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Wirtschaft
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Rutger Bregman

Rutger Bregman: Historiker, Journalist und nicht gerade der beste Freund von Tucker Carlson. bild: the correspondent

Interview

«Es wird so viel Talent verschwendet, das ist die wahre Tragödie des Kapitalismus»

Rutger Bregman schreibt in seinem neuen Buch die Geschichte der Menschheit neu. Ein Gespräch über eine revolutionäre Idee, die helfen könnte, die aktuellen Herausforderungen zu meistern. Und über Tucker Carlson.



Herr Bregman, Sie kommen in die Schweiz! Da haben Sie ja gute Erinnerungen ...
Rutger Bregman: Sehr gute Erinnerungen!

Ist es das erste Mal seit dem WEF 2019, dass Sie wieder hierherkommen?
Ja. Ich hoffe, die Polizei wartet am Flughafen nicht auf mich.

Können Sie nochmals kurz erzählen, wie es zu jener Szene gekommen war, die damals um die Welt ging?
Klar. Ich wurde wegen meines Buches «Utopien für Realisten» ans WEF eingeladen. Eingeplant war ich für eine Diskussion am Freitag, dem letzten Tag der Konferenz. Allerdings war ich schon am Dienstag in Davos und konnte so schon mehrere Events besuchen. Und das war, ehrlich gesagt, eine ziemlich deprimierende Erfahrung.

«Ich packte meine Koffer, reiste nach Hause und plötzlich explodierte mein Leben.»

Warum?
Die sprechen da über Feminismus, Klimawandel und Partizipation. Alles gute Themen. Aber der Elefant im Raum wird nie erwähnt. Nämlich die Rolle der Teilnehmenden selber. Es geht in Davos nie darum, dass alle mit ihren Privatjets einfliegen, dass sie ihre Steuern hinterziehen und korrupte Geschäftsmodelle haben. Die ganze Konferenz hat mich von Stunde zu Stunde immer mehr frustriert.

Auftritt abgesagt

Rutger Bregman hätte am 14. März in Zürich im Kosmos einen Vortrag gehalten. Wegen des Coronavirus wurde die Veranstaltung jedoch abgesagt.

Dann kam Ihr Auftritt ...
Ursprünglich wollte ich ja eigentlich nur mein Buch
promoten. Aber ich hatte die Nase derart voll, dass ich diesen Plan über den Haufen warf. Ich bereitete stattdessen ein kleines Referat über die Heuchelei der WEF-Teilnehmenden vor. Die Frage des Moderators ignorierte ich komplett und hielt stattdessen meine Steuern-Steuern-Steuern-Rede. Danach packte ich meine Koffer, reiste nach Hause und plötzlich explodierte mein Leben.

Ihre Standpauke ging viral, Millionen von Menschen schauten sie sich an. Am Ende wohl die beste Promotion für Ihr Buch ...
Ja, das war es. Aber das war wirklich nicht mein Plan.

Dieses Jahr wurden Sie nicht mehr nach Davos eingeladen. Wissen Sie warum?
Ich wäre gerne wieder gegangen. Aber eigentlich haben sie damit nur meine These bewiesen: Sobald man etwas ausserhalb der von ihnen akzeptierten Leitplanken sagt, wird man nicht mehr eingeladen.

Diese kleine Rede am WEF 2019 hat Rutger Bregman weltberühmt gemacht.

Wir wollen nicht den gleichen Fehler machen wie die Davos-Men. Sprechen wir über Steuern, bevor wir zu Ihrem neuen Buch kommen. Hat sich seit Ihrem Auftritt am WEF etwas geändert?
Wir leben in einer Zeit grosser Veränderungen. Auch bei den Steuern tut sich was. In der Schweiz wurde etwa das Bankgeheimnis mehr oder weniger abgeschafft. Nur schon dass wir jetzt darüber sprechen, ist ein Fortschritt. Die OECD macht mit ihrer Steuer-Reform ebenfalls Schritte in die richtige Richtung.

