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Studenten demonstrieren in Barcelona gegen den Polizeieinsatz vom Sonntag. Bild: EPA/EFE

Erklärt Katalonien die Unabhängigkeit? 3 Szenarien, wie es jetzt weitergeht

Zwei Millionen Katalanen sagten am Sonntag «Ja» zu einem unabhängigen Staat. Nun steht Katalonien am Scheideweg. 3 Szenarien.

04.10.17, 17:19 12.10.17, 11:40

Katalonien erklärt die Unabhängigkeit

Bild: EPA/EFE

Besser hätte die Referendumsabstimmung für den katalanischen Regierungschef Carles Puigdemont kaum laufen können: 90 Prozent sprachen sich für eine Abspaltung von Spanien aus. Und als Bonus lieferte ihm die spanische Regierung mit ihrem massiven und gewaltsamen Polizeieinsatz ein weiteres Argument.

Aus Sicht von Puigdemont eine gute Grundlage, um die Unabhängigkeit Kataloniens zu verkünden – auch wenn das Abstimmungsergebnis nicht als legitim bezeichnet wird.

Noch in der Nacht auf Sonntag sagte Puigdemont: «Wir haben uns das Recht auf einen unabhängigen Staat verdient.» Bislang blieb die offizielle Unabhängigkeitserkläung allerdings aus.

«Es ist wie ein Schneeball, der einen Berg hinunter rollt, es wird schneller und schneller und niemand kann es aufhalten.»

Oriol Bartomeus, Politikwissenschaftler an der autonomen Universität in Barcelona afp

Oriol Bartomeus, Politikwissenschaftler an der autonomen Universität in Barcelona, geht aber davon aus, dass diese noch folgen wird. Die Separatisten seien vom Ergebnis des Referendums gefangen, und gezwungen ihre Versprechen einzuhalten, sagte er gegenüber der französischen Nachrichtenagentur AFP: «Es ist wie ein Schneeball, der einen Berg hinunter rollt, es wird schneller und schneller und niemand kann es aufhalten.»

Dank ihrer starken Wirtschaft und der guten Infrastruktur gehen Experten davon aus, dass Katalonien als eigener Staat funktionieren könnte. Dies belegt auch die folgende Zahl: Mit der Unabhängigkeit Kataloniens würde Spanien auf einen Schlag einen Sechstel seiner Wirtschaftskraft verlieren.

Doch Katalonien würde auch auf grosse Schwierigkeiten treffen. So wäre der neu gegründete Staat mit der Erklärung der Unabhängigkeit nicht ein sofortiges Mitglied der EU. Zwar ist dies nicht offiziell geregelt, lässt sich aber aus der sogenannten Prodi-Doktrin ableiten.

2004 sagte der damalige EU-Kommissionspräsident Romano Prodi, ein Gebiet, das sich von einem Mitgliedsland abspalte und unabhängig werde, sei fortan «ein Drittstaat». 

Klar könnte Katalonien versuchen der EU beizutreten. Doch das wäre nicht so einfach. Um in die Staatengemeinschaft aufgenommen zu werden, braucht es die Stimmen aller bisherigen Mitglieder. Also auch jene von Spanien. 

Spanien setzt die Regierung ab

Bild: EPA/EFE

Im ersten Szenario wurde vorausgesetzt, dass Spaniens Regierung der Abspaltung von Katalonien untätig zusieht – was sie aber kaum tun wird. Darauf deuten zumindest die abgegebenen Voten der letzten Tage. 

So sagte beispielsweise Spaniens Justizminister Rafael Catala, dass die Regierung alle gesetzlich möglichen Massnahmen ergreifen würde, um eine Unabhängigkeitserklärung zu blockieren. Und auch Javier Perez Royo, Professor für Verfassungsrecht an der Universität von Sevilla sagt: Wenn Katalonien die Unabhängigkeit erklären würde, «wäre der Staat gezwungen zu intervenieren».

Katalonien in Aufruhr

Das heisst vor allem eines: Spanien würde erstmals in der Geschichte den Artikel 155 der Verfassung anwenden. Dieser erlaubt der Zentralregierung, eine Regionalregierung abzusetzen, die gegen die Verfassung oder andere Gesetze verstösst. Was die Regierung Kataloniens mit der Unabhängigkeitserklärung tun würde, ja sie tat es eigentlich bereits als sie das Referendum ohne die Erlaubnis Madrids durchführte. Sprich Spaniens Regierung könnte sich bereits jetzt auf den Artikel 155 berufen.

