Gegenwind für Trump – deshalb ist Alain Berset mit Mark Carney einig
Das Büro von Alain Berset im Gebäude des Europarats in Strassburg ist nüchtern gehalten. In einer Ecke hat der Generalsekretär seinen Schreibtisch, daneben steht ein Konferenztisch und ein Sofa. Interessant ist die vierte Ecke: In einem Glaskasten ist die Europäische Menschenrechtskonvention ausgestellt. Berset hat zwar noch keine Zeit gehabt, neue Bilder aufzuhängen, wie er sagt. Er sei zu viel unterwegs. Doch den Vertrag von 1950 hat er in seine unmittelbare Nähe geholt. Auf ihm basiert das Engagement des Europarats – und jenes des Generalsekretärs.
Herr Berset, der Europarat hat sich den Schutz der Demokratie auf die Fahne geschrieben. Wie geht es der Demokratie gerade?
Alain Berset: Die Demokratie ist fragil. Sie ist die einzige Möglichkeit, mit der ein Kollektiv von Menschen frei entscheiden kann, wie es regiert werden will. An der Wahlurne werden Regierungen und Parlamente für ihr Handeln zur Rechenschaft gezogen: Wenn die Erwartungen nicht erfüllt werden, dann sind Veränderungen möglich. Und in der Schweiz kann die Bevölkerung dank der direkten Demokratie noch zwischendurch intervenieren.
Warum ist sie fragil?
Weil eine stabile Demokratie voraussetzt, dass die Bevölkerung leichten Zugang zu Informationen und Bildung hat. Meinungs- und Pressefreiheit sowie Medienvielfalt sind sehr wichtig. In vielen Ländern steht die Pressefreiheit unter starkem Druck oder wird sogar eingeschränkt. Selbst in europäischen Ländern werden Journalistinnen und Journalisten wegen ihrer Arbeit ermordet. Das nimmt man in der Schweiz vielleicht nicht immer wahr. Der Europarat erfasst nun auf einer Plattform alle Fälle in ihrer ganzen Brutalität. Ich habe kürzlich ein Land besucht, in dem sich die Zahl der Meldungen verdoppelt hat. Ich habe das klar gegenüber den Behörden angesprochen.
Wo war das?
Das verrate ich nicht. Ich will nicht mit dem Finger auf ein Land zeigen. In diesem konkreten Fall war es produktiver, direkt mit den Behörden zu sprechen. Die Demokratie steht aber auch aus anderen Gründen unter Druck: Wir erleben eine enorme Polarisierung der Debatte, eine Spaltung der Gesellschaft. Informationen werden automatisiert, gefälscht und über die sozialen Medien unkontrolliert verbreitet. Das führt zu einer grösseren Fragilität der Demokratien. Die Situation ist sehr ernst. Wenn ausländische Störmanöver dazukommen, kann es dramatisch werden – wie in Moldau bei den Präsidentschaftswahlen 2024.
Russische Störmanöver?
Das sagen uns zumindest die Leute vor Ort. Im Wahlkampf gab es enorm viele Einmischungen: Fake News, Deepfakes, Finanzierung mit Kryptowährungen, Stimmenkauf, alles Mögliche. Das führte zu einer grossen Destabilisierung. Und trotzdem ist die bestehende Präsidentin Maia Sandu wiedergewählt worden.
Passiert das auch bei uns?
Sie müssen nicht bis nach Moldau. Auch in Polen, Rumänien und anderen Ländern gibt es solche Einmischungsversuche. Dafür gab es auch Signale in der Schweiz bei den Wahlen 2023. Das hat der Nachrichtendienst sogar öffentlich gemacht. Der Europarat erarbeitet neue Instrumente, um mit solchen Störmanövern umzugehen und eine funktionierende Demokratie zu sichern.
Europa wird auch von aussen destabilisiert. Wenn wir vor drei Jahren gesagt hätten, dass die USA Grönland militärisch erobern wollen – was hätten Sie geantwortet?
Ich hätte nie gedacht, dass der amerikanische Präsident so weit gehen würde. Allerdings erinnere ich mich, dass Präsident Trump diese Idee in seiner ersten Amtszeit schon öffentlich erwähnt hatte. Damals hat diese Idee einfach niemand ernst genommen.
