Schweiz
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ARCHIVBILD VOM LABOR SPIEZ, DASS VON ZWEI VERHAFTETEN RUSSISCHEN SPIONEN HAETTE AUSSPIONIERT WERDEN SOLLEN, AM FREITAG, 14. SEPTEMBER 2018 - Der Virologe Marc Strasser arbeitet im Schutzanzug an einer Virusanzucht am Sicherheitswerkbank im Biosicherheitslabor, am Mittwoch, 19. November 2014, im Labor in Spiez. Im biologischen Hochsicherheits-Labor befinden sich verschiedenste Spezies von Ebola. Die Arbeit der Wissenschaftler in den gelben Sicherheitsanzuegen besteht darin, anhand mehrerer Methoden die Erbsubstanz des Virus nachzuweisen sowie die Antikoerper des Erregers im Blutserum eines eventuell infizierten Menschen festzustellen. (KEYSTONE/Peter Schneider)

Im Labor Spiez werden Giftanschläge untersucht, die für Russland von Bedeutung sind. Bild: KEYSTONE

Interview

Warum russische Spione für die Schweiz gefährlicher sind als US-Agenten

andreas maurer / az



Geheimdienst-Angelegenheiten bleiben normalerweise geheim. Die Niederlande machten eine Ausnahme und deckten vier russische Agenten auf, welche die Schweiz im Visier hatten. Der Schweizer Nachrichtendienst war involviert. Dessen ehemaliger Chef Peter Regli ordnet den Fall ein.

Peter Regli, ehemaliger Chef des Geheimdienstes, spricht an einer Veranstaltung in Zuerich am Mittwoch, 3. Oktober 2012. (KEYSTONE/Walter Bieri)

Peter Regli (74) war von 1991 bis 1999 Chef des Nachrichtendienstes des Bundes. In dieser Zeit arbeitete er unter den Verteidigungsministern Kaspar Villiger (FDP) und Adolf Ogi (SVP). Bild: KEYSTONE

Herr Regli, die Niederlande haben russische Spione auf dem Weg in die Schweiz gestoppt und dies publik gemacht. Wie beurteilen Sie diese Informationsoffensive?
Peter Regli:
Das ist ein sehr aussergewöhnlicher Vorgang. Die Beschaffung von geheimen Informationen ist das zweitälteste Business der Welt – älter ist nur die Prostitution. Es hat Tradition, dass sich Länder gegenseitig ausspionieren. Aber die aggressive Art, mit der Russland vorgegangen ist, stellt ein neues Problem dar. Darauf braucht es neue Antworten. Ich finde es deshalb richtig, dass die niederländische Regierung zu einem der letzten Mittel im Informationskampf gegriffen hat und medial in die Offensive gegangen ist.

In Ihrer Zeit wäre es wohl undenkbar gewesen, derart offen über Geheimdienstangelegenheiten zu informieren. Hat sich dies grundsätzlich verändert?
Ja. Mit dem Aufkommen der sozialen Medien ist der Druck auf alle Behörden gestiegen, schneller und transparenter zu kommunizieren. Im vorliegenden Fall hat das den Vorteil, dass die schlafende Bevölkerung in der Schweiz einen Weckruf erhalten hat.

Wer schläft?
Die meisten Leute interessieren sich nicht für Spionage – ausser in Hollywood-Filmen. Das ist auch verständlich. Es ist normal, wenn für den Einzelnen die Herausforderungen des Alltags im Vordergrund stehen. Dabei scheinen sich viele Leute nicht bewusst zu sein, welche Bedeutung der Nachrichtendienst hat. Er ist unsere erste Verteidigungslinie. Mit dem neuen Nachrichtendienstgesetz hat er endlich die nötigen Möglichkeiten für eine effizientere Arbeit erhalten. Doch das genügt nicht. Er braucht mehr Personal.

Wie viel?
Ich kann keine Zahl nennen. Man wird aber nicht um eine deutliche Budgetaufstockung herumkommen. Die neuen technischen Möglichkeiten bringen der Cyberabwehr nicht viel, wenn es nicht genügend geeignete Spezialisten gibt. Es braucht viel Zeit, um diese zu rekrutieren und auszubilden. Deshalb ist es wichtig, bald damit zu beginnen.

