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Interview

«Terror zielt nicht darauf ab, möglichst viele Menschen zu töten, sondern ist eine Form der psychologischen Kriegsführung»



Die Fragen sind in diesen Tagen allgegenwärtig: Wann kommt der nächste Terroranschlag? Und wie lange noch, bis uns die Angst alle mürbe macht? Der Politologe und Terrorismus-Experte Dov Waxman hat die Auswirkungen von lang andauernden Terrorwellen am Beispiel von Israel untersucht. Im Interview erläutert er, inwiefern seine Erkenntnisse auf die Aktualität in Europa übertragbar sind – und warum er nur verhalten optimistisch ist.

Sie haben die Folgen der Terrorwelle 2000-2005 auf die israelische Gesellschaft untersucht. Sind Ihre Erkenntnisse auf die aktuelle Lage in Europa übertragbar?
Dov Waxman: Wir haben es in beiden Fällen mit Gesellschaften zu tun, die von wiederholten Terroranschlägen heimgesucht werden und begreifen, dass dieses Problem nicht einfach von selbst wieder verschwindet. Beide gelangen zur Einsicht, dass sie damit ein Stück weit leben müssen. Auf der anderen Seite muss man sagen, dass das Ausmass des Terrors während der zweiten Intifada ungleich grösser war als das, was gerade in Europa passiert. Trotzdem: Das Phänomen, das ich «chronischen Terrorismus» nenne, ist durchaus vergleichbar. 

Haben wirklich alle in Europa begriffen und akzeptiert, dass der nächste Terroranschlag nur eine Frage der Zeit ist?
Ich denke, den meisten ist das klar. Und zwar nicht nur, weil sich die Anschläge häufen. Auch, weil die meisten Politiker der Bevölkerung inzwischen reinen Wein einschenken.

Bild

Dov Waxman.
bild: zvg

Zur Person

Dov Waxman ist Professor für Politologie, Internationale Beziehungen und Israel-Studien an der Northeastern University im US-Bundesstaat Massachusetts und Co-Rektor von deren Nahost-Zentrum. Er hat die Auswirkungen von chronischem Terrorismus am Beispiel der zweiten Intifada in Israel untersucht. Soeben ist sein neuestes Buch erschienen, Trouble in the Tribe: The American Jewish Conflict over Israel (Princeton University Press, 2016).

Sie meinen das Eingeständnis, dass auch die Politik letztlich nicht viel gegen die Anschläge ausrichten kann?
Diese harte Wahrheit auszusprechen, dass die Bevölkerung auch mit den besten Sicherheitskräften und Geheimdiensten gefährdet bleibt, ist politisch riskant. Viel bequemer ist es, einen raschen Sieg gegen den Terror zu versprechen, wie das etwa Donald Trump in den USA tut. Doch das ist nicht nur unehrlich, sondern auch unverantwortlich, denn es bereitet die Bevölkerung nicht auf das vor, was unweigerlich kommen wird.

Manche retten sich in die Erkenntnis, dass die Wahrscheinlichkeit, in einem Verkehrsunfall ums Leben zu kommen, ungleich grösser ist, als bei einem Terroranschlag zu sterben. Was ist von solchen Zahlenspielen zu halten?
Diese Erkenntnis ist richtig und wichtig, denn der Terrorismus baut ja gerade darauf, dass die Menschen die Wahrscheinlichkeit, selbst bei einem Anschlag zu sterben, massiv überschätzen. Klassischer Terror zielt nicht darauf ab, möglichst viele Menschen zu töten, sondern ist eine Form der psychologischen Kriegsführung. Der reine Fokus auf die Anzahl Todesopfer kann in diesem Sinn auch den Blick auf die Funktionsweise des Terrorismus verstellen.

Was sind die wichtigsten Erkenntnisse aus der Reaktion der israelischen Gesellschaft auf eine lang andauernde Terrorwelle?
Die israelische Erfahrung hat gezeigt, dass chronischer Terror beachtliche Widerstandskräfte in der Gesellschaft freisetzen kann. Das öffentliche Leben, die Wirtschaft und das politische System kollabierten nicht. Das ist erfreulich, geschieht aber nicht ohne Nebeneffekte, darunter die Stigmatisierung und letztlich Dehumanisierung jener Gruppe, mit der die Terroristen assoziiert werden. Mit anderen Worten, in den Augen vieler Israelis sind alle Palästinenser potentielle Terroristen. Dieselbe Entwicklung lässt sich derzeit leider auch in Europa hinsichtlich der Muslime beobachten.