Was wäre das Ziel?
Schauen Sie, Steuerparadiese wie die Schweiz, Holland oder die Cayman Islands sind nicht die mächtigsten Länder der Welt. Sie haben keine Armeen, nur Anwälte. Wenn die USA oder Grossbritannien wollen würden, könnten sie die Praktiken dieser Steueroasen unterbinden.

Und das passiert gerade?
Ich sage nicht, dass wir am Ziel sind, nein. Aber wenn wir die Situation mit vor fünf Jahren vergleichen, dann sehe ich Fortschritte.

Geht die Zeit von Schweiz und Holland als Steueroasen also langsam dem Ende zu?
Ich bin kein Experte zur Situation in der Schweiz. Aber Holland ist eine globale Schande. Wir sind das weltweit grösste Steuerparadies für US-Firmen. Amazon und Co. horten alle Milliarden von Dollars hier. Aber die OECD macht jetzt Druck und macht gute Arbeit.

Zur Person

Rutger Bregman, geboren 1988 in Holland, ist Historiker und Journalist und einer der prominentesten jungen Denker Europas. Bregman wurde bereits zweimal für den renommierten European Press Prize nominiert. Er schreibt für die «Washington Post» und die BBC sowie für niederländische Medien. 2017 erschien sein Bestseller «Utopien für Realisten».

Fürchten Sie nicht um den Wohlstand in Holland, wenn diese Firmen ihren Geschäftssitz verlegen würden?
Holland und die Schweiz agieren wie Piraten. Sie stehlen das Geld von anderen. Und wenn jemand die Piraterie beenden will, dann klagen sie: Aber was soll denn aus all den Piraten werden, wenn sie keine Jobs mehr haben?

Ja, was soll aus ihnen werden?
Dann könnten all die Piraten, sprich die Banker und Anwälte, endlich etwas Sinnvolles tun.

Weshalb glauben Sie nicht an die Trickle Down Economy? Immerhin hat sich die weltweite Armut in den vergangenen 30 Jahren stark verringert.
Wir haben in der Tat unglaubliche Verbesserungen erreicht in den vergangenen 30 Jahren. Interessant ist aber: Die meisten Fortschritte wurden nicht in entwickelten Ländern, sondern in Entwicklungsländern erreicht. In Ländern, die wir nicht unbedingt als kapitalistisch bezeichnen würden.

«Momentan wird so viel Talent verschwendet, das ist für mich die wahre Tragödie des Kapitalismus.»

China etwa.
Ja. Nicht gerade das beste Beispiel für einen freien Markt. Wenn schon beobachten wir dort einen Staatskapitalismus. Aber ich glaube, ich gehöre einer Generation an, die sich nicht dafür interessiert, was jetzt besser funktioniert: Kommunismus, Kapitalismus, blabla. Wir sollten nicht dogmatisch sein. Manchmal kommen gute Erfindungen vom Staat, manchmal von der Privatwirtschaft. Manchmal braucht es ein Zwischending. Aber werfen wir doch einen Blick auf die sogenannt «entwickelten» Länder. Etwa die USA oder Grossbritannien.

Bitte sehr ...
Dort sehen wir in den letzten Jahrzehnten wenig Fortschritte. Die Wirtschaft wächst langsamer, die Ungleichheit nimmt zu, die Innovationsrate nimmt ab. So viele intelligente Kinder, die Lehrer oder Erfinder werden könnten, enden im Silicon Valley, wo sie Algorithmen entwickeln, welche die Leute dazu bringen sollen, so oft wie möglich auf Werbung zu klicken. Oder sie arbeiten an der Wall Street und entwickeln nutzlose Finanz-Produkte, welche den Wohlstand schlussendlich nur vernichten. Momentan wird so viel Talent verschwendet, das ist für mich die wahre Tragödie des Kapitalismus.