Dass die Regierung von Spanien durchaus zu solchen Schritten bereit ist, zeigte bereits der 14. September. An diesem Tag nahm die spanische Polizei 14 katalansiche Regierungsbeamte fest, die bei der Vorbereitung des Referendums eine Rolle spielten. 

Wenn Madrid tatsächlich ihre Trumpf-Karte ausspielt und die Kontrolle über Katalonien übernimmt, würde es in der Region unausweichlich zu grossen Protesten kommen. Es ist zu befürchten, dass es dabei nicht friedlich bleiben würde und es zu gewalttätigen Auseinandersetzungen zwischen Polizei und Protestierenden kommt. Zudem könnten radikale Gruppierungen Aufwind bekommen.

Der Kompromiss

Bild: EPA/EFE

Noch wäre ein Kompromiss im Bereich des Möglichen. Denn Katalonien fordert in erster Linie mehr Autonomie und eine finanzielle Entlastung. Die Region fühlt sich vor allem durch den Finanzausgleich benachteiligt. Ihr Anteil sei zu hoch, moniert die Regionalregierung schon seit Jahren.

Doch dazu müsste es erstmals zu Gesprächen kommen. Spaniens Premierminister Mariano Rajoy schlug in den letzten Tagen wenig versöhnliche Töne an und berief sich darauf, dass seine Regierung sich juristisch im Recht befinde und Katalonien im Unrecht. Was tatsächlich stimmt.

Doch Rajoy trägt eine Mitschuld an der Eskalation. Er hat in den letzten Jahren die Autonomierechte Kataloniens abgebaut, anstatt das Gespräch mit der stärksten spanischen Wirtschaftsregion zu suchen. 

Viele Beobachter hoffen nun, dass es ein neutraler Vermittler schafft, die beiden Parteien doch noch zu Gesprächen zu bewegen. Und auch in Katalonien gibt es Stimmen, die statt einer sofortigen Unabhängigkeitserklärung, Neuwahlen fordern. 

Aus diesen würden die Separisten vermutlich verstärkt hervorgehen, was sie in eine bessere Verhandlungsposition mit Madrid bringen würde. Zudem würde man Zeit für Verhandlungen gewinnen. 

Wahllokal in Katalonien gewaltsam gestürmt

1m 2s

Wahllokal in Katalonien gewaltsam gestürmt

Video: srf

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Zeno Hirt, 25.6.2017
Immer wieder mal schmunzeln und sich freuen an dem, was da weltweit alles passiert! Genial!
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  • Skeptischer Optimist 05.10.2017 17:57
    Highlight Nur gegen Madrid zu sein ist einfach zu wenig. Die Hasardeure in Barcelona haben keinen Plan und keine Ahnung, wie die "Unabhängigkeit" vor sich gehen soll. Da haben die Kurden noch die besseren Karten.
    3 0 Melden
  • Sebastian Wendelspiess 05.10.2017 15:11
    Highlight Europa hat wiedermal seine Doppelmoral bewiesen, kaum bis keine Kritik von einem europäischen Politiker über die massive Politeigewalt. In der Ukraine beispielweise kamen direkt alle aus ihren Löchern, obwohl die Polizei dort weit weniger gewaltsam war, die Demonstranten daher umso mehr.
    2 0 Melden
  • AdiB 05.10.2017 09:38
    Highlight Unabhängikeit und dann? Konsiquenterweise müsste die eu jetzt den katalanen sagen dass sie dann nicht zur eu gehören. Katalonien muss darauf hin auch einen haufen neue verträge mit der eu und anderen staaten aushandeln. Die regionalpolitiker sind verpflichtet dem volk dies auszurichten.
    Ein eigener staat zu werden bedeutet mehr pflichten und mehr arbeit.
    Mich würde wirklich mal interessieren wie weit die katalanen sich dies bewusst sind und die regierung erst. Von den medien hört man diesbezüglich nichts.
    8 0 Melden
  • Upsi 05.10.2017 00:04
    Highlight Die Gewalt ist nicht zu rechtfertigen. Es gilt jedoch zu bedenken, dass ursprünglich der regionalen katalanischen Polizei die Aufgabe zugedacht war die Wahllokale vor der Öffnung zu blockieren. Diese Weisung wurde auch angenommen und bestätigt aber am 1. Oktober nicht ausgeführt. Erst als klar wurde, dass diese nicht aktiv wurde griff die nationale Polizei ein. Da waren aber die Wahllokale schon voll. Die kat. Polizei bzw. die Unabhängigkeitsbefürworter sind meines Erachtens nicht ganz unschuldig an der Eskalation und es ist naiv zu denken, dass sie diese nicht vorausahnen konnten.
    12 4 Melden
  • Jol Bear 04.10.2017 23:30
    Highlight Der spanische König hat die grosse Chance vergeben, in diesem Konflikt als Vermittler für eine Kompromisslösung aufzutreten. Statt auf Historischem zu beharren, nachweisliche, aber vergangene Ungerechtigkeiten und Gewalt zugunsten einer zukunftsgerichteten Kompromisslösung beiseite zu schieben. Es wäre eine vornehme Rolle eines Königshauses gewesen, und es hätte dessen Berechtigung unterstrichen. Mit seiner einseitigen Rede hat er allerdings das Gegenteil bewirkt und die Gemüter noch zusätzlich aufgeheizt.
    21 2 Melden
    • The Origin Gra 05.10.2017 08:53
      Highlight Sorry, habe mich verclickt und geblitzt ;(
      Das wäre Herz + 1 :(