Apropos Geheimagenten – die meistgezeigten Bond-Filme im Schweizer Fernsehen seit 1.1.1987:

Der Geheimdienst ist auf positive Schlagzeilen angewiesen nach seiner eigenen missglückten Aktion mit Agent Daniel Moser, der in Deutschland aufflog.
Wer redet heute noch von Daniel Moser? Diese Sache ist vergessen. Ausserhalb der Medien stiess sie übrigens auf wenig Beachtung. Aber es stimmt schon: Die Medien berichten meistens negativ über den Nachrichtendienst. Das liegt nicht nur daran, dass positive Schlagzeilen in der Regel nicht interessant sind. Viele Erfolge werden nie bekannt, weil sie eben geheim sind. Die gute Seite der aufgeflogenen Spionageaktivitäten Russlands ist, dass man nun weiss, dass dank der Arbeit unseres Nachrichtendienstes ein Angriff auf eine kritische Infrastruktur von nationalem Interesse – auf das Labor Spiez – verhindert wurde.

Die russischen Agenten stehen als Deppen vom Dienst da. Gehört es aber nicht zum Geschäft, dass riskante Aktionen manchmal derart in die Hose gehen?
Nein. Das dilettantische Vorgehen dieser Agenten hat mich persönlich sehr überrascht. Wir dürfen uns deswegen aber nicht in falscher Sicherheit wiegen. Nach dem aktuellen Wissensstand sind die aufgeflogenen Agenten dem russischen Militärgeheimdienst GRU zuzuordnen. Dieser ist bekannt dafür, mit dem Zweihänder zuzuschlagen, während der zivile Nachrichtendienst FSB vorzugsweise mit dem Florett agiert. Über dessen Aktivitäten in der Schweiz wissen wir viel weniger.

Der «Tages-Anzeiger» stellt die russische Spionage als Gefahr für die Schweiz dar. Die «Weltwoche» hingegen meint, die Geschichten seien vom «Tages-Anzeiger» aufgebauscht worden. Wie sehen Sie das?
Ich halte die Gefahr für real. Einige Artikel mögen zwar tatsächlich etwas aufgebauscht worden sein. Ich finde das in diesem Fall aber sogar legitim, weil damit ein wichtiges Thema auf die Agenda gesetzt wird, das lange Zeit unterschätzt wurde.

Spion Daniel M. legt Geständnis ab und nennt Namen:

abspielen

Video: srf/SDA SRF

Elisabeth Schneider-Schneiter (CVP), Präsidentin der Aussenpolitischen Kommission, sagte, sie habe Mühe, wenn man mit dem Finger nur auf Russland zeige. Können Sie dies nachvollziehen?
Nein, überhaupt nicht. Russland steht in diesen konkreten Fällen als Täter im Mittelpunkt. Es sollte die Aufgabe der Politiker sein, mit dem Finger ehrlich auf Probleme zu zeigen.

Elisabeth Schneider-Schneiter, Nationalraetin CVP-BL, spricht waehrend einer Medienkonferenz ueber die Bilanz der Mercosur-Reise, am Dienstag, 8. Mai 2018 in Bern. (KEYSTONE/Peter Klaunzer)

Elisabeth Schneider-Schneiter. Bild: KEYSTONE

Frau Schneider fordert, die Schweiz solle die Sanktionen gegen Russland aufheben.
Angesichts der vorliegenden Tatsachen überrascht mich diese Beurteilung von Frau Schneider ausserordentlich.

Die Amerikaner spionieren uns aber wohl noch stärker aus als die Russen.
Das mag sein. Doch kommt es darauf an, wer uns ausspioniert. Bei demokratischen Staaten ist es weniger ein Problem als bei autokratischen. Jeder Nachrichtendienst verfolgt nationale Interessen. Die CIA zum Beispiel unterstützt die America-First-Politik, was für die Schweiz auf dem Wirtschafts- und Finanzplatz ein Problem darstellen kann. Ansonsten sind unsere Interessen und jene der USA aber fast deckungsgleich. Ein autokratischer Staat hingegen hat immer auch das Ziel, die eigene Opposition im Ausland zu bekämpfen. Deshalb müssen wir uns besonders vor den Nachrichtendiensten Russlands, Chinas und der Türkei in Acht nehmen.