Ob die Leute an der Wall Street das ebenso sehen, wage ich zu bezweifeln.
Wenn ich Vorträge vor Bankern halte, sage ich ihnen: «Leute, ihr seid viel zu intelligent für das! Wir haben riesige Herausforderungen wie die Klimakrise zu meistern und ihr benutzt eure cleveren Gehirne dazu, Geld herumzuschieben. Was macht ihr? Das ist totale Zeitverschwendung!»

Das Publikum reagiert dann sicher begeistert ...
Sie glauben nicht, wie viele E-Mails ich von Bankern bekommen habe, die mir geschrieben haben, «Rutger, du hast so was von recht». Sie wissen es selber!

Wieso glauben Sie nicht an Philanthropie? Erst kürzlich kam die Meldung rein, dass Amazon-Chef Jeff Bezos 10 Milliarden spenden will, um den Klimawandel zu bekämpfen.
Ich habe nichts gegen Philanthropie. Bill Gates etwa hat mit seinem Geld sehr viel Gutes getan. Aber er ist eine Ausnahme. Nehmen wir das Beispiel Jeff Bezos: Er soll zuerst mal vor der eigenen Haustüre kehren. Amazon ist einer der grössten Treibhausgasemittenten der USA und macht nicht annähernd genug, um dieses Problem zu bekämpfen. Ich befürchte, dass viele dieser Milliardäre ihre Wohltätigkeits-Pläne dazu nutzen, um davon abzulenken, was wirklich abgeht.

«Es ist eine Schande, wie wenig Pflegepersonal oder Lehrer in den sogenannt ‹entwickelten› Ländern verdienen.»

Aber gerade in den USA läuft es doch ausgezeichnet. Donald Trump hat die Steuern für die Reichen gesenkt. Die Wirtschaft boomt, die Arbeitslosigkeit ist tief. Zumindest, bis das Coronavirus kam.
Richtig. Aber die Frage ist doch: Welche Art von Arbeit verrichten die Leute? Viele Leute haben absolut würdelose Jobs. Oder sie haben gleich mehrere Jobs, da sie sonst nicht über die Runden kommen. Ja, wenn man keinen Sozialstaat hat, dann ist es relativ einfach, die Leute zu einem Job zu drängen, den sie nicht haben wollen. Und das ist noch nicht alles.

Ja?
Dann gibt es noch unzählige Menschen, die im Büro sitzen und unnütze Dinge tun. Ist das noch Arbeit? Ich weiss es nicht. Ich glaube, dass wirklich wertvolle Arbeit oft gar nicht bezahlt wird. Die Betreuung von Kindern und alten Leuten etwa. Es scheint in der kapitalistischen Welt eine Regel zu geben: Je wichtiger dein Job, desto weniger verdienst du. Es ist eine Schande, wie wenig Pflegepersonal oder Lehrer in den sogenannt «entwickelten» Ländern verdienen.

Dennoch bleiben Sie hoffnungsvoll, wie ich dem Titel Ihres neuen Buches, «Im Grunde gut», entnehme.
Wie gesagt, wir leben in einer ausserordentlichen Zeit. Nach dem Berliner Mauerfall stellte sich eine Lethargie ein. Viele dachten, das Ende der Geschichte sei erreicht. Doch dann ging es plötzlich Schlag auf Schlag: Trump, Brexit, Thunberg. In den vergangenen 15, 20 Jahren hat sich auch in der Wissenschaft viel getan. Etwa in der Psychologie und der Soziologie. Es gibt immer mehr Beweise, dass der Mensch grundsätzlich gut ist. Nicht egoistisch, wie das lange angenommen wurde. In meinem neuen Buch gehe ich ausführlich darauf ein, die Wissenschaft untermauert diese Idee.

Bild

Das Buch «Im Grunde gut» ist seit dem 10. März erhältlich. bild: Rowohlt Verlag

Was ist möglich, wenn wir diese Annahme treffen?
Das ist eine Revolution. Das verändert alles. Wenn wir davon ausgehen, dass Menschen im Grunde gut sind, miteinander kooperieren und nett zueinander sein wollen, dann stellt sich die Frage, weshalb wir diejenigen in den Machtpositionen überhaupt noch brauchen.

