Beat Jans' Chefbeamter widerspricht der SVP – und skizziert ein schärferes Asyl-Verfahren
Herr Mascioli, am 14. Juni stimmt die Schweiz über einen Bevölkerungsdeckel ab. Wie fühlt man sich im Auge eines Hurrikans?
Vincenzo Mascioli: Ich kenne kein Land in Europa oder dem Rest der Welt, in dem sich die Bevölkerung derart intensiv mit politischen Entscheidungen auseinandersetzt. Das ist anspruchsvoll, und manchmal geht es hart auf hart. Aber bei dieser Auseinandersetzung eine aktive Rolle zu haben, empfinde ich als Privileg. Die direkte Demokratie ist faszinierend.
Die SVP spricht von einem Asylchaos. Gleichzeitig warnt eine Studie: Ohne Schengen-Dublin drohe Chaos an der Grenze. Was stimmt?
Wir sind im dritten Jahr mit rückläufigen Asylzahlen. Im laufenden Jahr liegen die Zahlen sogar tiefer als prognostiziert. Zudem wurde das Schweizer Asylwesen im vergangenen Jahr extern auf Herz und Nieren überprüft. Das Ergebnis ist klar: Das Schweizer Asylwesen hat sich bewährt. Es gibt aber Handlungsbedarf.
Wo genau?
Bewährt haben sich unter anderem die neuen, beschleunigten Verfahren. Auch bei Rückkehr und Integration gehört die Schweiz im europäischen Vergleich zu den führenden Ländern. Probleme haben wir, wenn die Asylzahlen rasch steigen: Dann reagieren wir noch nicht schnell genug und bauen Pendenzen auf. Handlungsbedarf gibt es zudem im Sicherheitsbereich.
Was meinen Sie damit genau?
Es geht um eine bestimmte Personengruppe: junge Männer aus Ländern mit sehr tiefen Schutzquoten. Also Personen, bei denen von Anfang an klar ist, dass sie aller Voraussicht nach keinen Schutz in der Schweiz erhalten. Ein Teil von ihnen begeht während des Verfahrens Straftaten. Das kostet das Asylsystem viel Akzeptanz.
Sie meinen junge Männer aus Nordafrika?
In dieser Gruppe sind Personen aus diesen Ländern stark vertreten, ja.
Um wie viele Personen geht es?
Bei Asylgesuchen aus Ländern mit sehr tiefen Schutzquoten reden wir potenziell von rund 20 Prozent aller Gesuche. Natürlich sind diese Personen nicht alle delinquent, aber ihre Gesuche sind oft offensichtlich unbegründet – wir reden also von Menschen, die aller Voraussicht nach kein Bleiberecht erhalten.
Wie wollen Sie dagegen vorgehen?
Wir diskutieren neue Ansätze. Das Ziel muss sein, dass Personen, die offensichtlich keine Asylgründe haben, gar nicht erst ins Asylsystem gelangen. Denkbar ist ein vorgelagertes Zuständigkeitsverfahren: Wir prüfen, ob jemand überhaupt ins Asylverfahren gehört.
Sie sagen, es geht um 20 Prozent aller Asylgesuche, das wären derzeit also etwa 5000 Personen pro Jahr?
Bei den aktuellen Zahlen wäre dies das Potenzial.
Ist das nicht eine Relativierung des Asylrechts?
Nein. Aber Sie haben recht: Es stellen sich juristische Fragen, die wir genau prüfen müssen. Aber nochmals: Das Asylsystem muss für jene da sein, die Schutz brauchen – Menschen, die vor Krieg fliehen oder wegen politischer Verfolgung gefährdet sind. Dieses System müssen wir schützen. Auf diese Menschen müssen wir unser Asylsystem ausrichten.
Die SVP sagt: Viele abgewiesene Asylsuchende bleiben einfach in der Schweiz.
Die Schweiz gehört beim Vollzug von Wegweisungen zu den stärksten Staaten Europas. Gerade mit den nordafrikanischen Staaten funktioniert die Rückkehrzusammenarbeit gut. Das Problem ist manchmal die Dauer: Identifikation, Ersatzreisepapiere, Organisation der Rückkehr – das braucht Zeit.