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25Alle Kommentare anzeigen
    Alle Leser-Kommentare
  • jogurt 10.10.2018 14:04
    Highlight Highlight Wir prahlen oft im Westen von Demokratie und Rechtsstaatlichkeit. Dennoch werden vom Westen Kriege geführt oder unterstützt wozu jegliche Legitimität fehlt. Syrien, Libyen, Afghanistan, Irak, Pakistan, Jemen etc.

    Und dann lese ich, dass doch die Interessen der USA und der Schweiz beinahe deckungsgleich sind! Super !

    Ja, und wer liefert normalerweise die "Fake-News" damit diese widerrechtlichen Kriege geführt werden können? In den USA zumindest sind es meist die Geheimdienste (Irak).
  • rolf.iller 10.10.2018 11:50
    Highlight Highlight Hätte mich interessiert was Regli von Bellingcat hält.
  • haro50 10.10.2018 10:11
    Highlight Highlight Unsäglich, was der kalte Krieger Regli wieder zum besten gibt. Ein wirklich neutrales Land sollte sich gegen alle Spione wehren, nicht nur gegen die "bösen" Russen. Reglis Freunde von der CIA haben global viel mehr Dreck am Stecken als alle andern Geheimdienste: Vorbereitung von Staatsstreichen, Attentate, Entführungen, usw. Der Schweizer Geheimdienst hat sich dabei als williger Helfer erwiesen, zB bei der Überführung von entführten Terrorverdächtigen in geheime Foltergefängnisse, bei welchen Schweizer Flughäfen und Luftraum missbraucht werden.
  • DerSimu 10.10.2018 07:29
    Highlight Highlight "Russland steht in diesen konkreten Fällen als Täter im Mittelpunkt. Es sollte die Aufgabe der Politiker sein, mit dem Finger ehrlich auf Probleme zu zeigen."

    Ich weiss ja nicht, wie's euch geht, aber Herr Regli ist mir sympathisch
  • leu84 10.10.2018 07:22
    Highlight Highlight Freundschaften gibt es nicht unter Staaten. Entweder ist man in einer Zwangsgemeinschaft. Wenn die CH Unternehmen Zugang zum grossen US-Markt will, dann legt die USA die Spielregeln auf. Sie macht auch Druck, wenn sie etwas will. Siehe Bankgeheimnis.
    Amerikanische Geheimdienste gehen nicht weniger zimperlich um wie die Russen. Siehe geheime Folterplätze in Europa inkl. Überflug über die Schweiz, obwohl wäre nicht gestattet gewesen. Von den Russen hat man keine anderen Erwartungen. Sie sind und waren immer die Bösen...
    • Flying Zebra 10.10.2018 08:35
      Highlight Highlight Haben Sie dafür auch Quellen? Würde mich wirklich interessieren!
    • leu84 10.10.2018 16:49
      Highlight Highlight Werde mal schauen, was ich machen kann. Einfach kurz. Das Thema Freundschaften zwischen Staaten, kam mit der NSA-Affäre (Abhören von Merkels Hände) ins Spiel.
      Amerikanische Geheimdienste in den 00er Jahre (und sicher auch während dem Kalten Krieg)
      Über die Russen hat soviel ich gerade weiss, Peter Regli (Ex-Geheimdienstchef CH) mal etwas interessantes gesagt. Nicht Skripal, Fall oder so vorher.
      Bis später
  • Marian von Bonin 10.10.2018 07:11
    Highlight Highlight der Geheimdienst sucht fieberhaft nach einer Daseinsberechtigung
  • BeatBox 10.10.2018 06:27
    Highlight Highlight Und täglich grüsst das Murmeltier - USA gut - Russland böse... ich komme mir immer mehr vor wie im kalten Krieg.

    Schlussendlich geht es doch immer wieder ums gleiche, mehr Geld für den Geheimdienst und laschere Gesetze, damit man „gäbig“ die eigenen Bürger ausspionieren kann. Mich würde es nicht wundern, wenn dereinst ein schweizer Snowden ganz üble Dinge zum vorschein bringt...
    • The IT Guy 10.10.2018 07:40
      Highlight Highlight Wird doch im Artikel erklärt...