Erläutern Sie!
Während Jahrhunderten, ja Jahrtausenden, legitimierten Manager, Könige und Staatschefs ihre Macht damit, dass man sie braucht, um die Ordnung aufrechtzuerhalten. Weil sich die egoistischen und bösen Menschen sonst selber bekriegen würden. Geht man jedoch davon aus, dass der Mensch gut ist, kann man unsere Gesellschaft, die Wirtschaft und unsere Demokratien komplett umbauen.

Können Sie mir ein konkretes Beispiel geben, wie das aussehen soll?
Sicher. In Holland haben wir etwa die Organisation «Buurtzorg», «Nachbarschaftspflege». 15'000 Angestellte arbeiten dort und es gibt keinen einzigen Manager. Das ganze System basiert auf Vertrauen. Alle Entscheide werden von den Mitarbeitenden selber getroffen. Welche Pflege ist angebracht, welche Leute werden eingestellt und so weiter.

Und das funktioniert?
Zu Beginn gab es viele Kritiker, die befürchteten, ohne Hierarchien würde es ein Chaos geben. Heute ist «Buurtzorg» aber die erfolgreichste Gesundheitsorganisation in ganz Holland. Sie ist günstiger als die Konkurrenz, wurde fünf Mal in Folge als bester Arbeitgeber gekürt und bietet eine bessere Gesundheitsversorgung. Das sage nicht ich, sondern unabhängige Analysten. Das ist nur eines von vielen Beispielen, auf die ich in meinem Buch eingehe.

Die Annahme, dass der Mensch im Grunde gut ist, ist natürlich auch ein Argument für das bedingungslose Grundeinkommen (BGE), das Sie in Ihrem ersten Buch ausführlich behandeln.
Absolut. Die Leute würden das Geld nicht nur für Bier ausgeben. Das zeigen auch die wissenschaftlichen Untersuchungen.

Glauben Sie nach wie vor ans BGE? Auch wenn die Initiative in der Schweiz Schiffbruch erlitten hat?
Das war doch erst der Anfang! Gerade hat Andrew Yang in den USA eine äusserst erfolgreiche Präsidentschaftskandidatur gefahren. Er propagiert ebenfalls das BGE. Die Idee findet immer mehr Anklang.

Sie sind ein Träumer! In der Schweiz legten gerade mal 23 Prozent ein Ja fürs BGE in die Urne.
Ach kommen Sie! Vor 60 Jahren fanden viele in der Schweiz das Frauenstimmrecht eine Träumerei. Solche Utopien brauchen etwas Zeit und vielleicht mehrere Abstimmungen. Gebt dem BGE in 10, 15 Jahren nochmals eine Chance.

Sind Sie nach wie vor Fan einer 15-Stunden-Arbeitswoche?
Ja sicher. Es hat sich gezeigt, dass Menschen, die in Ländern wohnen, wo die Arbeitswoche am kürzesten ist, viel mehr Zeit für Freiwilligenarbeit aufwenden. Auch hier sehen wir wieder: Der Mensch will Gutes tun. Je mehr wir aber arbeiten, desto müder sind wir in der Freizeit und verschwenden unsere Zeit vor dem Fernseher.

«Wir dürfen nicht unterschätzen, wie fähig der Kapitalismus ist, neue Bullshit-Jobs zu kreieren.»

Wollen wir vielleicht gar nicht weniger arbeiten? 2012 gab es in der Schweiz eine Initiative, die 6 Wochen Ferien für alle verlangte. Eine grosse Mehrheit lehnte sie ab.
Wenn jemand Freude an seiner Arbeit hat, dann soll er von mir aus 80 Stunden pro Woche arbeiten. Aber wenn wir 40 Stunden pro Woche oder mehr mit sinnlosen Tätigkeiten verbringen, dann verschwenden wir so viel Potential. Aber ja: Zu viel Freizeit kann sehr bedrohlich sein.