Was dachten Sie, als Donald Trump daraus ernst machte?
Ich war und bin besorgt. Deswegen habe ich auch einen Gastbeitrag in der New York Times veröffentlicht. Das passiert äusserst selten, dass seitens Europa solche Beiträge in Amerika erscheinen. Aber ich hielt es für den richtigen Moment, direkt an die amerikanische Bevölkerung zu appellieren, dass es Regeln gibt, an die man sich halten muss.
In diesem Beitrag warnen Sie vor dem Ende der regelbasierten Welt. Sind wir nicht längst so weit?
Wir müssen nicht naiv sein. Ich sehe in meiner neuen Funktion täglich, was in der Welt passiert. Und die Entwicklung ist wirklich besorgniserregend. Gleichzeitig gibt es keine gute Alternative zu den Regeln. Wenn wir keine haben, dann regieren am Ende nur noch Macht und Brutalität. Genau darum ist es wichtig, dass wir auf den Regeln beharren, sonst bröckelt auch die Stabilität. Und ohne diese funktioniert gar nichts. Auch das mächtigste Land mit der stärksten Armee ist auf Stabilität angewiesen, weil die Wirtschaft sonst nicht gut funktioniert.
Die Grossmächte setzen ihre Interessen auch so durch und scheren sich nicht um Regeln.
Das System war nie perfekt, die Welt war nie eine Bilderbuch-Situation. Aber man darf nicht vergessen, woher wir kommen. Am Anfang des 20. Jahrhunderts gab es zwei Weltkriege. Und alle waren sich einig: Das darf nie wieder passieren. «Never again.» Der Europarat wurde gegründet, um Regeln zu entwickeln, damit sich die Geschichte nicht wiederholt. Das hat auch lange funktioniert. Trotz schwieriger Phasen: Etwa dem Kalten Krieg oder dem Balkan-Krieg. Aber jetzt ist es anders.
Was ist anders?
Die Entwicklung ist höchst chaotisch. Länder sind teilweise nicht mehr an Annäherung interessiert. Anstatt auf gemeinsame Ziele hinzuarbeiten, entwickeln sich die Länder auseinander. Alle denken immer kurzfristiger. Dazu kommen neue Bedrohungen, wie etwa die künstliche Intelligenz, die zwar viele positive Seiten hat, aber auch viele Probleme schafft. All das ergibt ein Bild mit vielen Risiken.
Was bedeutet das für die Zukunft?
Wenn wir unser Leben in Europa schützen wollen, wenn wir unsere Demokratie schützen wollen, dann braucht es Regeln. Nicht nur für ein einzelnes Land, sondern auf dem ganzen Kontinent. Und das machen wir hier. Wir entwickeln, was es braucht.
Sie sprechen von Werten und Regeln. Wenn diese einen Aggressor weder stoppen noch abschrecken – was nützen sie dann?
Wo es Regeln gibt, gibt es immer die Möglichkeit, dass jemand sie bricht. Regeln alleine schützen nicht. Aber wer so denkt, würde nie Regeln einführen. Denn es kommt immer jemand, der nicht einverstanden ist. Und die Tatsache, dass sich nicht alle an Regeln halten, ist kein Grund, keine Regeln zu haben. Sonst regiert das Chaos.
Doch das Problem der Regelbrecher ist nicht gelöst.
Es stimmt im Kern schon. 80 Jahre nach dem Zweiten Weltkrieg haben wir Krieg in Europa. Notabene ging die Aggression von einem Mitglied des Europarats aus – gegen ein anderes Mitglied. Russland wurde daraufhin ausgeschlossen, weil es alle Regeln brach, für die der Europarat steht. Der Europarat war immer auf Demokratie, Rechtsstaatlichkeit und Menschenrechte konzentriert. Er ist keine militärische Sicherheitsorganisation wie die NATO. Vielleicht haben wir zu wenig in umfassende Sicherheit investiert – nicht nur in militärische, sondern in demokratische Sicherheit: resiliente Institutionen, Rechenschaft, Rechtsstaatlichkeit. Aber der Krieg ist da. Die Frage ist jetzt nicht, ob wir ihn hätten verhindern sollen, sondern: Wie reagieren wir?
