Wirtschaft
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epaselect epa06243525 Catalan people wearing pro-independence 'Estelada' regional flags leave after taking part in a protest at the Barcelona University's square against the Spanish police forces' actions during the '1-O Referendum', in Barcelona, northeastern Spain, 03 October 2017 (issued 04 October 2017). Catalan President Carles Puigdemont, has stated during an interview granted to British channel BBC that Catalonia will declare the independence from Spain in a matter of days. Meanwhile Spain's King Felipe VI gave an institutional statement in which he warned on the 'extremly serious' situation in Catalonia in which he said that the 'legitime powers of State' must guarantee 'the constitutional order', the operation of the rule of law and the self-government in Catalonia, based in the Constitution and its autonomy statute.  EPA/ALBERTO ESTEVEZ

Demonstration für ein unabhängiges Katalonien in Barcelona. Bild: EPA/EFE

Europa der Regionen: Eine gute Idee mit einem grossen Haken

Katalanen, Schotten, Norditaliener: Alle wollen unabhängig sein. Solange es jedoch kein gesamteuropäisches Sozial- und Sicherheitssystem gibt, lässt sich dieser Wunsch nicht vernünftig umsetzen.



Nach dem Blutrausch des Ersten Weltkrieges und dem Zerfall des Osmanischen Reiches war eine Idee des damaligen US-Präsidenten Woodrow Wilson sehr populär. In seinem legendären 14-Punkte-Programm versprach er allen Völkern Selbstbestimmung und wurde deshalb in Europa begeistert empfangen.

«Wir müssen eine neue Demokratie erfinden. Eine, die nicht an die Idee des Nationalstaates gekoppelt ist.»

Robert Menasse

Der an sich grossartige Plan hatte einen Pferdefuss: Wilson konnte nicht definieren, wer genau sich selbst bestimmen durfte. War das eine Region oder eine Nation? Die neue Grenzziehung an der Pariser Friedenskonferenz von 1919 fiel denn auch reichlich willkürlich aus und sorgt bis heute für Ärger.  

epa05389190 (FILE) A file picture dated 21 September 2014 shows Supporters of independence for Scotland at a 'Rally for Scottish Independence' in Edinburgh, Scotland. According to media reports on 25 June 2016, the Scottish government seeks to begin talks with Brussels about remaining in the EU, adding that a second independence referendum is 'highly likely'. The announcement by First Minister Nicola Sturgeon comes one day after the outcome of the referendum on the British EU membership. By a slim margin 51.9 percent voted in favor of leaving the European Union.  EPA/GRAHAM STUART

Auch die Schotten spielen mit der Unabhängigkeits-Idee. Bild: EPA/EPA FILE

Heute ist der Wunsch nach Unabhängigkeit in Europa wieder sehr stark vorhanden. Der Kampf der Katalanen ist nur das jüngste Beispiel. In Schottland scheiterte eine Volksabstimmung für einen eigenen Staat nur knapp, die Norditaliener wären ihre südlichen Kollegen lieber heute als morgen los, und die verschiedenen Regionen in Belgien werden mehr schlecht als recht zusammengehalten.  

Grundsätzlich ist ein «Europa der Regionen» eine gute Idee. In einer Region kennt man sich und kann daher auch demokratisch entscheiden. Die Schweizer am Bodensee beispielsweise fühlen sich ihren österreichischen und deutschen Nachbarn stärker verbunden als den Romands und den Tessinern. Zudem hat in der ersten Hälfte des vergangenen Jahrhunderts der Nationalismus in Europa für unsägliches Leid gesorgt.  

Wahllokal in Katalonien gewaltsam gestürmt

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Video: srf

Der österreichische Schriftsteller Robert Menasse plädiert daher vehement für mehr Selbstbestimmung der Regionen. In seinem vor ein paar Jahren veröffentlichten Essay «Der Europäische Landbote» fordert er: «Wir müssen eine neue Demokratie erfinden. Eine, die nicht an die Idee des Nationalstaates gekoppelt ist. (...)Wenn wir nachhaltig Frieden auf dem Kontinent schaffen wollen, dann müssen wir den Nationalismus im Kern ersticken.»

«Es waren nationale Regierungen, die Banken gerettet, Liquidität ins Geldsystem gepumpt, Konjunkturprogramme gestartet und Schecks für Arbeitslose unterzeichnet haben.»

Dani Rodrik

Politisch wäre ein «Europa der Regionen» unproblematisch. Selbstständige Regionen lassen sich gut mit der Idee eines Vereinigten Europas verbinden. Die Katalanen wollen die Spanier loswerden, nicht Brüssel. Für die Schotten ist das englische Ja zum Brexit gar ein Grund, erneut eine Abstimmung für eine Unabhängigkeit zu erzwingen. Warum will es trotzdem nicht klappen?  

