«Am Schluss entscheidet der amerikanische Präsident – und nur er»
Es sind turbulente Wochen für Bundespräsidentin Karin Keller-Sutter: der Zollstreit mit den USA, das Telefonat mit einem aufgebrachten Donald Trump, die Auseinandersetzung mit der UBS um höhere Eigenmittel und ein Umbruch an der Spitze ihrer Partei, der FDP. Dazu kommt nun noch der Abstimmungskampf über die Abschaffung des Eigenmietwerts, der in ihre Zuständigkeit fällt. Die Bundespräsidentin empfängt uns am Sitz ihres Departements zum Interview. In jenem Raum, wo vor gut zwei Jahren an einem kühlen März-Wochenende unter ihrer Regie unter Hochdruck die Zwangsfusion der CS mit der UBS orchestriert wurde.
Frau Keller-Sutter, bisher galt die Krise der Credit Suisse 2023 als Ihre schwierigste Zeit als Bundesrätin. Jetzt kämpfen Sie seit Monaten gegen die Strafzölle von Donald Trump. Frau Bundespräsidentin, wie geht es Ihnen?
Karin Keller-Sutter: Danke, mir geht es sehr gut. Meine Sorge gilt den Interessen des Landes. Der Bundesrat setzt sich dafür ein, dass wir eine Lösung finden.
Über Ihr Telefongespräch mit Donald Trump wurde viel geschrieben und spekuliert. Was können Sie selbst dazu sagen?
Es wurde in der Tat sehr viel geschrieben. Einiges war wahr, anderes war unwahr. Ich möchte hier eigentlich nichts mehr beifügen.
Nun war letzte Woche Wirtschaftsminister Guy Parmelin in Washington für Gespräche mit mehreren Ministern von Donald Trumps Regierung. Was hat herausgeschaut?
Der Bundesrat hat eine neue Offerte an die USA beschlossen. Diese wurde beim Handelsdelegierten deponiert. Das zuständige Wirtschaftsdepartement von Guy Parmelin ist an der Arbeit. Wir werden sehen, welches Ergebnis erzielt werden kann.
Bis wann erwarten Sie eine Einigung?
Dazu kann ich nichts sagen.
Sicher ist hingegen die Abstimmung vom 28. September über die Abschaffung des Eigenmietwerts. Das Parlament hat diese Vorlage ausgearbeitet, Sie müssen sie als Finanzministerin vertreten: Ist das für Sie persönlich eine Herzensangelegenheit?
Die Angelegenheiten des Parlaments sind immer eine Herzensangelegenheit des Bundesrates (lacht). Das Parlament hat mehrere Male versucht, den Eigenmietwert abzuschaffen. Aber die Vorlagen sind immer gescheitert, weil sie nicht ausgewogen waren. Diesmal dauerte die Suche nach einem Kompromiss sieben Jahre. Das hat sich gelohnt: Der Bundesrat betrachtet das Ergebnis als ausgewogen, weil es ein kompletter Systemwechsel ist. Das heisst: Für die Wohneigentümerinnen und Wohneigentümer fällt der Eigenmietwert weg, und im Gegenzug werden Steuerabzüge eingeschränkt. Bei der direkten Bundessteuer entfallen zudem die Abzüge für Energie- und Umweltmassnahmen. In den Kantonen sind sie weiterhin möglich. Diese neuen Regeln gelten für selbstgenutztes Eigentum.
Das heutige System verleitet dazu, sich beim Hauskauf zu verschulden. Sie als Schuldenskeptikerin, wie steht es um Ihre eigenen Schulden: Haben Sie die Hypothek auf Ihrem Wohneigentum abbezahlt?
Nein, natürlich nicht auf null. Aber es ist mir ein Anliegen, dass man – gerade wenn man älter wird – die Hypothek reduzieren kann. Das ist, was sehr viele ältere Menschen beschäftigt: dass sie im Alter zwar Wohneigentum haben, aber ein geringes Renten-Einkommen. Wenn sie dann den Eigenmietwert, der als fiktives Einkommen empfunden wird, versteuern müssen, kann das für manche ältere Leute eine grosse Belastung sein.
Die Schweiz hat eine der höchsten Verschuldungsquoten von Privatpersonen in Europa. Ist das wirklich so schlimm, wie jetzt gesagt wird?