Vergangenes Wochenende waren Sie in Marokko. Die Schweiz hat dort ein neues Abkommen unterzeichnet. Was bringt das?
Entscheidend ist, dass wir mit Marokko eine deutliche Beschleunigung bei der Identifikation vereinbaren konnten. Diese Beschleunigung führt zu einer Entlastung auf allen Ebenen, auch bei den Kantonen und Gemeinden.
Stimmt der Vorwurf, Herkunftsländer wie Algerien, Tunesien oder eben Marokko hätten gar kein Interesse, ihre straffälligen jungen Männer zurückzunehmen?
Was ich sagen kann: Wir haben mit diesen Ländern eine Rückkehrzusammenarbeit, die so gut funktioniert wie noch nie – sie nehmen ihre Staatsangehörigen zurück.
Wie ist die Lage bei Afghanistan?
Wir können straffällige Personen nach Afghanistan zurückführen. Das haben wir bereits gemacht, und das machen wir weiterhin. Zudem wurde die Asylpraxis angepasst: In gewissen Fällen sprechen wir auch Wegweisungen für Personen ohne Straffälligkeit aus.
Viele abgewiesene Asylsuchende tauchen unter, um sich einer Rückführung zu entziehen. Woher wissen Sie, dass sie die Schweiz verlassen?
Wir stützen uns auf Aufgriffszahlen der Kantonspolizeien und des Bundesamts für Zoll und Grenzsicherheit. Daraus schliessen wir, dass ein grosser Teil weiterzieht und nicht mehr in der Schweiz ist.
Wohin?
Lange war Deutschland ein wichtiges Zielland. Seit dem Brexit ist Grossbritannien dazugekommen.
Sie sagen, das Migrationswesen habe aufgrund einiger Delinquenten ein Akzeptanzproblem. Die Schweiz diskutiert aber auch über das Mass an sich.
Das muss man klar trennen. Das Asylwesen macht nur einen kleinen Teil der Zuwanderung aus. Die grosse Zuwanderungsdiskussion betrifft die Personenfreizügigkeit mit der EU.
Was würde die SVP-Initiative daran ändern?
Der Initiativtext sieht vor, dass die Schweiz zwei Jahre nach Erreichen der 10-Millionen-Grenze die Personenfreizügigkeit kündigen muss, wenn die 10-Millionen-Grenze bis dahin nicht wieder eingehalten werden kann. Das ist der entscheidende Punkt. Damit würden auch alle Abkommen der Bilateralen I ausser Kraft treten.
Ihr Vorgesetzter, Bundesrat Beat Jans, behauptet, mit der Personenfreizügigkeit würden auch Schengen und Dublin dahinfallen, die Polizei- und Asylzusammenarbeit mit der EU. Rechtlich unterstehen diese aber gar nicht der Guillotine-Klausel der Bilateralen I.
Das Rechtliche ist das eine. Politisch muss man aber klar von diesem Szenario ausgehen. Die EU hat mehrfach deutlich gemacht: Wenn die Personenfreizügigkeit wegfällt, fallen auch Schengen und Dublin weg.
Ist das nicht eine leere Drohung? Die EU hat doch kein Interesse an einem Sicherheitsloch mitten in Europa.
Schauen Sie nach Grossbritannien. Nach dem Brexit ist das Land aus dem Dublin-System gefallen und hat keinen Zugang mehr zur Eurodac-Datenbank. Dort ist gespeichert, ob jemand in Europa bereits ein Asylgesuch gestellt hat. Die Asylgesuche haben sich danach verdreifacht. Das ist keine leere Drohung, das sind die Zahlen.
Und für die Schweiz erwarten Sie Ähnliches?
Wir müssen davon ausgehen. Ohne Dublin könnte jeder, der in Deutschland, Italien oder Frankreich abgelehnt wurde, in der Schweiz erneut ein Asylgesuch stellen. Wir müssten es prüfen – und wüssten nicht einmal, ob diese Person bereits anderswo ein Verfahren hatte. Das würde hunderte Millionen Mehrkosten bringen, und zwar jährlich. Man vergisst, wie sehr die Schweiz von Dublin profitiert.