Und wie soll dieser Angst begegnet werden?
Das beginnt schon in unserem Schulsystem. Man sollte in der Schule nicht nur auf die Arbeitswelt vorbereitet werden. Sondern auch darauf, wie man ein sinnvolles Leben führen kann.

Die Arbeit könnte uns in Zukunft ausgehen, ob wir das nun wollen oder nicht. Gehen Sie davon aus, dass Digitalisierung und Roboter uns die Jobs wegfressen werden? Bis jetzt ist etwa in der Schweiz oder den USA wenig davon zu sehen.
Ich glaube, wir können die Effekte der Digitalisierung bereits sehen. Aber wir dürfen nicht unterschätzen, wie fähig der Kapitalismus ist, neue Bullshit-Jobs zu kreieren. Ein Job fällt weg und weil wir diese ideologische Arbeit-Arbeit-Besessenheit haben, erfinden wir neue Jobs, die eigentlich komplett sinnlos sind.

Wie sieht ein Bullshit-Job in der Schweiz oder in Holland aus?
Es liegt nicht an mir, zu sagen, was ein Bullshit-Job ist und was nicht. Das müssen die Leute selber sagen.

Und was sagen die Arbeitnehmenden?
Laut Umfragen gibt es die meisten Bullshit-Jobs im Marketing, im Management, im Financing. Gemäss einer neuen Untersuchung von zwei holländischen Wirtschaftswissenschaftlern gibt es vier Mal so viele Bullshit-Jobs im privaten Sektor als im öffentlichen Sektor. Das stellt in Frage, wie wir unsere Gesellschaft momentan organisieren.

«Die Greta-Thunberg-Generation sieht das anders. Sie realisiert, dass es die Status-quo-Politiker sind, die naiv sind.»

Sie glauben, dass es eine Krise braucht, damit sich etwas ändert. Könnte die Klimakrise ein Wendepunkt sein?
Definitiv. Wenn wir die Wissenschaftler ernst nehmen, müssen wir uns radikal verändern. Die Art und Weise, wie wir essen, wie wir reisen, wie wir arbeiten.

An den Schalthebeln der Macht sitzen aber Klimaleugner wie Donald Trump oder Jair Bolsonaro.
Nicht nur das. In vielen europäischen Ländern sind zwar keine Klimaleugner in den Regierungen, aber wenn es um Klima-Massnahmen geht, verhalten auch sie sich äusserst naiv. Sie realisieren nicht, wie viel wirklich getan werden muss. Während Jahren pflegten holländische und deutsche Zentrumspolitiker zu sagen: «Wenn du Visionen hast, musst du zum Arzt.»

Dann wären Sie Dauerpatient.
Die Greta-Thunberg-Generation sieht das anders. Sie realisiert, dass es die Status-quo-Politiker sind, die naiv sind. Wenn wir die Klimakrise ernsthaft bekämpfen wollen, müssen grundlegende Veränderungen her. Radikalismus ist der neue Realismus. Was wir brauchen, ist Mut. Wenn wir die Idee ernst nehmen, dass der Mensch gut ist, kann sich eine Revolution entfesseln, mit der wir die gewaltigen Herausforderungen meistern können.

Etwas wollen wir jetzt doch noch wissen: Haben Sie je wieder etwas von Fox-News-Moderator Tucker Carlson gehört? Er hat Sie als «Idiot» bezeichnet ...
Sagen es wir mal so: Unsere Beziehung ist seither etwas gestört. Nein, im Ernst, ich habe nie mehr etwas von ihm gehört.

Fox-News-Moderator Tucker Carlson rastet im Gespräch mit Rutger Bregman aus.

Und von Fox-News-Chef Rupert Murdoch? Ihr erstes Buch hat er ja gelesen.
Nein. Ich habe leider auch nie ein Feedback von ihm erhalten, obwohl mich das schon wundernehmen würde.

Multimilliardär Rupert Murdoch liest Rutger Bregmans erstes Buch «Utopien für Realisten».

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