Wir haben heute einen Fehlanreiz im System: Je höher die Verschuldung, desto besser fährt man mit den Steuerabzügen. Das ist eigentlich eine recht exotische Situation. Es dient sicherlich der Stabilität und der Krisenvorsorge, wenn diese Verschuldung abgebaut wird. Eingeführt wurde der Eigenmietwert übrigens vor rund 100 Jahren aus fiskalischen Gründen, als Krisenabgabe. Der Staat brauchte Geld. Es ist für viele Leute unverständlich, dass sie eine Steuer bezahlen müssen, als ob sie ihre Wohnung oder das Haus vermieten und damit Geld verdienen würden. Das wird als ungerecht empfunden.
Aber ein Haus ist ja auch Teil des Vermögens. Und die Möglichkeit, es zu bewohnen, ist gewissermassen die Dividende auf diesem Vermögen. Bei Aktien muss ich Dividenden auch versteuern.
Ja, aber es gibt einen grundlegenden Unterschied: Bei Dividenden fliesst Geld. Wenn man hingegen sein Haus oder seine Wohnung bewohnt, fliesst kein Geld – und dennoch muss man darauf Steuern bezahlen.
Die neusten Zahlen des Bundes zeigen, dass immer mehr Menschen Mühe haben, eine bezahlbare Wohnung zu finden. Ist es da legitim, ein Steuergeschenk an Eigentümer zu machen?
Eine steuerliche Entlastung erfolgt nur bei tiefem Zinsniveau, wenn es steigt, kann es auch zu einer Mehrbelastung kommen. Ich halte auch wenig davon, Mieterinnen und Mieter und Eigenheimbesitzende gegeneinander auszuspielen. Man kann im Verlauf des Lebens zu beiden Kategorien gehören. Im Übrigen bindet man Kapital, wenn man Wohneigentum erwirbt. Mit diesem Kapital könnte man auch etwas anderes machen und beispielsweise Dividenden-Erträge erzielen. Darauf verzichten Eigentümerinnen und Eigentümer in einem bewussten Entscheid.
Es kann aber auch sein, dass man sich Wohneigentum nicht leisten kann. Der Grossteil jener Leute, die sich heute Wohneigentum leisten können, sind sehr vermögend. Einverstanden?
Was heisst sehr vermögend? Es kommt darauf an, wo Sie Wohneigentum erwerben. Es spielt eine Rolle, ob Sie zum Beispiel im Toggenburg ein Haus kaufen oder in der Stadt Zürich. Ich würde deshalb nicht sagen, dass jeder Wohneigentümer sehr vermögend ist.
Aber ohne «sehr» – stimmt es dann?
Es sind sicherlich eher mittelständische Familien, die sich das leisten können. Das ist richtig.
Die Abschaffung des Eigenmietwerts führt bei Bund, Kantonen und Gemeinden gemäss aktuellen Schätzungen zu einem Einnahmeausfall von 1,8 Milliarden Franken. Kann sich die öffentliche Hand das leisten?
Entscheidend für Minder- oder Mehreinnahmen ist der Hypothekarzins. Die von Ihnen genannten Zahlen treffen bei 1,5 Prozent zu; bei 3 Prozent gibt es aber bereits Mehreinnahmen. Ich kann mich erinnern: Als mein Mann und ich unser Haus gekauft haben, waren wir bei etwa 4,5 Prozent. Das Zinsniveau kann sich ändern.
Vielleicht geht der Zins auf lange Frist irgendwann wieder auf drei Prozent. Momentan geht es eher in die andere Richtung, womit die Einnahmeausfälle für die öffentliche Hand eher steigen. Gleichzeitig schnüren Sie ein Entlastungspaket. Wie passt das zusammen?
Bei den direkten Bundessteuern wären die Mindereinnahmen derzeit 400 Millionen Franken, bei einem Budget von fast 90 Milliarden, das trotz Entlastungspaket bis 2028 auf über 95 Milliarden ansteigen wird. Diese Relationen muss man sehen. Nun entscheidet das Volk, wie es auch bei anderen Vorlagen entschieden hat, etwa bei der 13. AHV-Rente. Diese belastet die Bundeskasse mit fast einer Milliarde. Wenn das Volk etwas will, muss es möglich sein, eine Lösung zu finden.