Dani Rodrik, Ökonomieprofessor an der Harvard University, legt den Finger auf den wunden Punkt. Nationalismus ist mehr als Blut-und-Boden-Rhetorik, der Nationalstaat hat auch eine wichtige Funktion. Das hat sich nach der Finanzkrise einmal mehr bewahrheitet. «Es war die heimische Politik, die einschreiten musste, um einen ökonomischen Zusammenbruch zu verhindern», so Rodrik. «Es waren nationale Regierungen, die Banken gerettet, Liquidität ins Geldsystem gepumpt, Konjunkturprogramme gestartet und Schecks für Arbeitslose unterzeichnet haben. Oder wie es der Gouverneur der Bank of England treffend formuliert hat: ‹Banken sind global, solange sie lebendig sind, aber national, sobald sie todkrank geworden sind.›»

Das Beispiel Leukderbad

Was Rodrik meint, können wir an einem einheimischen Beispiel demonstrieren: In den 90-er Jahren musste die Walliser Gemeinde Leukerbad wegen eines grössenwahnsinnigen Bürgermeisters Bankrott anmelden. Das hatte für die Einwohner zur Folge, dass der lokale Steuersatz schmerzlich angehoben wurde. Doch kein Leukerbader Rentner musste um seine AHV bangen, kein Erwerbstätiger musste Angst haben, die Arbeitslosenversicherung zu verlieren.

Der Schweizer Förderalismus und die direkte Demokratie funktionieren, weil wir nationale Sicherheitsnetze aufgespannt haben. Gerades deshalb können wir den Regionen grosse Selbstständigkeit zugestehen.  

Auch katalanischer Nationalismus ist hässlich

Gäbe es in der EU wie in der Schweiz ein gemeinsames Sozialsystem, dann könnte man den Katalanen, den Schotten und allen anderen gefahrlos mehr Unabhängigkeit zugestehen. Ohne ein solches Sicherheitsnetz droht entweder ein Chaos, oder ein neuer Nationalismus. Ob dieser katalanisch, schottisch oder wie auch immer aussieht, spielt keine Rolle. Hässlich ist er auf jeden Fall.

Paradoxerweise muss die EU also zuerst enger zusammenrücken, bevor sie ihren Regionen mehr Autonomie einräumen kann.

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    Alle Leser-Kommentare
  • Zeit_Genosse 06.10.2017 07:27
    Highlight Highlight Systemisch ist es eine Frage der Fragmente und die Beziehungen untereinander. Viele kleinere Fragmente mit Eigeninteressen vs. weniger grösserer Fragmente, die in sich weiter fragmentiert sind (mit innerem Konflikten), mit Eigeninteressen. Will man einen Lebensraum schaffen und organisieren, dann braucht es ein Regelwerk auf das man sich einigen kann. Die EU ist ein solches Regelwerk, das zentralistisch gesteuert wird, weil man eine Gesamtvision eines grossen gemeinsamen Lebensraums schaffen möchte, der mehr Wohlstand, Sicherheit und Einfluss in der Welt anderer grosser Regelwerke verspricht.
  • Pirat der dritte 05.10.2017 21:17
    Highlight Highlight Die heutigen Nationalstaaten sind künstlich geformte Verwaltungseinheiten. Wie jedes Staatsorgan versuchen diese Verwaltungen möglichst viel Macht zu erhalten. Nun kommt noch der Durchschnittseuropäer der denkt, der Staat solle ihm Wohlfahrt bringen. Hier liegt der Teufelskreis. Der Staat sollte auf das absolut notwendige minimum reduziert werden. Regierungen gehören so gut es geht abgeschafft, sie bringen keinen Segen. Es braucht keinen katalanischen und keinen spanischen Staat, die EU reicht längstens.
  • RescueHammer 05.10.2017 19:38
    Highlight Highlight Die Schweiz als föderalistisches Modell für Europa.... wenn sich Europa traut, das zu versuchen. Unser (kleines) Land als Beispiel ist ein schöner Gedanke🇨🇭
    • Juliet Bravo 05.10.2017 21:54
      Highlight Highlight Und wir mittendrin dabei! Passt! 🇪🇺
  • 4kant 05.10.2017 19:22
    Highlight Highlight Ich bin der Auffassung, dass es keine sezessionistischen Tendenzen innnerhalb der EU, resp. innerhalb seiner Mittliedsländer gäbe, wenn es sehr viel mehr Föderalismus und direkte Demokratie gäbe. Ohne den Euro würde das schon genügen. Denn Selbstbestimmung ist ein Urbedürfnis der Menschen und sich identifizierender Landesteile.
    Wegen dem Euro braucht es tatsächlich den im Artikel vorgeschlagenen finanziellen Ausgleich unter den EU-Mitgliedern und unter den Regionen der EU-Mitgliedsländer. Nur so können die sehr ungleich verteilten Vor- und Nachteile der Einheitswährung ausgeglichen werden.
  • Jol Bear 05.10.2017 17:27
    Highlight Highlight Der Aufbau eines gemeinsamen Sicherheitsnetzes (inkl. Sozialsystems) muss von unten nach oben erfolgen. Von kleineren Einheiten hin zu grösseren, wobei die Kompetenzen der übergeordneten Einheiten geringer werden resp. sich auf "die grossen Brocken" beziehen (z.B. Armee, grossräumige Infrastruktur wie Flughäfen, Kraftwerke usw.). Autonomie der Regionen ist Voraussetzung zur Identifikation der Bürger. Vielerorts, inkl. EU, ist man davon weit entfernt. Die Griechen auf den Inseln misstrauen z.B. dem Zentralstaat, wenn Steuergelder stetig auf Nimmerwiedersehen nach Athen verschwinden usw.
    • FrancoL 05.10.2017 20:28
      Highlight Highlight Das ist nicht das Problem der Zentralstaaten, dass man nicht gerne die Steuern zentral entrichtet. Das ist das Problem der Korruption die das Geld vernichtet.
      Sie könnten bestens auch das Geld in der Region einzahlen und würden bald einmal merken dass es dort genau so verschwindet. Es ist nur etwas einfacher zentral Geld verschwinden zu lassen als dezentral in der Nähe der Einzahlenden.