Wenn wir heute sehen, wie viele Grenzen überschritten und rote Linien verschoben werden: Alle schauen zu, niemand geht auf die Strasse. Sind wir abgestumpft?
Eigentlich gehen viele Menschen auf die Strassen oder engagieren sich politisch und in der Zivilgesellschaft. Dazu müssen wir Europa verstehen: Europa ist gross. Es ist nicht homogen. Es sind 46 Länder, unterschiedliche Regierungen, Monarchien, Republiken, viele unterschiedliche Sprachen. Es gibt Berührungspunkte, aber sie sind nicht sehr zahlreich. Es gibt auch starke gemeinsame Werte. Und diese Werte wurden zusammen hervorgebracht und definiert. Und der Europarat ist dafür da, sie zu pflegen. Und wir müssen uns auch nicht verstecken. Wenn wir alle Wirtschaften der Mitgliedsstaaten zusammenzählen, dann ist das mit Abstand die stärkste Wirtschaft der Welt.
Aber Europa spielt diese Stärke im Moment nicht aus.
Kurzfristig stehen wir unter Druck. Noch einmal: Wir sind viele unterschiedliche Länder. Und wir sprechen nicht immer mit einer Stimme. Aber gleichzeitig kennen wir die Alternativen: autoritäre Systeme, Diktaturen. Wer will in solchen Systemen ohne Freiheit leben? Wir müssen Anpassungen machen und Werte stärken und dort, wo es Divergenzen gibt, wieder zusammenfinden. Eine gute Migrationspolitik und der Kampf gegen Desinformation gehören dazu.
Europa lässt sich in Wirtschaftsfragen erpressen. Der kanadische Präsident Mark Carney will damit aufhören, immer alle Anordnungen von Trump abzunicken und mitzumachen. Was halten Sie von dieser Strategie?
Ich bin damit einverstanden. Wobei ich das leicht sagen kann, da der Europarat nicht sehr viele Mittel in der Hand hat – weder wirtschaftlich noch militärisch. Europa, alle Organisationen, der Europarat, die Nato, die OSZE und die Europäische Union müssen sich besser koordinieren und abklären, wie weit wir gehen wollen und was wir akzeptieren können. Deswegen habe ich letztes Jahr Kontakte mit allen gehabt, und mich auch mit dem Nato-Generalsekretär Mark Rutte getroffen.
Sich von den USA abwenden, auch wenn das wirtschaftliche Nachteile mit sich bringt?
Bisher haben viele Länder abgewartet. Und das verstehe ich gut. Eine Eskalation kann wirklich massiven Schaden anrichten und klar gibt es eine Grenze. Das zeigte sich bei den Grönland-Diskussionen. Europa positionierte sich klar. Und Präsident Trump drohte plötzlich mit 200 Prozent Tarifen auf gewisse Produkte. Allerdings waren die Drohungen plötzlich auch wieder weg.
Aber das ist auch das Problem: Die Situation ist unlesbar.
Ja, wir müssen die Situation wieder lesbarer machen.
Wie gelingt das?
Man muss versuchen, den Lärm zu eliminieren und die Musik zu finden.
Es ist schwierig zu unterscheiden, welche Drohung ernst gemeint ist und welche nicht.
Wer sich ständig mit den Themen befasst, versteht besser, was da passiert. Darum ist es auch Aufgabe der Institutionen, zu erklären und den Weg aufzuzeigen.
Internationale Institutionen leiden unter ihrem negativen Ruf. Wenn sie sich wie der UNO-Sicherheitsrat gegenseitig blockieren oder die Regeln nicht durchsetzen, die sie aufstellen, hilft eben doch der Welt-Sheriff, die Probleme zu lösen.