      Anyway, sehe ich auch so, der König hat verspielt.
      Aber wenn man bedenkt wie die Spanische Monarchie wieder eingesetzt wurde und von wem wundert es mich nicht
      4 2 Melden
  • Bob_das_Fahrrad 04.10.2017 21:36
    Highlight Emotionen beiseite, eigentlich wissen wir nur, dass die Rolle Kataloniens auf der iberischen Halbinsel hinterfragt wird: die einen wollen einen Staat, die anderen wollen mehr Freiheit und wieder andere wollen den Status quo. Dazu gibt's zwei Volksvertreter, die sich lieber an die Gurgel gehen, als ihren Job zu machen. Der eine lässt Senioren niederknüppeln während der andere sich das gewünschte Abstimmungsergebnis zurechtbescheisst. Was die Mehrheit aber wirklich will, das wissen wir nicht. Wie kann das bloss gutgehen?
    23 4 Melden
    • Boixos 04.10.2017 22:52
      Highlight Was meinst du genau mit zurechtbescheisst?
      2 4 Melden
    • Der Rückbauer 05.10.2017 09:57
      Highlight Hat der "andere" eine Wahl, wenn der "eine" die Bürger des "anderen" niederknüppeln lässt? Lies doch mal Wilhelm Tell.
      Konstitution: Ein politischer Vertrag ist nur solange verbindlich, als er nicht durch den Souverän (diesfalls eine grössere Bevölkerungsgruppe) widerrufen wird. Voraussetzung ist selbstredend ein einwandfrei durchgeführtes Referendum. Und da haben Polizisten mit Knüppeln nichts zu suchen.
      3 1 Melden
  • ExtraTerrestrial 04.10.2017 20:40
    Highlight ich verstehe das Problem von Spanien nicht und vor allem nicht, was der "König" gesagt hat. Fakt ist, dass die Spanier den ganzen Mittel- und Südamerika (ausser Brazilien) "besetzt" und Völkermord begangen haben und das nur, auf die Suche nach Indien. Warum können die nicht einfach das kleine Stück Land freigeben?
    15 28 Melden
    • FrancoL 04.10.2017 21:02
      Highlight WoW da haben wir noch mehr Anwürfe gegen die Spanier, das muss ja ein Volk von Idioten sein und die Katalanen der Ausbund an Tugenden.
      Ist es wirklich so mit den Katalanen?

      Kennen Sie ein wenig die Katalanen?