      Autokratischer Staat gut, demokratischer Staat böse; Ist das deine Auffassung von Gut und Böse? 🙄
    • Sharkdiver 10.10.2018 08:00
      Highlight Highlight Ist es so schwer ein Kontex zu verstehen? Wo steht USA gut, Russland Böse? Ziehen sie mal ihre Trollbrille ab. Es steht dass die US Spionage für den Wirtschafts- und Finanzplatz ein Problem ist (ups das haben sie überlegen 🙄) nur Politisch ist es nicht so problematisch weil a) deckungsgleiche Interesse und b) kein Autokrater Staat wie Russland. Aber hauptsache: Mammiiiii, dä MA het öppis gäge Russland gseit wähääàä😭
    • BeatBox 10.10.2018 08:45
      Highlight Highlight Ihr werdet suksessive auf Krieg konditioniert und merkt es nicht! Aber ist neein, ein Krieg, in Europa... Unmöööglich gell? *facepalm*

      Die USA ist auch kein Freund der Schweiz, das einzige Interesse liegt in den Geschäftsbeziehungen. Wo es geht spielt die USA ihre Wirtschaftskraft gegenüber der Schweiz aus um sich seine Vorteile zu sichern. Ich behaupte hier mal, wenn wir mit Russland mehr Handel betreiben würden, wären wir plötzlich vorsichtiger mit den Äusserungen.

      Von China weis man zum Beispiel, dass sie uns und die Wirtschaft massiv ausspionieren, aber das Handelsvolumen... ;-)
    Weitere Antworten anzeigen
  • Eisbärenablagerung 10.10.2018 06:14
    Highlight Highlight Das mit moser war sicher nicht nur für medien interessant! Aber so befangen wie Hr regli ist, wundert mich diese antwort nicht so stark, wie den anderen stuss von ihm.

    Und was war wegen dem extremen waffenkauf für den geheimdienst?

    Und jetzt auch noch mehr personal?
    • Markus K 10.10.2018 07:10
      Highlight Highlight Haben Sie die beide Shift-Tasten verloren?
    • SpikeCH 10.10.2018 08:58
      Highlight Highlight Sie wissen schon, dass der NDB kaum operativ tätig ist und somit wohl keine "extremen Waffenkäufe" zur eigenen Ausrüstung tätigt?

      Und ja, mehr Personal ist schon längst überfällig.
      Dass man den Wirtschaftsraum Schweiz, unsere Werte und unser System nicht mehr mit James Bond Spitzelei, sondern mit einer Armada von Cyber Spezialisten schützen muss, sollte heute allen klar sein. Dass die CH-Regierung das (zu) lange vernachlässigt hat ebenfalls.
  • walsi 10.10.2018 05:59
    Highlight Highlight Befreundete Staaten spionieren sich nicht gegenseitig aus. Wenn die USA in der Schweiz spioniert, was sie tut, wie wir seit Snowden wissen, dann ist die USA nicht unser Freund sondern ein Konkurrent/Feind wie die Russen und jedes andere Land. Vielleicht hat es damit zu tun, dass Staaten keine Freunde haben sondern nur Interessen.
    • Zauggovia 10.10.2018 06:45
      Highlight Highlight In der Diplomatie gibt es keine Freundschaften, sondern nur Interessen. Deshalb ist die Aussage, dass sich befreundete Staaten nicht ausspionieren, irrelevant. Der Geheimdienst von FR, DE und IT ist sicherlich in der Schweiz tätig.
    • leu84 10.10.2018 07:23
      Highlight Highlight Das hat Frau Merkel auch gemerkt ^^
    • swisskiss 10.10.2018 08:53
      Highlight Highlight walsi: Doch das tun sie! Wie im Artikel erwähnt, ist bei "befreundeten" Staaten die Industriespionage ein wesentlicher Teil der Aktivitäten. Spioniert wird von Allen.

      Nur die Ziele und Motive unterscheiden sich.
  • Barbarossa 74 10.10.2018 05:59
    Highlight Highlight Gutes Gespräch. Vielleicht hilft es dabei, das verständnis für einen guten Geheimdienst zu fördern.

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