      Zuerst muss die Kompetenz der Politiker aufgebaut werden mit dem fremden Geld nicht fahrlässig umzugehen, dann können beide Systeme zentral und dezentral je nach Gusto, bestens funktionieren.
    • FrancoL 05.10.2017 20:32
      Highlight Highlight Als Beispiel; Wenn ich die MwSt bezahle sind das hohe Beträge ähnlich den Steuern und ich habe mir noch nie Gedanken gemacht ob das Geld in Bern gut oder schlecht aufgehoben ist, ähnlich wenig Gedanken wie wenn ich die Gemeindesteuern bezahle. Es kommt also nicht darauf an ob zentral eingezogen wird oder nicht, es kommt auf die Glaubwürdigkeit der Institution an.
      Diese Glaubwürdigkeit muss man sich erarbeiten und die kommt nicht mit zentral oder dezentral sondern mit transparenten nachvollziehbaren Leistungen.
    • Jol Bear 05.10.2017 23:09
      Highlight Highlight Der entscheidende Punkt ist, wer über das eingezogene Geld bestimmt. Ausgeprägte Autonomie umfasst auch Entscheidungskompetenz in den Regionen. Konkret, Mitbestimmung der Menschen, also Demokratie mit starker Beteiligung der Bevölkerung. Man muss nicht gleich alle Länder in kleine Kantone, wie in der CH aufteilen, aber ein stärker ausgeprägter Föderalismus mit direkter Beteiligung der Bevölkerung auch in Sachfragen würde mancherorts die Verhältnisse verbessern.
  • sowhatopinion 05.10.2017 16:40
    Highlight Highlight Mit der EU als lender of last resort und einzig für Kernaufgaben zuständig, die Verfassung u Verteidigung, könnten viele leben. Die Regionen hätten ähnlich den CH-Kantonen eine hohe Selbstbestimmung aber keine eigene Armee. Katelonien könnte sich - wie damals der Jura von Bern - von Spanien lösen. Zudem würde der Finanzausgleich die Problematik des EURO auf die PIGS-Länder beseitigen oder zum. entschärfen. Der menschen-feindliche Bürokratie-Moloch würde auf Kernaufgaben zurückgefahren. Die EU müsste nicht mehr über die ideale Krümmung von Bananen, Olivenöl auf Tischen etc. befinden...
    • FrancoL 05.10.2017 17:15
      Highlight Highlight Wenn jeder Staat und jede Region sich verwirklichen will, dann braucht es eine EU die sich bemüht allen technischen Details gerecht zu werden und Standards zu schützen ,die dann überall auch zulässig sind. Wieso wollen diese Regionen sich abspalten? Weil sie mitunter IHRE Identität sichern wollen und das hat auch sehr viel mit den Standards zu tun. Wer in Europa arbeitet weiss mehr als nur zu schätzen, dass die Standards durch die EU filtriert und abgeglichen werden.
      Das scheinen Sie vollständig zu vergessen oder wohl eher bewusst zu übersehen.
    • Juliet Bravo 05.10.2017 18:15
      Highlight Highlight Wer sich nur in einem Land bewegt oder geschäftet, mag europaweite Normen unnütz finden, weil er deren Zweck nicht nachvollziehen kann. Der findet wohl auch die Personenfreizügigkeit überflüssig oder unnötig. Weil er sie nicht nutzt.

      PS: Ausserdem gibt es keine Bananenkrümmungsnorm.
    • sowhatopinion 05.10.2017 18:28
      Highlight Highlight Aber, da bin ich ja voll bei Ihnen. Die EU wird als Institution sogar gestärkz und geniesst eine weit grössere Akzeptanz wenn sie sich auf wesentliche Kernaufgaben beschränkt statt jeden und alles zu regulieren und jeden nur erdenklich möglichen Lebensbereich mit Akribe einzuschränken.
    Weitere Antworten anzeigen
  • Eljham 05.10.2017 16:28
    Highlight Highlight Scheint, als setze der Druck zur Zentralisierung (EU, neoliberale Wirtschaft) Gegenkräfte Richtung Dezentralisierung frei.
  • Turi 05.10.2017 15:31
    Highlight Highlight "Auch katalanischer Nationalismus ist hässlich"
    Reine Propaganda. Bitte diese Behauptung belegen. Ich sehe da einen Haufen normaler Menschen mit vernünftigen Argumenten, die mehr Mitbestimmung wollen.
    Auf der anderen Seite sehe ich einen Monarchen und einen machtbesessenen ignoranten Presidente und die Funkionäre der EU im fernen Brüssel.

