilgesellschaft jemanden benötigt, der die Führung übernimmt, denn dann fühlen sich die Menschen gestärkt. Sie spüren, dass sich jemand für sie einsetzt. Deshalb fühle ich mich in Bezug auf die Zivilgesellschaft viel besser als noch vor einem Monat, als es so aussah, als würden alle Dominosteine in die falsche Richtung fallen.
Harvard ist ein Hassobjekt der Trump-Administration. Wie ist die Situation derzeit?
Es ist schwierig. Aber es gibt auch viel öffentliche Unterstützung, was ungewöhnlich ist, denn Harvard ist eine elitäre Institution, für die sich durchschnittliche Amerikaner nicht so einfach einsetzen. Aber nun tun es viele. Das zeigt diesen Hunger in der Zivilgesellschaft. Gleichzeitig ist es für manche beängstigend, von der Bundesregierung angegriffen zu werden. Sie haben nicht nur Angst, ihren Job zu verlieren, weil ihnen die Mittel gekürzt werden. Unsere ausländischen Studierenden und Forschenden haben Angst, nach Hause zu gehen und nicht wieder in die USA zurückkehren zu können. Teilweise fürchten sie, wegen früherer Aktivitäten und Aussagen in den Medien bestraft zu werden. Das widerspricht komplett der amerikanischen Tradition der freien Meinungsäusserung.
Sie denken an die türkische Studentin, die einen Artikel zum Gaza-Krieg veröffentlicht hat und auf offener Strasse verhaftet wurde.
Das sah aus wie bei den Nazis oder Wladimir Putin. Dabei ging es um eine kleine Studentenzeitung. Der Staat wollte an ihr ein Exempel statuieren, um andere daran zu hindern, ihre Meinung zu äussern. Das ist einfach schockierend.
Kennen Sie persönlich Kollegen, die vielleicht planen, die USA zu verlassen und anderswo einen Job anzunehmen?
Gewisse Leute denken darüber nach. Und andere überlegen sich, wegen Trump nicht ins Land zu kommen, zum Studieren oder für eine Lehrtätigkeit. Viele Amerikaner erkennen nicht, was für ein enormer Verlust das für die Vereinigten Staaten wäre, denn wir sind das Land, das Talente aus aller Welt anzieht. Aus reichen Ländern, aus armen Ländern, von überall her. Das ist ein enormer Vorteil für die Gesellschaft. Wenn wir das verlieren, wäre es eine selbst zugefügte Wunde, von der wir uns vielleicht nie erholen werden.
Was halten Sie von der Kritik, dass es an den Universitäten zu viel Wokeness und Antisemitismus gibt?
Donald Trump greift Universitäten an, weil Autokraten das eben tun. Dafür brauchen sie einen Vorwand, und für Donald Trump ist es Antisemitismus. Für Recep Tayyip Erdoğan ist es die Behauptung, Hochschulen würden mit Terroristen kollaborieren. Und Viktor Orban sagt, sie stünden unter ausländischem Einfluss.
Er spricht von der Soros-Universität.
Genau. Antisemitismus ist nur ein Vorwand für Trumps Pläne. Das heisst nicht, dass es in Harvard keinen Antisemitismus gibt, den gibt es überall. Aber die Vorstellung, Harvard oder andere amerikanische Universitäten seien massiv antisemitisch, halte ich für schlichtweg falsch. Sie verwechselt legitime Kritik an der Regierung und an Israel mit Antisemitismus. Und es ist eine grobe Verzerrung des Umgangs mit Rassismus. Harvard-Studenten gehören zu den am wenigsten voreingenommenen Menschen, die man sich vorstellen kann. Sie sind sehr liberal und geradezu militant gegen Vorurteile. So etwas erfindet man nur, um eine bestimmte politische Agenda durchzusetzen.
Aber was ist mit Wokeness und Identitätspolitik? Hat es die Linke damit übertrieben?
Da ist etwas dran. Weisse Wähler aus der Arbeiterklasse haben ein Problem damit, wenn die Demokraten darüber reden, wie privilegiert sie als Weisse seien, während sie darum kämpfen, die Miete zu bezahlen und Essen auf den Tisch zu bringen. Die Behauptung, sie seien privilegiert, ergibt vielleicht aus akademischer Perspektive Sinn, aber es spiegelt nicht unbedingt die Realität der Menschen vor Ort wider. Deshalb denke ich, dass diese akademische Diskussion über Privilegien und systemimmanenten Rassismus, selbst wenn sie einen wahren Kern hat, keine überzeugende politische Botschaft für die Demokraten ist.