Ursprünglich war der Eigenmietwert eine Wehrsteuer, eingeführt vor dem ersten und Zweiten Weltkrieg. Eigentlich passt das jetzt wieder ganz gut, wenn man die Armee aufrüsten will.
Diese Wehrsteuer ist längst zur direkten Bundessteuer geworden und geht in den allgemeinen Haushalt. Sie ist nicht zweckgebunden.
Noch schwieriger als eine Steuer abzuschaffen, ist es, eine neue einzuführen. Eigentlich stimmen wir am 28. September ja über eine neue Steuer ab: die Zweitwohnungssteuer, die die Kantone erheben können. Nun sagen aber insbesondere betroffene Gebirgskantone, sie könnten sie gar nicht einführen.
Der Nationalrat wollte einen konsequenten Systemwechsel erreichen: Der Eigenmietwert wird auf Erstliegenschaften abgeschafft, aber auch auf Zweitliegenschaften. Dann kamen Einwände der Tourismuskantone. Der Nationalrat hat sich darum bemüht, mit der Steuer auf Zweitliegenschaften eine Lösung zu finden: Allfällige Steuerausfälle dieser Kantone können damit behoben werden. Sagt das Volk Ja, sind die Kantone in der Verantwortung. Auch der Ständerat stimmte dieser Lösung schliesslich zu.
Tatsache ist aber: Der grösste Teil der Mindereinnahmen von 1,8 Milliarden fällt bei den Kantonen an. Verkraften die das?
Ich traue es den Kantonen jedenfalls zu. Man kann effizienter werden. Man kann Aufgaben überprüfen – so wie wir das beim Bund auch machen. Ausgaben zu überprüfen, ist eine Daueraufgabe des Staates. Und es ist nicht unbedingt schlecht, Bürgerinnen und Bürger steuerlich auch einmal zu entlasten.
Es gibt Kantone, die bereits von möglichen Steuererhöhungen sprechen.
Die Kantone sind hier frei. Auch der Bundesrat könnte ständig über Steuererhöhungen sprechen. Wir wollen das vermeiden. Die Mehrwertsteuer wurde bereits per 1. Januar 2024 erhöht, die OECD-Mindeststeuer für grosse Unternehmen eingeführt. Mit allen neuen Steuern und Abgaben hat der Bund bis 2027 gut 5 Milliarden Mehreinnahmen. Da scheint es mir angebracht, zu überlegen, ob es andere Möglichkeiten gibt, als einfach mehr Steuern zu fordern.
Apropos OECD-Mindeststeuer und Grosskonzerne: Ihre eigene Partei, die FDP, findet, man müsse diese Steuer mindestens eine Zeit lang aussetzen – auch um die Wirtschaft wegen den hohen US-Zöllen zu entlasten. Ihre Haltung?
Der Bundesrat und auch die Wirtschaftsverbände sind gegen ein Aussetzen. Was würde passieren? Die Mindeststeuer ist in den EU-Staaten in Kraft, in den G7-Staaten auch, ausgenommen die USA. Wenn die Schweiz die OECD-Steuer bei ihren Unternehmen nicht erhebt, dann tun das einfach die anderen Staaten. Unsere Unternehmen würden also gar nicht entlastet, aber das Steuergeld fliesst ins Ausland. Das wäre ein Schuss ins eigene Knie.
Offensichtlich müssen Sie das der FDP-Fraktion im Bundeshaus erklären. So, wie die Frage der Eigenmittelvorschriften für die UBS, wo auch gewisse FDP-Politiker auf die Bremse stehen wollten. Immerhin, sie haben sich nun durchgesetzt. Aber es wirkt, als gäbe es Spannungen. Wie ist Ihr Verhältnis zur FDP?
Das Verhältnis ist gut. Aber Mitglieder des Bundesrates sind keine Parteipolitiker – das gilt für alle Kolleginnen und Kollegen. Der Bundesrat muss das Gesamtinteresse des Landes im Auge haben.
Persönlich muss es Sie trotzdem schmerzen, wenn Vorstösse aus Ihrer Partei qualitativ nicht Ihren Ansprüchen entsprechen.
Das Parlament – auch die FDP-Fraktion – ist frei. Dass es nun beim Vorgehen bei den Massnahmen für die Bankenstabilität im Sinne des Bundesrates entschieden hat, ist ein wichtiges Signal, damit die Finanzstabilität so schnell wie möglich gestärkt werden kann. Ich habe eine liberale Überzeugung: Wer Risiken eingeht, muss haften – das gilt auch für Banken.