    Wenn man auf demselben tiefen Niveau gleichziehen möchte, würde man Sprüche klopfen wie:
    "Auch EU-Totalitarismus ist hässlich."
    • FrancoL 05.10.2017 16:34
      Highlight Highlight Haben Sie schon einmal in Katalonien gearbeitet? Versucht zB mit nicht Katalanen in der Nähe von Barcelona ein Werk auf die Beine zu stellen, Arbeitskräfte die jegliche Zulassungen haben, also akkreditiert sind? Wohl kaum, dann wüssten Sie das auch in Katalonien nicht alles zum Besten ist und SEHR ungleich verfahren wird.
      Ich mache den Katalanen keinen Vorwurf wenn sie so pro Katalonien eingestellt sind, erwarte im Gegenzug dass sie dies auch bei anderen Spaniern so goutieren können.
  • Matthias Ott (1) 05.10.2017 15:27
    Highlight Highlight Bei dieser Diskussion bitte nicht vergessen: Es gibt sehr viele Menschen (wahrscheinlich die Mehrheit?) mit einem Bedürfniss nach Heimatgefühl, (nationaler) Identität, Selbstbestimmung auf Ebene Gesellschaft, Solidarität im relativ kleinen Rahmen etc.
    Für jene, die dieses Bedürfnis nicht verspüren und es überhaupt nicht nachvollziehen können: Wir sind nicht alles böse Nationalisten, Egoisten oder gar Rassisten. Zugegeben, unter unseren lautesten Repräsentanten hat es ein paar solche, aber viele von uns Moderaten mögen die auch nicht besonders gerne!
  • Angelo C. 05.10.2017 15:13
    Highlight Highlight Ohne allzusehr ins Detail gehen zu wollen: der Artikel gefällt mir, die Betrachtungen sind m.E. mehrheitlich stimmig....

    Richtige Abspaltungen (aussser Kosovo, Krim, Montenegro) gab es in den vergangenen Jahrzehnten in Europa kaum, wenn man BE und JU ausklammern will. Dem Baskenland ist es misslungen.

    Man darf also echt gespannt sein, wie sich die Entwicklung zwischen Flamen und Wallonen, britischen Teilstaaten, Katalonien und Norditalien in den kommenden Jahren präsentieren wird.

    Mag sein, dass Katalonien eine Art Initialzündung auslösen wird 🤔!
    • Juliet Bravo 05.10.2017 18:20
      Highlight Highlight Die Krim war eine Annexion durch ein anderes Land. Keine Abspaltung in Richtung Unabhängigkeit.
    • 4kant 05.10.2017 19:39
      Highlight Highlight Es gab die gottlob friedliche Aufspaltung von Tschechoslowakien in Slowakei und Tschechien.
      Es gab es den blutigen Zerfall Jugoslawiens.
      Es gibt einen Sezessionskrieg in der Ukraine.
      Es gibt einen vorläufigen Frieden Spaniens mit den baskischen Separatisten.
      Schottland liebäugelt mit der Unabhängigkeit (Unabhängigkeitsreferendum von 2014), nachdem es einen weitgehenden Autonomiestatus errungen hat.
      Es gibt weitere autonome Regionen in den europ. Ländern I, FIN, Gr, P, DEN, NL, GB, E, F.
      Sezessionistische Bewegungen haben in Europa eine lange Geschichte. Katalonien ist eine Fortsetzung.
    • Angelo C. 05.10.2017 20:08
      Highlight Highlight Falsch....

      Die Krim hat abgestimmt und kaum jemand im politischen Europa hat trotz Missfallen behauptet, dass das Wahlresultat der eh mehrheitlich russischstämmigen Bevölkerung dies unter vorgehaltenen Gewehrläufen getan hätten....

      Facts
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  • coronado71 05.10.2017 14:32
    Highlight Highlight Ein gesamteuropäisches Sozialversicherungs- und Steuersystem wäre sicher ein wichtiger erster Schritt. Dabei geht es aber sicher nicht darum, dass in Rumänien die gleichen Tarife bezahlt werden wie in DE oder NL. In DE gibt es bis heute noch Unterschiede in den Renten von Ost und West. Mir schwebt da eher eine Art Ausgleichsfonds vor, möglicherweise verwaltet von einem Art europäischen Pendant zum IWF.


    • Turi 05.10.2017 15:31
      Highlight Highlight Den ersten Schritt haben wir ja mit dem EURO bereits gemacht.
    • coronado71 05.10.2017 15:57
      Highlight Highlight @Turi: Ja, ein erster Schritt. Mir ist schon klar, dass beim Thema gemeinsame Fiskal- und Sozialpolitik sofort das Schreckensgespenst "Transferunion!" beschworen wird. Aber wie soll das anders gehen? Dazu muss man die Nationalstaaten ja nicht abschaffen (was übrigens Löpfe auch nicht fordert) - es geht IMHO um Solidarität und eine möglichst gerechte Verteilung / Absicherung. Und da teile ich die Ansicht von Löpfe: bevor man von einem Europa der Regionen träumt, muss man Vorschläge zumindest debattieren können. Aufrechnen, wer wem wieviel bezahlt oder sich als Zahlmeister geriert, führt zu nix.
    • 4kant 05.10.2017 19:42
      Highlight Highlight @Turi
      Das sehe ich anders. Der Euro hat die Ungleichheit verstärkt, weil die Vorteile- und Nachteile des Euros ungleich verteilt sind, und zwar so, dass die reichen Länder profitieren, und die armen Länder drauf legen.
    Weitere Antworten anzeigen
  • ThomasHiller 05.10.2017 14:25
    Highlight Highlight Jetzt hat natürlich die regionale Kleinstaaterei der Katalonen auch gar nichts mit Nationalismus zu tun ...