Inwiefern?
Seit der Assoziierung konnten wir über 42’000 Personen ins Ausland überstellen und mussten rund 12’000 übernehmen.
Dublin funktioniert aber nicht richtig: Italien nimmt seit drei Jahren keine Personen zurück.
Das hat die Schweiz gespürt. Aber selbst ohne Italien haben wir insgesamt noch stark vom Dublin-System profitiert. Am 12. Juni tritt zudem der neue europäische Migrations- und Asylpakt in Kraft. Stand heute gehe ich davon aus, dass wir ab Sommer wieder Asylsuchende nach Italien überstellen können.
Falls die SVP-Initiative angenommen wird: Liegt beim Bund schon ein Plan in der Schublade?
Das wären Entscheide des Bundesrats. Der Initiativtext sieht gestaffelte Konsequenzen vor. Bei 10 Millionen Einwohnerinnen und Einwohnern geht es um die Kündigung der Personenfreizügigkeit.
Welche Alternativen gäbe es danach?
Ein Kontingentsystem, wie es die Schweiz vor der Personenfreizügigkeit kannte. Oder ein Punktesystem, wie es Kanada kennt und Grossbritannien eingeführt hat. Diskutiert werden auch Zuwanderungsabgaben. Was bei allen Alternativen kaum zu verhindern wäre, wäre eine Zunahme der Bürokratie.
Die Initiative verlangt bereits ab 9,5 Millionen Einwohnern Neuverhandlungen sogenannt «bevölkerungswachstumstreibender internationaler Abkommen». Was ist damit gemeint?
Voraussichtlich wären unter anderem die Europäische Menschenrechtskonvention, die Kinderrechtskonvention und andere Menschenrechtskonventionen gemeint.
Die SVP sagt, das zwingende Völkerrecht werde nicht angetastet.
Das stimmt, im Initiativtext ist vom zwingenden Völkerrecht die Rede, dazu gehört insbesondere das Non-Refoulement-Prinzip. Die heutige juristische Einschätzung – sie steht auch in der Botschaft des Bundesrats – ist, dass die genannten Konventionen wohl gekündigt werden müssten. Die Schweiz würde damit eine besondere Position einnehmen: Griechenland kündigte die Menschenrechtskonvention während der Militärdiktatur, trat dann aber wieder ein. Russland wurde 2022 nach dem Angriff auf die Ukraine aus dem Europarat ausgeschlossen. Belarus war nie Vertragsstaat. Die Schweiz wäre das vierte europäische Land in dieser Reihe.
Die 10-Millionen-Initiative fordert in einem ersten Schritt Nachverhandlungen zur Personenfreizügigkeit. Das wäre auch Ihr Job – wie würden Sie vorgehen?
Der Bundesrat müsste ein neues Verhandlungsmandat festlegen, etwa betreffend die Schutzklausel. Die Schweiz hat im Rahmen der Bilateralen III ja eine Schutzklausel ausgehandelt. Das war eine Konzession der EU. Die Schutzklausel kann bei wirtschaftlichen Problemen, die durch die Personenfreizügigkeit ausgelöst wurden, angerufen werden. Ungewiss ist allerdings, ob auch die EU bereit wäre zu Nachverhandlungen.
Hand aufs Herz: Wann wäre die Schutzklausel in der Vergangenheit zum Zug gekommen?
Wenn die Personenfreizügigkeit schwere wirtschaftliche Probleme verursacht hat. Denkbar wäre das etwa in einer Wirtschaftskrise wie nach 2008 oder regional – zum Beispiel im Tessin, wenn eine Krise in Norditalien zu starkem Druck durch Grenzgänger führen würde.
Haben Sie Verständnis dafür, dass viele Menschen schnelle gesellschaftliche Veränderungen durch Zuwanderung als Problem empfinden?
Absolut. Schnelle Veränderungen lösen immer einen gewissen Widerstand aus. Der Bundesrat ist aber überzeugt, dass eine starre Deckelung ein zu riskantes Experiment wäre und dass wir unseren Wohlstand nicht unnötig aufs Spiel setzen sollten.
(aargauerzeitung.ch)