Eigentlich hatten die amerikanischen Gründerväter nie die Absicht, dass das Präsidentenamt einmal so mächtig werden würde wie heute.
Im Laufe der Zeit wurde so viel Macht beim Präsidenten konzentriert, dass nur die falsche Person eingesetzt werden musste, um enormen Schaden anzurichten, international und im Inland. In der US-Verfassung war es nie vorgesehen, dass ein Präsident Zölle festlegen kann. Diese Befugnis liegt ausdrücklich beim Kongress, doch er hat sie an den Präsidenten abgetreten. Gleiches gilt für die Aufsicht über den Sicherheitsapparat mit Armee, Polizei und allen möglichen Einrichtungen. Das entspricht nicht den Vorstellungen der Gründerväter. Für sie war der Kongress der wichtigste, weil am stärksten demokratisch legitimierte Zweig der Regierung. Wir haben uns komplett von diesem System entfernt, es muss neu justiert werden.
Das ist schwierig, nachdem der Oberste Gerichtshof entschieden hat, dass der Präsident für alle Amtshandlungen eine praktisch umfassende Immunität geniesst.
Das Urteil hat eine gewisse Logik. Wir haben in den USA 51 Regierungen, von denen der Präsident faktisch nur eine kontrolliert. Man stelle sich vor, die übrigen 50 Regierungen würden den Präsidenten strafrechtlich verfolgen, dann wäre Chaos angesagt. Die perverse Konsequenz ist jedoch, dass eine Situation wie bei Donald Trump entsteht, in der er das Gefühl hat, über dem Gesetz zu stehen. Und Vergeltung an jenen üben kann, von denen er glaubt, sie hätten es auf ihn abgesehen. Daraus ergibt sich eine sehr gefährliche Situation, nicht nur für die Vereinigten Staaten, sondern in vielerlei Hinsicht für die ganze Welt.
Umso wichtiger wäre eine starke Opposition. Doch den Demokraten scheint es an Führung zu mangeln.
Es gibt Meinungsverschiedenheiten darüber, was sie tun sollten. Manche haben aus der Niederlage 2024 die falsche Lektion gelernt: Sie haben entschieden, dass es unpopulär ist, sich gegen Trump zu stellen. Ich halte das für falsch. Trump selbst ist unbeliebt und wird immer unbeliebter, deshalb muss jemand die Führung übernehmen. Es gibt einige jüngere Leute, die nachrücken. Ich hoffe, dies geschieht irgendwann, denn wer es an die Spitze schafft, hat gute Chancen, die nächste Präsidentschaftswahl zu gewinnen.
Sofern es diese Wahl gibt. Glauben Sie, Donald Trump würde eine Niederlage etwa bei den Midterms im nächsten Jahr akzeptieren?
Ich weiss es nicht, und allein das ist bedenklich. In der amerikanischen Politik war das nie eine Frage. Solche Bedenken zeigen, dass Trump zu viel Macht hat und nicht ausreichend kontrolliert wird. Ich halte es für unwahrscheinlich, dass er die Wahlergebnisse einfach verwirft, denn ich glaube nicht, dass das amerikanische Volk dies dulden würde. Ich glaube aber, dass Wahlen so manipuliert werden könnten, damit es für die Demokraten schwer wird, zu gewinnen, durch Attacken auf Medien oder Anwälte, die die Wahlen überwachen.
Und es besteht die Möglichkeit, dass sich der 6. Januar 2021 wiederholt.
Könnte es sein? Ja. Dabei hätte man so etwas nie für möglich gehalten. Es war so surreal.
Und Trumps Amtszeit dauert noch fast vier Jahre.
Ich weiss. Wir haben noch einen langen Weg vor uns.
Sicherlich hatte er bereits 1987 in seinem Trump Tower Office davon geträumt, dass er einmal die ganze Welt in Händen halten würde.
da sie mindestens von 6 Todsünden getrieben werden.
Und das Volk merkt langsam aber sicher, dass Trump ein ganz übler Blender ist, der Versprechen macht, welche ein Kind durchschauen müsste.
Und das die Amis eine 2. Amtszeit von diesem… benötigen, um dies hoffentlich endgültig zu merken, ist sehr bezeichnend für die Bevölkerung!