      Sind sie so anders als die Spanier? Weniger Stolz? weniger auf Ihre Sprache fixiert? etc.
      12 10 Melden
    • Birdie 04.10.2017 21:25
      Highlight Recht hat er schon nur ist das halt einige Jahrhunderte her. Von den Katalanen hat er ja kein Wort gesagt. Ich würde echt gerne deine Abneigung gegen Katalanen, bzw. einfach die geringe Wertschätzung nachvollziehen können Franco. Die sind nicht so schlimm wie du denkst. Wenn du schlechte Erfahrungen mit ihnen gemacht hast ist das sehr schade, wie überall auf der Welt gibt es auch in Katalonien Idioten.
      11 1 Melden
    • ExtraTerrestrial 04.10.2017 23:17
      Highlight keine Anwürfe gegen die Spanier. Aber es kann doch nicht sein, dass wir in der so genannten "ersten Welt" Probleme mit solcher Gewalt versuchen zu lösen. Man kann ein Volksbegehren nicht als ILLEGAL in einer Demokratie dementieren.

      Die ähnliche Situation kennen wir Schweizer als Jura von Bern trennen wollte. Der Unterschied ist nur national oder international.
      4 0 Melden
    • FrancoL 05.10.2017 07:56
      Highlight @Berdie; Es geht mir nicht um schlechte Erfahrungen davon macht man wenn man international tätig ist überall.
      Was ich gänzlich nicht verstehen kann ist die Auslegeordnung die da im Netz gemacht wird, eine ganz andere als ich in Spanien (nicht in Katalonien) erkenne.
      Da wird suggeriert, dass eine Gott gegebene Verfassung "herrscht", als hätten die Spanier UND Katalanen nicht das Königreich gutgeheissen, die Verfassung 1978 ratifiziert und auch noch Aenderungen an dieser Verfassung vorgenommen. Man negiert die Möglichkeit einer Aenderung der VF, weil man weiss dass die Mehrheiten fehlen.
      0 2 Melden
    • FrancoL 05.10.2017 08:00
      Highlight @ExtraTerrestrial: Man dementiert nicht ein Volksbegeher, das Verfassungsgericht erklärte es für illegal. Und wenn Sie schon Volksbegehren schreiben, dann sollte an diesem Volksbegehren dass die Spanische Verfassung auch vorsieht das VOLK teilnehmen und nicht ein TEIL des spanischen VOLKES. Oder konnten die Jurassier in einer reinen jurassischen Abstimmung sich zum Kanton deklareiren?
      2 5 Melden
  • Stachanowist 04.10.2017 19:23
    Highlight Die historischen Argumente in Ehren. Doch bitte, kann mich jemand mal aufklären - in welchen Bereichen werden die Katalanen *heute* vom Zentralstaat so brutal unterdrückt, dass sie das extremste Mittel - die Abspaltung - als einzige Rettung vor Madrid betrachten?

    Die Frage ist ernst gemeint, kenne mich in Spanien nicht gross aus.

    Alles, was ich weiss, ist, dass die Katalanen ziemlich viel Autonomie geniessen, Catalan in ihrer Region Amtssprache ist und es wirtschaftlich läuft. Worin genau liegt die Unterdrückung durch Madrid? Also JETZT, nicht unter Franco vor 40 Jahren?
    26 9 Melden
    • Birdie 04.10.2017 20:32
      Highlight Die Abspaltung ist erst die Folge eines Jahrelangen Prozesses. 2010 relativierte die spanische Regierung unilateral (auf Forderung des PP und heutigen Präsidenten Rajoy) entscheidende Punkte des neuen Autonomiestatuts, das 2006 angenommen worden war.

      Katalonien verlor unter anderem Teile der Finanzhoheit und das Recht sich als Nation zu bezeichnen. Des weiteren provoziert Madrid die Katalanen immer wieder. : Zb mit einem Gesetz das aussagt, wenn nur 1 Schüler den Unterricht auf Spanisch statt Katalanisch wünscht, muss dem nachgegeben werden. Es ist nicht etwas Grosses, sondern sumiert sich
      24 8 Melden
    • FrancoL 04.10.2017 20:59
      Highlight Sorry aber wieso soll sich eine Region Nation nennen dürfen? Haben da Katalanen die Deutungshoheit was NATION bedeutet? Wenn ja sollen nun alle anderen Nationen zuerst die Deutung übernehmen oder gar in Barcelona anfragen, ob sie sich als Nation bezeichnen dürfen?
      Sorry langsam wird es zur Farce, wenn man solche Anliegen stützen mag.
      9 17 Melden
    • Stachanowist 04.10.2017 21:14
      Highlight Merci für die Antwort, Birdie. Das sind wichtige Punkte, die Reibung verursachen und die Katalanen verständlicherweise verärgern. Dass diese Nadelstiche Madrids aber eine unilaterale Sezession legitimieren, bezweifle ich.