Police and medics surround the scene of a bomb explosion in a restaurant downtown Jerusalem Thursday, Aug. 9, 2001. A bomb exploded in the pizza restaurant Sbarro at lunchtime on Thursday, killing at least 13 people and wounding more than 70. (AP Photo/Peter Dejong)

Terroranschlag auf das Sbarro-Restaurant in Jerusalem zu Begin der zweiten Intifada (2001). Bild: peter dejong/AP

Ist das eine unvermeidbare Konsequenz des Terrorismus oder liesse sich das irgendwie vermeiden?
Es ist die typische, psychologische Reaktion einer Gruppe, die mit einer externen Bedrohung konfrontiert ist. Der einzige Weg, sie zu vermeiden, ist sich immer wieder bewusst zu machen, dass die Terroristen einen verschwindend kleinen Anteil der Gesellschaft ausmachen, der sie entstammen, und für sie also keineswegs repräsentativ sind.

Neben der Wahrscheinlichkeit, bei einem Anschlag zu sterben, wird also auch der Anteil der terrorbereiten Muslime massiv überschätzt?
Vergessen wir nicht, dass wir es hier mit nicht-rationalen Reaktionen zu tun haben. Das ist nicht erstaunlich, denn wie gesagt ist Terrorismus eine Form der psychologischen Kriegsführung. Er baut darauf, dass Individuen auf Angst und Bedrohung überreagieren. Das ist Teil der menschlichen Natur und unter evolutionären Gesichtspunkten auch verständlich.

In Israel ist es Teil der menschlichen Natur geworden, sofort aus einem Bus zu rennen, wenn man ein herrenloses Gepäckstück sieht. Oder in Restaurants nicht nah am Eingang zu sitzen, falls sich ein Selbstmordattentäter in die Luft sprengt, dem der Zutritt verweigert wurde. Kann es sein, dass auch unser Alltag bald so aussehen wird?
Ja, und die Menschen werden sich schneller daran gewöhnen, als man sich jetzt vorstellen kann. Denken Sie an die Sicherheitsvorkehrungen an den Flughäfen. Früher zeigte man seinen Pass und passierte einen Metalldetektor. Heute müssen wir Schuhe und Gürtel ausziehen, Flüssigkeiten separat packen, Sprengstoffspuren-Tests über uns ergehen lassen – all dies sind Konsequenzen aus Anschlägen. Irgendwann vergessen wir, dass es jemals anders war. Frauen in Israel denken auch nicht mehr darüber nach, dass ihre Tasche durchsucht wird, wenn sie ein Shoppingcenter betreten. Es ist selbstverständlich und Routine.

Ein beängstigender Gedanke.
Das ist so. Die Frage ist aber letztlich, wie weit wir gehen. Eine Tasche zu durchsuchen oder Schuhe auszuziehen ist jetzt nicht eine ungeheure Zumutung. Hingegen müssen wir aufpassen, wo unsere Bürgerrechte und unsere Privatsphäre tangiert sind. Sich hier an Einschränkungen zu gewöhnen, wäre gefährlich.

Sie meinen wie in einem Polizeistaat.
Der Ruf nach mehr Polizei ist nach Terroranschlägen schnell da und Politiker können sich dem nur schwerlich entziehen. Das Risiko zu überreagieren ist für sie wesentlich kleiner, als sich nachher rechtfertigen zu müssen, zu wenig getan zu haben. Allerdings muss man realistisch sagen, dass sich die meisten Staaten eine massive Aufstockung der Sicherheitskräfte finanziell gar nicht leisten können. Die Erfahrung ist für Europa im Übrigen nicht neu. In den 1970er- und 1980er-Jahren überzogen links- und rechtsextreme Gruppierungen den Kontinent mit einer Terrorwelle. Die Leute vergessen schnell – auch eine Strategie, mit dem Terror fertig zu werden.