Das hatten wir ja schon in der UBS-Krise 2008 und dem CS-Desaster 2023.
Ja. Und die Bevölkerung ist nicht mehr bereit, dass in einer Krise der Steuerzahler wieder ins Risiko geht. Bei der Credit-Suisse-Krise ging es gut aus. Aber der Bund und die Nationalbank haben sehr viel Liquidität garantiert oder in Aussicht gestellt – insgesamt 250 Milliarden. Am Abend des 19. März 2023 waren 168 Milliarden Liquidität bereitgestellt. Eine solche Summe kann man sich kaum vorstellen.
Was sagen Sie zum Argument, dass die UBS im internationalen Vergleich durch strengere Auflagen benachteiligt wird?
Diese Auffassung teilt der Bundesrat nicht. Im Kern ist vor allem eine Massnahme strittig: Es geht darum, dass das Wachstum einer Grossbank im Ausland besser abgesichert werden muss. Derzeit betrifft das nur die UBS. Das Ziel des Bundesrates ist es, dass Probleme einer Schweizer Grossbank im Ausland nicht zu einer Krise im Inland führen können.
Wir haben bereits über die FDP gesprochen. Jetzt erhält Ihre Partei eine Co-Spitze. Kann das gut gehen?
Das ist Sache der Partei. Ich bin aber dankbar, dass Frau Vincenz-Stauffacher und Herr Mühlemann diese Aufgabe übernehmen wollen.
Eigentlich ist das Präsidium der FDP doch einer der besten Posten. Doch Sie sprechen von Dankbarkeit, dass es überhaupt jemand macht.
Ich war einmal Präsidentin einer Kantonalpartei. Es ist ein bewusster Entscheid, für die res publica – die öffentliche Sache – Freizeit, Energie und Ressourcen bereitzustellen. Das ist sehr aufwendig und verdient Anerkennung, bei allen Parteien, nicht nur bei der FDP.
Am gleichen Tag entscheidet Ihre Partei auch über den EU-Kurs. Werden Sie sich dort für das Paket einsetzen, oder überlassen Sie das Ihrem Partei- und Bundesratskollegen Ignazio Cassis?
Der Bundesrat fasst seine Beschlüsse als Kollegialbehörde. Und der Bundesrat ist der Meinung, dass dieses Paket wichtig ist, die Beziehungen zur EU stabilisiert und den Zugang zum grössten Marktl der Schweiz gewährleistet. Ein solcher Vertrag hat immer Vor- und Nachteile. Es gibt einen gewissen Souveränitätsverlust, das habe ich immer gesagt. Aber am Schluss ist es eine Interessenabwägung, und das Volk wird entscheiden. Es wird sicher ein Referendum geben. Am 18. Oktober werde ich aber in Washington sein, an der Tagung von Weltbank und Währungsfonds.
Wenn Sie dann schon in Washington sind, hoffen Sie, dass bis dahin eine Lösung im Zollstreit vorliegt?
Mein Kollege Cassis sagt jeweils: Qualität vor Tempo. Ich glaube, das gilt auch hier. Man muss sich bewusst sein: Am Schluss entscheidet der amerikanische Präsident – und nur er.
Sie sind dieses Jahr Bundespräsidentin. Welches war bisher Ihr schönstes Erlebnis in dieser Rolle?
Nicht mein schönstes, aber mein eindrücklichstes Erlebnis war der Besuch des Vernichtungslagers Auschwitz zum Gedenkanlass der Befreiung vor 80 Jahren. Dieser Besuch hat mich schon vorher beschäftigt: diese industrielle Tötung, das Ausmass der Grausamkeit, dieses Lager – unbeschreiblich. Ich war mit zwei Schweizer Juden dort, Überlebende, die als Buben in Auschwitz waren. Etwa zehn Tage später habe ich ein Mittagessen für Schweizer Holocaust-Überlebende ausgerichtet. Auch das war sehr berührend.
Aber ein freudiges Ereignis gab es auch?
Ja, die Einsetzung des neuen Papstes – das war ein schönes Erlebnis, gaudium et spes, Freude und Hoffnung. Ich werde ihn noch treffen. Ein Gespräch ist geplant, darauf freue ich mich. (aargauerzeitung.ch)