      Die Sache ist für mich als Aussenstehenden ziemlich klar: Barcelona und Madrid müssen verhandeln und einen Kompromiss finden. Eine Abspaltung wäre eine Katastrophe - nicht nur für Spanien, sondern auch für Katalonien. Aber für einen Kompromiss müssen beide Seiten ihr nationalistisches Fieber senken. Und darauf deutet im Moment leider kaum etwas hin.
      18 1 Melden
    • Birdie 04.10.2017 21:17
      Highlight Das Statut wurde ja angenommen, somit hatte scheinbar niemand dort ein Problem für 4 Jahre.

      Nation ist ein sehr tiefgründiger Begriff der nicht mit Staat gleichzusetzen ist. Eine Kulturnation ist ja kein Widerspruch zum spanischen Staat?

      Die grösste Farce ist, dass du dich als politisch links darstellst. Ich kenne viele politisch linke Spanier und ein jeder hat mehr Verständnis für die Katalanen wie du. Deine Argumente decken sich nämlich genau mit denen vom PP.
      11 5 Melden
    • Birdie 04.10.2017 21:49
      Highlight Der Meinung bin ich auch. Hoffen wir auf einen Kompromiss. Der Traum wäre natürlich ein föderalistisches statt zentrales Spanien :)
      16 1 Melden
    • FrancoL 04.10.2017 23:24
      Highlight @Birdie; Und ich kenne eine ganze Menge Linke in Spanien, nicht in Katalonien, die genau nicht Deiner Meinung sind. Das Problem ist doch dass bis heute Du noch nie auch nur ein Wort darüber verloren hast WIE man die Verfassung soweit ändern und beieinflussen könnte dass für Katalonien und vielleicht auch für andere Regionen mehr Spielraum bestehen könnte. Genau dieses fixierte Verhalten wird wenn es so weiter geht den Katalanen keine gute Zukunft bringen, denn gerade jetzt müssten sie aufzeigen, dass die Zukunft zB für Investoren in Katalonien kein Risiko darstellt.
      3 0 Melden
    • FrancoL 04.10.2017 23:29
      Highlight @Birdie: Die Linke in Katalonien ist eine Sache, die Linke in Restspanien und auch in Europa ist eine andere. Wir verurteilen schärfstens den Polizeieinsatz, sind aber nicht der Meinung dass man die Verfassung mit Füssen treten darf weder die Katalanen noch der PP. Nein meine Argumente zudem decken sich wenn Sie genauer hinschauen überhaupt nicht mit denen des PP, das Ist EUER Fehler, wer nicht für uns ist, ist mit dem PP, eine total läppische Annahme. Es gibt in Leben auch für Katalanen nicht nur eine Blickrichtung, aber es könnte bald nur eine bleiben, die anwärts.
      2 2 Melden
    • FrancoL 04.10.2017 23:34
      Highlight @Birdie; Ich wünschte Spanien und zB auch Italien einen föderalisteischen Staat, aber das ist nicht ein Wunschkonzert sondern eine sehr ausgewogene Wahl die zum Föderalismus führt, eine Wahl die über Generationen sich festigen muss, denn sonst bricht ein Land auseinader. Ob das ein Staat der über Jehrzehnte Zentral regiert wurde bewerkstelligen kann ist nicht unbedingt mit JA zu beantworten.
      Die Mittel für eine solche Aenderung wären in der Hand des spanischen Volkes. Offenbar ist es aber nicht ein mehrheitsfähiges Anliegen.
      1 1 Melden
    • FrancoL 05.10.2017 00:13
      Highlight @Birdie: Das ist die Verfassung des Spanischen Königreiches.
      Die Verfassung des Königreiches Spanien ist am 31. Oktober 1978 vom spanischen Abgeordnetenhaus und dem Senat verabschiedet und am 6. Dezember 1978 in einem Referendum vom spanischen Volk ratifiziert worden.
      0 1 Melden
    • FrancoL 05.10.2017 00:15
      Highlight @Birdie; Verfassung Teil 2
      Seit dem Inkrafttreten ist die Verfassung lediglich zweimal geändert worden. Durch Gesetz vom 27. August 1992 wurde – im Zusammenhang mit der Ratifizierung des EU-Vertrags – im Artikel 13 Absatz 2 der Verfassung ein Wort ersetzt („aktives Wahlrecht“ durch „aktives und passives Wahlrecht“). Im September 2011 wurde eine „Schuldenbremse“ in Artikel 135 eingefügt.