FILE -- In this file photo taken on Aug. 2, 2011 people search debris after a powerful bomb blasted the train station of Bologna, Italy. As Europe worries over resurgent far-right extremism in the aftermath of Norway's massacre, Italy marked the anniversary Tuesday of one of postwar Europe's worse terrorist attacks, a bombing in Bologna's railway station blamed on neo-Fascists that killed 85 people and wounded 200. The bombs were placed in two suitcases and exploded in a waiting room, tearing through trains filled with vacation travelers. Prosecutors blamed the attack on far-right extremists seeking to undermine Italy's democracy. But speakers at the commemoration of the 31st anniversary called on the government to release documents that are still secret to shed further light on the attack.  (AP Photo)

Hauptbahnhof in Bologna nach dem verheerenden Terroranschlag von 1980. Bild: AP

Ist die Terrorwelle der 1970er-Jahre mit heute vergleichbar, wo sich Anschläge praktisch in Echtzeit in den Sozialen Medien abspielen?
Terroristen waren schon immer sehr raffiniert im Umgang mit den neuesten Medien, um ihr Ziel – Angst und Schrecken zu verbreiten – zu erreichen. Damals war es das Fernsehen, man denke an das Geiseldrama an den Olympischen Spielen 1972 in München, das war ein globales TV-Ereignis. Oder die Flugzeugsprengung in der jordanischen Wüste. Insofern sind Smartphones und Soziale Medien nichts komplett Neues, sondern die Weiterführung einer aus Sicht der Terroristen bewährten Strategie, medientechnisch immer auf dem letzten Stand zu sein. Neu ist, dass sie nicht mehr den Umweg über die klassischen Medien gehen müssen, sondern selbst senden.

München 1972

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YouTube/Mecker Raos

Dawson's Field 1970

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YouTube/catzotto

Was sind andere Unterschiede?
Für mich ist der auffälligste Unterschied zwischen damals und heute, dass Terroristen früher nicht bereit waren, Massenmord an Zivilsten in kauf zu nehmen. Zu viele oder Unschuldige zu töten, hätte die Bewegung diskreditieren können. Sie kannten Grenzen. Die heutigen Dschihadisten kennen keine Grenzen, je mehr sterben, desto besser. Ein weiterer Unterschied: Das früher waren Gruppen mit einer Ideologie und Strukturen. Heute haben wir einsame Wölfe, die auf eigene Faust zuschlagen.

«Direkt nach einem Anschlag, wenn der Schock gross ist, steigt die Bereitschaft für härtere Gesetze.»

Haben sich die Menschen in Frankreich und Deutschland aus Ihrer Sicht schon an den Terror gewöhnt?
Ich sehe eine Gewöhnung und Desensitisierung. Man braucht nur zu vergleichen, was nach Charlie Hebdo passierte, die Solidaritätswelle, die Kundgebungen. Und jetzt Nizza. Direkt nach einem Anschlag, wenn der Schock gross ist, steigt die Bereitschaft für härtere Gesetze und die Sympathie für extreme politische Positionen. Die Frage ist, wie nachhaltig das ist und was passiert, wenn sich die Gemüter beruhigen. In Israel führte der Terrorismus zu langfristigen Verschiebungen in der politischen Landschaft nach rechts. Ob das auch in Europa passiert, lässt sich noch nicht abschätzen. Die Anzeichen sind sicher da.

Paris, Januar 2015

epa04559468 A woman holds the new edition of the French satirical magazine Charlie Hebdo in front of the improvised memorial on Rue Nicolas Appert, near the Charlie Hebdo headquarters, site of the 07 January attack in which 12 of the newspaper's staff were killed by two gunmen, in Paris, France, 14 January 2015. Charlie Hebdo, attacked by gunmen on 07 January, features cartoons of the prophet Muhammad in its edition, and it is published on 14 January. It will have a print run of three million, media reports said, up from an earlier announced run of one million; and far in excess of the weekly magazine's usual circulation of 60,000.  EPA/IAN LANGSDON

Bild: IAN LANGSDON/EPA/KEYSTONE

Nizza, Juli 2016

epaselect epa05428721 A police officer stands in front of flowers and candles on the 'Promenade des Anglais' where the truck crashed into the crowd during the Bastille Day celebrations, in Nice, France, 17 July 2016. According to reports, at least 84 people died and many were wounded after a truck drove into the crowd on the famous Promenade des Anglais during celebrations of Bastille Day in Nice, late 14 July.  EPA/IAN LANGSDON