    Das sind mit die blödsinnigsten Ideen, die ich je gelesen habe.
    • FrancoL 05.10.2017 14:53
      Highlight Highlight Kann nur Beifall klatschen:
      Viele verlogene Annahmen, es geht um Abgaben und diese will man klein halten. Man schickt etwas vor und meint etwas ganz anderes, nämlich das hinten rechts.
  • whatthepuck 05.10.2017 14:07
    Highlight Highlight Stimme zu, dieser neue Nationalismus ist unerträglich, vA da er oft wirtschaftsbasiert ist ("wir" arbeiten besser als "ihr", und "wir", das sind die, die ähnlich sprechen und die gleichen Feste feiern). Man kann schon unabhängig sein, aber nicht, wenn man das als Vorwand benutzt, die insgeheime Asozialität auszuleben. Die Schwachen nicht stützen wollen darf kein Grund für Unabhängigkeit sein. Und: Irgendwo müssen Grenzen für Verwaltungseinheiten gezogen werden. Am Bodensee fühlt man sich dem Vorarlberger näher als dem Tessiner? Und der Vorarlberger dann näher am Tiroler statt am Zürcher usw. http://Nat
  • FrancoL 05.10.2017 14:07
    Highlight Highlight Es gibt Regionen die versuchen sich über kulturell geschichtliche Argumente für eine Abnabelung stark zu machen.
    Es geht aber nur um Geld und um nichts anderes.
    Denn wieso erkenne ich keine einzige arme Region mit kulturell geschichtlichen Hintergrund die sich abnabeln will?
    Weil keine armen Regionen eine eigene Geschichte und Kultur haben?
    Weil keine armen Regionen benachteiligt werden?
    Riesen Quatsch geleitet ist das ganze von der Idee nicht für andere aufkommen zu müssen.
    Banal und einfach und sehr egoistisch.
    • Matthias Ott (1) 05.10.2017 15:18
      Highlight Highlight Im kleinen Massstab der Schweizer Kantone wäre der Jura so ein Beispiel. Finanzielle Überlegungen haben bei ihrer Abnabelung von Bern sicher keine Rolle gespielt.
      Im grösseren Massstab Schottland: Ökonomische Gründe haben bei der Abstimmung eher dazu geführt, zusammen zu bleiben.
    • FrancoL 05.10.2017 15:47
      Highlight Highlight @Matthias Ott; Dann sind die Beispiele schon fertig oder?
      Der Jura ist innerhalb einer Nation entstanden und nicht innerhalb eines eher lockeren Konglomerat wie die EU und Schottland dürfte man nicht als Abspaltung sehen sondern als ein gewachsenes Zusammengehen mit bereits klar getrennten Spuren. Es geht hier um neue Abspaltungen, wie Katalonien oder Norditalien, feste Teile einer Nation, nicht bereits sich schon fast abgespaltete Regionen. Schaut man bei den Katalanen und Norditalien genauer hin spielt das Geld eine entscheidende Rolle. Deckmantel ist dann die Geschichte der Region.
    • Liselote Meier 05.10.2017 15:51
      Highlight Highlight Weil zu Europa fixiert?

      Gibt duzende aktuelle Beispiele nenne mal Jemen, Sri Lanka und Ost-Türkei.

      Historisch gibt es 100 Beispiele, oder glaubst du Pakistan hat sich des Geldes wegen von Indien losgelöst? Eriträa von Äthiopien? Kosovo von Jugoslavien?

      Es gibt zweierlei Abspaltungstendenzen eine Progressive und eine Reaktionäre wie von dir Beschrieben.
    Weitere Antworten anzeigen
  • praxis 05.10.2017 14:01
    Highlight Highlight Mir gefällt der stichhaltige Hinweis des Autors, dass in der Not eben der Nationalstaat das Netz spannt. Ich bin wahrlich kein Anhänger des Nationenkonzepts, aber der Hinweis, dass der Nationalstaat die sichere Basis für viele ist, wenn was schief läuft, kann schon auch ein wichtiger, sachlicher Grund sein, weshalb viele an der "Nation" festhalten. Trotzdem, dieses Konzept, wo man Millionen einem eigentlich fremder Menschen so empfindet, als wäre man verwandt mit ihnen, diese komische emotionale Ich-Erweiterung hat zuviele gefährliche Seiten.
  • meine senf 05.10.2017 13:58
    Highlight Highlight Die Schweiz ist doch auch mal ungefähr so entstanden? Früher waren die Kantone ja auch mehr oder weniger "Länder". Und selbst Abspaltungen gab es. Das Waadtland, dass früher Untertanengebiet des Landes Bern war, könnte man ja vielleicht auch mit Katalonien vergleichen.