Wir kennen die Stärken der regelbasierten Welt, die Demokratie, Rechtsstaatlichkeit, Menschenrechte. Nehmen wir ein Beispiel: Es gibt keine Todesstrafe mehr in Europa. Das hat der Europarat in jahrelanger Arbeit erwirkt. Es gibt viele konkrete Beispiele für positive Entwicklungen. Nur macht die aktuelle Situation sichtbarer, wo unsere Schwächen sind. Und das haben wir zu lange nicht sehen wollen. Die Welt war bequem für uns alle. Wir dachten, es geht in eine gute Richtung und alle werden dafür sorgen, dass alles immer besser wird. Jetzt merken wir: Es ist viel komplizierter.
Wie lässt sich das korrigieren?
Das passiert bereits. Wer hätte noch vor vier, fünf Jahren gedacht, dass wir für die Unterstützung der Ukraine eine solche Einigkeit hinbekommen? Zudem zeigt die Diskussion über die Sicherheit, dass viele Staaten in die gleiche Richtung ziehen.
Wie spielt der Europarat da hinein?
Ich insistiere darauf, dass die militärische Aufrüstung mit der Sicherung demokratischer Systeme einhergehen muss – sonst wird das gefährlich für Europa. Wir müssen die Kombination von stark aufgerüsteten Ländern mit dysfunktionalem demokratischem System verhindern. Wir müssen darum beides stärken.
Viele Staaten rüsten auf, investieren in die Abwehr und den Aufbau der Ukraine. Schmerzt es Sie, dass die Schweiz hier zu wenig Hand bietet?
Nein, das können wir nicht so sagen. Was ich sagen kann: 46 Länder haben ein gemeinsames Commitment. Und die Schweiz ist sehr engagiert. Eines darf man nicht vergessen: die Geografie ist sehr stur. Man kann das drehen, wie man will. Aber die Schweiz ist voll europäisch, sie ist mittendrin.
Was bringt die Schweiz mit?
Eigentlich braucht es mehr Schweiz in Europa. Damit meine ich nicht nur die direkte Demokratie, sondern auch, wie wir arbeiten. Wir haben in der Schweiz über Jahrzehnte gelernt, uns im richtigen Moment zusammenzuraufen und trotz unterschiedlicher Meinungen eine Lösung zu finden. Kompromisse zu machen, bedeutet: Ein gewisses Niveau an Frustration zu akzeptieren. Es bedeutet: Wir erhalten nicht alles, was wir wollen. Aber es ist ein Fortschritt. Diese Kompromissbereitschaft, kollektiv zu entscheiden, verbunden mit etwas Frustration – das finde ich sehr schweizerisch.
Sie erinnern sich an Abstimmungen, die verloren gingen?
Ja, da war ich am Sonntagabend ab und zu sehr, sehr, sehr enttäuscht.
Und dann was?
Akzeptieren. Und weiterarbeiten.
Kompromisse funktionieren auch in der Schweiz beschränkt. Wir reden wieder über die nächste AHV-Revision, weil die letzten alle scheiterten.
Ja die Altersvorsorge 2020 ist ein interessantes Beispiel. Ich habe als Bundesrat sechs Jahre lang investiert mit meinem Team, mit allen Kräften. Und am 17. September 2017 gegen Mittag habe ich verstanden: Es ist finito.
Und dann?
Es ist schwierig. Sechs Jahre alles geben... Aber es ist entschieden. Ich war frustriert. Aber am nächsten Tag geht es weiter. Ich habe das vielleicht schneller verdaut als manche Bürger. Auch weil ich immer auch mit dem Szenario gerechnet hatte.
Wieso sind Kompromisse so schwierig?
Heute verlangt die Welt alles sofort und alles oder nichts. Das führt zu Rückschritten. Wir dürfen jedoch nicht vergessen, dass echte Fortschritte Zeit und Geduld erfordern. Die Erfolge des Europarats, zum Beispiel im Gebiet der Menschenrechte und der Pressefreiheit, zeigen, dass Veränderung möglich ist. Das ist nicht über Nacht geschehen. Wenn wir Schritt für Schritt zusammenarbeiten, können wir die Demokratie stärken und die Menschenrechte in Europa schützen. Deshalb müssen wir beharrlich bleiben, auch wenn Fortschritte manchmal langsam erscheinen. Die Alternative – unsere Werte aufzugeben – ist keine. (aargauerzeitung.ch)