Bild: IAN LANGSDON/EPA/KEYSTONE

Gibt es Beispiele für Massnahmen, die wieder zurückgenommen wurden, nachdem sich eine Gesellschaft an den Terror «gewöhnt» hat?
Sicherheitsmassnahmen nicht, aber politische Einstellungen und öffentliche Meinung schon. Wenn wir wieder nach Israel schauen, so sank die Unterstützung für einen palästinensischen Staat, die Zweistaaten-Lösung, während der zweiten Intifada dramatisch. Nachher stieg sie wieder auf ihr altes Niveau.

Sie sprechen in Ihrer Forschung häufig von sozialer Resilienz, also der Widerstandskraft der Gesellschaft, gegenüber dem Terror. Israel wurde diese mit seiner Geschichte praktisch in die Wiege gelegt. Ist es plausibel, dieses Phänomen auch in mitteleuropäischen Staaten zu erwarten?
Das kollektive Narrativ Israels ist zweifellos ein wichtiger Grund für seine ausgeprägte soziale Resilienz. Dieser Faktor ist in den liberalen, individualistischen und multikulturellen Gesellschaften Westeuropas weniger stark vorhanden. Eine kollektive Identität ist aber nicht allein ausschlaggebend für soziale Resilienz.

Was sind die anderen Faktoren – und haben wir sie?
Ein anderer wichtiger Faktor ist das Vertrauen der Bevölkerung in seine staatlichen Institutionen. Dieses ist schwer zu messen und ist in den letzten Jahren sicher eher gesunken als gestiegen. Aber zweifellos haben wir mehr Vertrauen als zum Beispiel die Menschen in Irak und Afghanistan, die ebenfalls unter chronischem Terror leiden. 

Dann sind Sie optimistisch, dass es Europa schaffen wird?
(Überlegt lange) Ich glaube, die europäischen Gesellschaften sind dazu in der Lage und in der Vergangenheit mit weit grösserem Ausmass an Gewalt fertig geworden. Aufpassen müssen wir bei den erwähnten Nebeneffekten, also die Stigmatisierung der Muslime und die Gefährdung unserer Privatsphäre und Bürgerrechte. Wenn uns das gelingt, dann bin ich verhalten optimistisch.

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    Alle Leser-Kommentare
  • Mnemonic 30.07.2016 23:15
    Highlight Highlight Sehr gutes Interview / Artikel. Chapeau
  • Nausicaä 30.07.2016 19:26
    Highlight Highlight Vielen Dank Kian / Watson. Mit solcherart tollen und umsichtigen Interviews (und auch Artikeln) tut ihr der Gesellschaft / Leserschaft einen echten Dienst.
    • Kian 30.07.2016 20:06
      Highlight Highlight Danke Saja:.
  • wtf 30.07.2016 19:01
    Highlight Highlight «Terror zielt nicht darauf ab, möglichst viele Menschen zu töten, sondern ist eine Form der psychologischen Kriegsführung», welches die Medien als Mittel zum Zweck nutzt (!).
    • Kian 30.07.2016 20:07
      Highlight Highlight Was ist denn die Alternative? Nicht berichten?
    • http://bit.ly/2mQDTjX 30.07.2016 21:42
      Highlight Highlight Kian: Die Alternative wäre objektiv aufzuklären.

      Was ist psychologische Kriegsführung? Wie, wann und warum funktioniert sie? Welche Wirkungen nimmt sie auf Medien und auf Watson? Woran können wir Mittel der psychologischen Kriegsführung erkennen? Wie können wir uns schützen?

      Und die Gegenseite? Ohne ist einseitig.

      Welche Mittel der psychologischen Kriegsführung setzt die Koaltion der Willigen und die Koaltion der Feiglinge (inkl. CH) ein? Wo, wie, mit welchen strategischen Zielsetzungen?