    Und wenn die jetzigen EU-Länder kleiner werden, geht automatisch die Bedeutung dieser Ebene zurück, so dass dann eine konsistente Sozialpolitik für den ganzen Raum und Ausgleichszahlungen eher möglich wären.
    • meine senf 05.10.2017 14:52
      Highlight Highlight Ein Unterschied ist natürlich, dass es jetzt keinen Napoleon gibt, der erst mal das andere Extrem aufzwingt (zentralistisches Land à la Helvetische Republik), damit danach ein Kompromiss (heutiger Bundesstaat) vernünftig erscheint.

      Hätte man die jetzige Schweiz direkt per Volksabstimmung von der Alten Eidgenossenschaft (damit ist die jetzige EU vergleichbar) gründen wollen, wäre das wohl niemals zustande gekommen.
  • FrancoL 05.10.2017 13:58
    Highlight Highlight Wieso wollen zB die Katalanen oder die Norditaliener weg von Ihrem Zentralstaat?
    Wegen ihrer Geschichte?
    Wegen ihren Wurzeln?
    Weil sie unterdrückt werden?

    Ja vielleicht zu einem kleinen Teil.

    Sie wollen weg weil sie zuviel an den Zentralstaat zahlen müssen und ihrer Meinung nach zu wenig bekommen. Doch dass darf man nicht so offen kommunizieren.

    Nun stelle ich die einfache Frage:
    Wieso sollen diese Staaten auf Umwegen bereit sein Ausgleichszahlungen zu leisten, wenn sie dies bereits in Ihrem Stammland ungern tun? Etwa weil sie etwas autonomer sind bezahlen sie lieber?
    NEIN.
  • elalbi 05.10.2017 13:51
    Highlight Highlight Ich bin Katalane, Valencianer u. Spanier. Sohn u. Enkel antifaschistischer (Gross-)Eltern, dazu noch in der Schweiz geboren. Die Katalanen werden nicht aufhören Gebietsansprüche zu stellen. Schon jetzt wollen sie sich Valencia, Balearen, Andorra u. Südfrankreich einverleiben.
    Puigdemont hat nicht einmal im kat. Parlamente eine eigene Mehrheit. Bitte ,haltet diesen faschtoiden Mann der ganz Spanien radikalisiert hat auf.

    • FrancoL 05.10.2017 14:50
      Highlight Highlight Nein Du musst total falsch liegen, es geht nur um ehrenwerte Argumente, um die Geschichte, um die Wurzeln, um die gefährdete Identität.
  • Karl33 05.10.2017 13:49
    Highlight Highlight Woodrow Wilson hat Selbstbestimmung versprochen. Und die dürfte in den damaligen Nationen auch recht gut umsetzbar gewesen sein.
    Mit der immer stärkeren Integration der EU heute sind jedoch erhebliche Bereiche der Selbstbestimmung entzogen worden sein.

    Man darf es ruhig auch mal so anschauen: Die Regionalisierung von heute ist nicht eine Kritik an den Nationalstaaten (wie sie mal vor 30 Jahren relativ unabhängig funktioniert haben), sondern an der heutigen EU und der Integration der Nationalstaaten in die EU.
    • FrancoL 05.10.2017 14:40
      Highlight Highlight Frage; Wieso denken Sie machen keine ärmeren Regionen mobil und wollen sich regional abspalten? Haben die keine Kritik an der EU anzubringen? Sehen sie die Integration mit anderer Brille, diese ärmeren Regionen?
  • FrancoL 05.10.2017 13:36
    Highlight Highlight . die Norditaliener wären ihre südlichen Kollegen lieber heute als morgen los .

    Das zeigt ein mehr als nur egoistisches Verhalten am Beispiel der Norditaliener erläutert:
    Weg mit dem Süden dann importiert der Norden Arbeitskräfte aus dem Süden oder von sonst woher, Hautsache man muss nicht solidarisch sein.
    Das wäre das Ende einer minimalen Solidarität und man würde etliche NEUE Armenhäuser schaffen.
    Es wäre das Europa der der ZWEI Klassen,
    der ZWEI Entwicklungsstufen.
    Heute ist Europa nicht ausgeglichen, morgen wäre es noch unausgeglichener und zudem noch gespalten.
    Gratuliere
  • NWO Schwanzus Longus 05.10.2017 13:32
    Highlight Highlight Die Angleichung der Renten und Sozialsysteme wird scheitern da gerade Länder wie Polen, Ungarn, Bulgarien etc gar nicht die Kapazitäten dazu besitzen. Zudem glaube ich das die EU Länder zu viele verschiedene Interessen haben als das man sie einen kann. Es wurden schon zuviel Kompetenzen an Brüssel abgegeben, daher heisst die Lösung das man sich nur lose organisiert und nicht in einer USE aufgeht.
  • Elendil91 05.10.2017 13:30
    Highlight Highlight Die Vereinheitlichung der Sozialwerke würde meiner Meinung nach einiges nützen, weil dann die Solidarität steigt und wohl auch die "Bewegungsfreiheit" der Regionen. Genau aber da liegt wohl die Knacknuss. Die heutigen EU-Mitglieder wollen wohl diese Solidarität nicht, da sie befürchten die Defizite von "schwächeren" Staaten wie Griechenland übernehmen zu müssen. Es fände ein Angleichung statt die wohl unerwünscht ist.
    • Karl33 05.10.2017 13:52
      Highlight Highlight Die Vereinheitlichung der Währungen (Euro) war ein Müsterchen wie die Vereinheitlichung der Sozialwerke ablaufen würde...
      Der Euro hat weder Solidarität noch Gleichheit gesteigert in Europa, im Gegenteil.
    • Elendil91 05.10.2017 15:20
      Highlight Highlight Ich meine der Euro hat die Solidarität nicht gebracht, weil sie im entscheidenden Moment nicht gelebt wurde. Es war ein blosses Lippenbekenntnis, welches nicht ernsthaft geleistet wurde als es in der Krise nötig war. Diesen Willen brauchte es auch.
    • Karl33 05.10.2017 15:54
      Highlight Highlight @Elendil, googeln Sie mal das Wort Utopie. Und dann googeln Sie im Gegensatz dazu mal das Wort Real(existierend), etwa in Kombination mit Sozialismus.

