Herr Baier, ist es legitim, die Geste von Elon Musk als Hitlergruss zu bezeichnen?
Dirk Baier: Sie ist als Hitlergruss deutbar.
Hat Musk die Geste absichtlich gemacht?
Ich gehe nicht davon aus, dass es Absicht gewesen ist. Was man Musk aber in jedem Fall vorwerfen kann, ist eine enorme Insensibilität für solche Gesten. Musk weiss zu 100 Prozent, was ein Hitlergruss ist, wie ein Hitlergruss aussieht. Er hätte es unterlassen sollen, diese Geste in einem Moment mit einer solch grossen Aufmerksamkeit zu machen. Im Trump-Lager ist das Bewusstsein für solche Gesten und deren Bedeutung jedoch längst verloren gegangen. In keinem Land der Welt leben mehr Jüdinnen und Juden. Dort eine Geste zu machen, die als Hitlergruss gelesen werden kann, ist unglaublich respektlos. Die ganze ideologische Bewegung um Musk und Trump überschreitet immer wieder Grenzen und hat oft kein Gespür dafür, was bestimmte Handlungen auslösen können. Das ist eine schlimme Entwicklung.
Kann es wirklich sein, dass Musk keinen Moment an die Bedeutung seiner Geste gedacht hat?
In Deutschland würde ich sagen: nein. Dort existiert für solche Gesten aber auch eine sehr starke Sensibilität. In den USA, wo der Umgang mit dem Dritten Reich, mit Symboliken der Nazis ein anderer ist, wo viel mehr Liberalität diesbezüglich herrscht, wäre ich zurückhaltender.
Weshalb?
Wie am Montag bei der Rede an Trumps Wahlparty zeigte Musk auch bei früheren Auftritten das für ihn typische emotionalisierte Verhalten. Er steht dann jeweils euphorisch auf der Bühne und redet drauflos. Wenn er eine solche Geste macht wie die dem Hitlergruss ähnliche Armbewegung, kann das also schon ein Stück weit aus der Situation heraus geschehen sein.
Gibt es Kriterien, was als Hitlergruss gilt?
Meines Wissens nicht, nein. Als Hitlergruss gilt der nach oben ausgestreckte rechte Arm. Eine Winkelangabe existiert nicht. Allerdings wird beim Hitlergruss der Arm nach vorn ausgestreckt, bei Musk war es seitlich. Zudem hat Musk sich zuvor ans Herz gefasst. Man kann deswegen schon interpretieren, dass er sein Herz in die jubelnde Menge geworfen hat. Dass seine Geste jedoch überhaupt als Hitlergruss gewertet werden kann, ist gravierend.
Was ist relevanter: Wie eine Person eine Geste meint oder wie sie beim Empfänger ankommt?
Beides ist wichtig. Allerdings gibt es fast keine Geste, die mit dermassen viel Unmenschlichkeit und Leid verbunden ist wie der Hitlergruss. Da muss Musk zwingend in Betracht ziehen, dass eine vergleichbare Armbewegung, wenn auch nicht so gemeint, so gewertet werden und stark verletzend wirken kann. Für einen Teil dieser verletzten Personen ist klar: Da unterstützt jemand eine Person, die ganze Menschengruppen ausrotten wollte.
Wir bei watson haben die Geste als Hitlergruss benannt, während andere Medien von einer Bewertung absahen. Vertretbar?
Man kann die Geste so interpretieren, wie Sie es getan haben. Es liegen für beide Sichtweisen Argumente vor, da gibt es kein Richtig und Falsch. Man sieht das auch an den Kommentaren unter Ihrem Artikel. Viele der Userinnen und User deuten die Geste ebenfalls als Hitlergruss. Ich wäre wahrscheinlich etwas vorsichtiger vorgegangen, ich bin aber auch Wissenschaftler. Sie sind ein Medium und dürfen eine Sache auch mal benennen. Sie stellen damit eine These in den Raum, über die diskutiert werden kann. Auch das ist Ihre Aufgabe.
Spielt es für die Bewertung der Geste eine Rolle, dass Musk offen mit der AfD sympathisiert?
Das würde ich nicht sagen. Die AfD und Deutschland schauen viel stärker auf Elon Musk als umgekehrt. Er mischt sich auch in Grossbritannien in die Politik ein. Es wird überschätzt, wie nahe Musk der AfD steht. Im Moment der Rede, nach Trumps Vereidigung, ging es Musk darum, den Moment des Erfolgs und der Macht zu zelebrieren. Da hat die AfD in keiner Gehirnwindung von Musk stattgefunden.
Welche Auswirkungen kann eine Geste wie die von Musk auf rechtsextreme Gruppierungen in den USA haben?
Durch die Geste ist ein Meme entstanden, das rechtsextreme Gruppierungen wie die Proud Boys verwenden dürften, im Sinne von: Schaut mal, selbst der reichste Mensch der Welt gehört zu uns und macht solche Gesten. Es erhöht den Selbstwert dieser Gruppierungen, sie fühlen sich noch mehr gesehen und wertgeschätzt. Sie dürften noch mutiger werden, noch offener zu ihren Standpunkten stehen. Dadurch, dass diese Geste in rechtsextremen Kreisen kursiert, steigt auch die Aufmerksamkeit für Gruppierungen wie die Proud Boys. Das ist gefährlich, denn diese Gruppierungen brauchen alles andere als Aufmerksamkeit.
Damit ist alles gesagt. Seit Jahren wird erfolgreich daran gearbeitet, Unsagbares wieder sagbar zu machen und Undenkbares wieder salonfähig. Und dagegen müssen wir uns wehren!