      Und wenn das alles nichts nützt, dann in der Tat: besser Job künden als beim Krieg mitmachen.
  • Wilhelm Dingo 30.07.2016 18:49
    Highlight Highlight "Die heutigen Dschihadisten kennen keine Grenzen, je mehr sterben, desto besser." Der Grund dazu ist einfach: Die Legitimationsbasis, der Koran, erlaubt und fordert brutales Vorgehen gegen alle 'Nichtgläubigen'.
    • Monti_Gh 30.07.2016 19:27
      Highlight Highlight Gratulation sind auf der Propaganda von Rechts und ISIS reingefallen!
    • Maracuja 30.07.2016 20:21
      Highlight Highlight Entgegen den im Interview gemachten Aussagen gab es auch in den 80er Jahren Terrorakte, bei denen es ausschliesslich darum ging möglichst viele Personen zu töten, ich erinnere an den Anschlag in Bologna 1980. Diese Form der gnadenlosen Menschenverachtung findet sich nicht nur bei Islamo-Faschisten. Diese nehmen im übrigen auch muslimische Opfer in Kauf, wofür sich im Koran keine Legitimationsbasis findet.
    • Wilhelm Dingo 30.07.2016 20:59
      Highlight Highlight Monti_Gh: nein, so einfach ist es leider nicht. Es fehlt die sichtbare Aufklärung im Islam welche gewisse Stellen im Koran klar relativiert.
      @Maracuja: Ja, klar. Aber auf was war dieser Terror begründet? Die muslimischen Opfer werden vom 'richtigen' Islam abgefallen betrachtet.
    Weitere Antworten anzeigen
  • GammaPsh 30.07.2016 17:55
    Highlight Highlight Herzlichen dank für diesen Beitrag, endlich mal eine Gegenstimme zu, "OMG AMOKLAUF OMFG TERRORISMUS, KAUFT EUCH NE WAFFE UND RENNT IM KREIS UND ERSCHIESST EUREN NACHBAR" Artikel...
    • Kian 30.07.2016 20:06
      Highlight Highlight Sehr gerne!
  • demokrit 30.07.2016 17:26
    Highlight Highlight Das Handeln von Terroristen hat sich in der Vergangenheit noch in jedem Fall als kontraproduktiv zur Zielerreichung erwiesen. Wir sind in der Schweiz in einigen Punkten positiver als andere Länder aufgestellt und geniessen ein höheres Vertrauen in Institutionen, weil das Subsidiaritätsprinzip hier noch ernster genommen wird. Schwierig wird es dort, wo unsere Institutionen unter dem Deckmantel der Religionsfreiheit unterlaufen werden (Imane mit fremdem Staatsauftrag und Finanzierung, z.B.: http://www.srf.ch/news/international/tuerkische-vertreter-hetzen-in-der-schweiz-gegen-erdogan-kritiker).
    • demokrit 30.07.2016 19:11
      Highlight Highlight Ben88: Das ist er eben nicht, wie am Beispiel Isreal sehr gut illustriert wird und man es bei jeder beliebigen Terrororganisation vorexerzieren könnte (was gemacht wurde). Noch misst sich Erfolg an den Zielen die sich eine solche Gruppe setzt und da sieht es äusserst bescheiden aus, auch bezüglich dem IS. Ich sehe Europa nirgends nicht in Panik verfallen.
    • _kokolorix 30.07.2016 22:00
      Highlight Highlight @Ben
      Wenn man den Terror zur Erreichung irgendwelcher Ziele betrachtet, hat noch nie ein Terorrist auch nur das geringste erreicht. Was bleibt, ist der extremste Ausdruck der persönlichen Abneigung gegen Menschen mit anderer Lebensweise.
      Der Mensch ist, entgegen anderslautenden Vermutungen, grösstenteils lernresistent. Wie bei einem Hund oder Kleinkind, müssen Ursache und Wirkung für die Meisten unmittelbar aufeinanderfolgen. Die gleiche Wirkungslosigkeit haben auch andere bewaffnete Interventionen. Seit der Antike konnte eigentlich kein Krieg mehr die erhofften Ziele erfüllen
    • demokrit 30.07.2016 22:12
      Highlight Highlight Naja, die Alliierten haben zweifellos über Hitlers Armee triumphiert, was wohl das Ziel war.
    Weitere Antworten anzeigen
  • pistolpete 30.07.2016 16:34
    Highlight Highlight Danke Watson. Ein sehr guter Typ, tolle Fragen und Antworten. Kann "man" viel daraus lernen.
    • Kian 30.07.2016 20:08
      Highlight Highlight Danke pistolpete!

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