      Weshalb sollte etwas, das 20 Jahre nicht funktioniert hat, plötzlich funktionieren?

      ps. und kommen Sie mir nicht mit dem Begriff 'Krise'. Diese Krise ist längst ein Dauerzustand. 'Krise' ist so ein Begriff, mit dem man dem Volk vorgaukeln kann, dass die Malaise nur vorübergehend wäre, dass in der Zukunft aber das Paradies auf uns warten würde, wenn wir nur fest genug glauben und mitmachen....
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  • Scaros_2 05.10.2017 13:29
    Highlight Highlight Wir zeit die Werte analog Star Trek zu leben und solche lapallien zu überwinden.
    • pazüsen 05.10.2017 14:27
      Highlight Highlight 🖖🏼
  • Luca Brasi 05.10.2017 13:29
    Highlight Highlight Welche Norditaliener wollen den Süden loswerden? Nicht einmal die Lega Nord spricht von "Padanien" mehr und ohne die Landwirtschaft des Südens ist der Norden genauso aufgeschmissen.
    Und die Bodenseeregion fühlt sich Deutschland und Österreich näher? Wieso sehe ich dann zur Ferienzeit so viele SG- oder TG-Autokennzeichen im Tessin? So entfremdet und "disconnected" scheinen die Regionen auch nicht zu sein.
  • Elendil91 05.10.2017 13:25
    Highlight Highlight Gut wäre, dass neue Regionen eher funktional ausgerichtet werden können, siehe Bodensee, Dreiländereck oder die Alpinen Gegenden, ohne eine "nationale" homogene Gruppe bilden zu müssen. Die Frage was steht darüber als "Dach". Wenn dies die EU ist, dann kann diese kein Interesse an vielen kleinen Mitgliedern haben.
    Weiter löst das wohl Probleme in Schottland, Südtirol oder Katalonien nicht, weil die Unabhängigkeiten dort immer noch von der Idee einer gemeinsamen Sprache und Kultur getragen werden und nicht von übergreifender wirtschaftlicher Zusammenarbeit.
  • Matthias Ott (1) 05.10.2017 13:21
    Highlight Highlight Der Artikel macht eine viel zu einfache Gleichung Nationen = Nationalismus. Ich stelle mir eine EU der befreundeten Nationen sehr schön vor. Enge Zusammenarbeit, notfalls finanzielle (oder wirklich notfalls militärische) Solidarität und erleichterte Personen"-freizügigkeit", aber trotzdem kann jede Gesellschaft über sich selber bestimmen: Schweden leistet sich ein teures Sozialsystem, die Schweiz eine direkte Demokratie etc. etc.
    Da würde ich zum glühenden EU-Beitritts-Befürworter!
  • The Origin Gra 05.10.2017 12:56
    Highlight Highlight Die EU kann weder mehr Kompetenzen erhalten noch Autonomie verteilen, die Mitgliedsländer würden das niemals mitmachen den Schlussendlich müssen es 28/28 resp. 27/27 sein um so etwas durchzusetzen.

    Nicht mal der Euro wurde EU-Weit eingeführt, auch sonst sind Teils Alte EU Länder wie Dänemark nur bedingt Integriert.

    Eine weitere Vertiefung der EU ist nicht zu erwarten, im Gegenteil es scheinen ja langsam Fliehkräfte und Ausfransungen einzutreten, wohl auch weil man am Anfang falsch Konzipierte und es nur halb durchzog und ja, weil die Bevölkerung Machtlos ist => z.B. EU Kommissionswahl
    • TRL 05.10.2017 13:48
      Highlight Highlight Die Fliehkräfte könnte man eben mit mehr Autonomie auffangen, wenn die ganze EU dafür föderalistischer funktioniert, und dafür auch die nötigen Kompetenzen erhält. Diese von den Nationalstaaten an einen "europäischen Nationalstaat" abzutreten wäre eigentlich kein Problem, gäbe es da nicht immer die Schwarzmaler wie dich, deren Glas halb leer ist, wenn's um die EU geht. Nicht mal der Euro wurde EU-weit eingeführt, richtig. Vielleicht aber auch deshalb, weil einzelne Länder gemerkt haben, dass sie eigentlich die Kompetenz einer Wirtschaftspolitik abtreten müssten, anstatt nur einer Währung.
    • The Origin Gra 05.10.2017 18:10
      Highlight Highlight Bin ich halt ein Schwarzmaler 😛

      Der Euro wurde nicht sauber Konzipiert (es bräuchte dafür eine einheitliche Haushaltspolitik inkl. Massnahmen um das Nord-Südgefälle auszugleichen z.B. mit einem Reallohnautomatismus), dann müsste das ganze Konzept der Kommissionen angepasst werden, es bräuchte eine Art Bundesebene der EU Behörden usw.

      Das alles wäre wesentlich leichter in den Euphorie-Jahren umzusetzen gewesen.
      Mit Polen, Ungarn, Tschechien usw. ist das nur noch schwer Umzusetzen, ja selbst as bermächtige (zu Mächtige) Deutschland stellt sich z.B. bei den Bundesbehörden quer.

      Sorry 😢
    • TRL 05.10.2017 20:09
      Highlight Highlight Schön, dass du auch grau malen kannst. Nein, der Euro wurde nicht sauber konzipiert. Vielleicht hat man in den Euphoriejahren auch gedacht, dass er dann mal durch etwas Besseres ersetzt wird? Vielleicht kann man die neuen Ostländer durch das Angebot von mehr Autonomie zB in Sachen Migrationspolitik gewinnen (wenn man sich denn mal auf eine gemeinsame Verteitigung der Aussengrenzen geeinigt hätte; ok, ihr wollt weniger aufnehmen, dann stellt ihr mehr Ressourcen zur Sicherung der Aussengrenzen - zB) https://mobile2.tagesanzeiger.ch/articles/59d27343ab5c37541b000001
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  • Molty 05.10.2017 12:54
    Highlight Highlight Bitte korrigieren: Mit anderen Worten soll sich die EU zu einem Bundesstaat zusammenschliessen, bei dem die Ebene der bisherigen Nationalstaaten 'übersprungen' werden soll? Werden die Probleme dann nicht einfach nur verlagert und bleiben ungelöst?
    • satyros 05.10.2017 14:21
      Highlight Highlight In einem europäischen Bundesstaat, der die Nationen vielleicht nicht überwindet, aber immer unbedeutender macht, würden gewisse Probleme durchaus gelöst. Haben die Regionen weitreichende Autonomie und können wesentliche Dinge vor Ort selber regeln, wäre dies angesichts der europäischen Zentralstaaten ein grosser Fortschritt. Man darf nicht vergessen, dass kaum eine europäische Region eine gleich hohe Autonomie geniesst, wie ein Schweizer Kanton. Auch das Problem der nationalen Minderheiten würde massiv entschärft, wenn sie keiner Mehrheit mehr gegenüber stünden.
  • Ohniznachtisbett 05.10.2017 12:51
    Highlight Highlight Ein europäisches Sozial-Netz... aha... wiedermal eine Überidee von Herrn Löpfe. Wie funktioniert so ein System? Allen Ernstes, der Rentner in Litauen soll gleich viel Rente bekommen wie der in Holland? Das würde dann bedeuten, dass entweder Lettische Rentner plötzlich 3x soviel hätten, wie zur Zeit als sie arbeiteten oder aber Deutsche Rentner kaum mehr was bekämen. Man kann die Rente auch vom Lohn davor abhängig machen. Neid-Diskussionen wären dann vorprogrammiert. Warum erhält der Schwede mehr als ich...Die Themen Sicherheit, Handel, Bildung uvm wurden hier NULL betrachtet. Video ab 0:34
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    • AdiB 05.10.2017 13:11
      Highlight Highlight Das system würde nach selbem prinzip wie die USA funtionieren. Europa würde dan einfach USE heissen.
    • Philipp Löpfe 05.10.2017 13:20
      Highlight Highlight #AdiB: So ist es.
    • Juliet Bravo 05.10.2017 13:49
      Highlight Highlight Oder Schweiz.
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  • Kronrod 05.10.2017 12:43
    Highlight Highlight Löpfe behauptet, die Schweiz sei gross genug für eigene Sicherheitsnetze, aber das etwa gleich grosse Katalonien nicht. Das scheint mir nicht so recht zusammenzupassen.
    • Griffin 05.10.2017 14:22
      Highlight Highlight Vorallem ist gerade das für wichtige Teile der Unabhängigkeitsbewegung ein Grund für die Unabhängigkeit. Sie wollen nicht mehr die knallharte, menschenverachtende Austeritätspolitik der in Madrid regierenden PP mittragen. Sondern ein solidarisches Katalonien aufbauen, eine Unmöglichkeit solange sie von Madrid schikaniert werden.
  • raues Endoplasmatisches Retikulum 05.10.2017 12:37
    Highlight Highlight Schade, in meinen Augen hört der Artikel dort auf, wo es spannend wird, beim Europäischen Sozial- und Sicherungssystem. Diese Idee wird schon länger in den Medien gewälzt, ohne das ich bis jetzt konkrete Vorschläge sah. Werden zB die Renten in Europa angeglichen? Wohl kaum. Werden sie in Europa versichert, sodass ein Staat bankrott gehen kann und die Rente dann einfach von den anderen Staaten bezahlt wird? Rente ist nur ein Beispiel, aber hier vermiss ich im ansonsten spannenden Artikel die Substanz.

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Proteste der «Gelbwesten» mit Krawallen und Ausschreitungen haben Frankreich an diesem Wochenende erneut in Atem gehalten. Unter die Demonstranten mischten sich anscheinend auch Schweizer Linksautonome.

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