      Man kann also die Verfassung ändern UND
      Iher Spanier hättet ja auch den König zum Teufel jagen können UND nicht eine parlamentarsiche Demokratie errichten!

      Das war der Entscheid der Spanier.
      1 1 Melden
  • Hades69 04.10.2017 19:13
    Highlight Wer es immer noch nicht begriffen hat, dass die Katalanen ein Recht auf Selbstbestimmung haben, der soll Art. 1 Abs. 2 der UN Charta lesen!
    15 20 Melden
    • FrancoL 04.10.2017 20:25
      Highlight Dir rate ich ganz einfach die spanische Verfassung zu lesen, eine Verfassung der auch die Katalanen zugestimmt haben und die zudem das Grundgerüst der regionalen Regierung darstellt.
      20 13 Melden
    • Birdie 04.10.2017 20:36
      Highlight Das mit der Verfassung stimmt. Die Frage ist dann einfach, ob man die UN-Charta (Spanien hat sie auch unterschrieben) oder die nationale Verfassung höher bewertet.

      Die Katalanen haben der Verfassung 1978 zugestimmt. Das ist 39 Jahre her. Da man erst ab 18 abstimmen darf heisst das, dass nur Katalanen im Alter von 57 oder drüber da auch abgestimmt haben. Der Rest hat dem nie zugestimmt.
      11 10 Melden
    • Hades69 04.10.2017 20:46
      Highlight Die Kaste heimlicher Regenten, die Kanzler stellt und Präsidenten, die durch alle Menschheitszeiten das Parkett der Macht beschreiten. Verschlagen und missraten - staatenlose Plutokraten!
      4 3 Melden
    • FrancoL 04.10.2017 20:54
      Highlight Sollen dann alle 20 Jahre die Abstimmungen wiederholt werden? Das wäre dann was genau ausser eine nicht durchzusetzende Lösung?

      Man kann auch in Spanien die Verfessung abändern, mit einer Mehrheit der Abstimmenden, allerdings gehören auch die restlichen Spanier dazu!
      10 7 Melden
    • FrancoL 04.10.2017 20:56
      Highlight Für die Charta-Fans: Die gilt natürlich nur sollte man sie lesen und vorallem verstehen. Es geht da um den Begriff VOLK.
      0 9 Melden
    • Birdie 04.10.2017 21:20
      Highlight @Franco. Dann definier den Begriff Volk? Wieso die Katalanen deiner Meinung nach kein Volk sind und andere Völker schon.

      Was sind die Basken, Galizier? Und die Spanier sind also alle als Kastilier zu verstehen? Und wenn nein; warum ist der Staat dann zentralistisch und nicht föderalistisch aufgebaut wo jede Region sich selbst bleiben kann?
      11 1 Melden
    • FrancoL 04.10.2017 23:38
      Highlight @Hades; mann kann natürlich immer den anderen die Schuld in die Schihe schieben. SO entmündigt man das Volk und verkauft es für dumm!
      Eine wahrlich demokratische Sicht die sie da zum Besten geben. Eine egoistische und slebstherrliche Sicht.
      Eine Sicht die unterdrückte Völker ohne Rechte nur mit Kopfschütteln zur Kenntnis nehmen.
      0 2 Melden
    • FrancoL 04.10.2017 23:43
      Highlight GNiredie; Weil Ihre Vorfahren zB dies so gewollt haben und bis heute die nötige Mehrheit für eine Aenderung nicht zu Stande gekommen ist, nicht einmal im Ansatz. Es war nicht Gott der das zentrale System installiert hat, es war die Mehrheit der Spanier die dies so wollte, Gleiches Thema gilt auch für das Königshaus.

      Eine Demokratie ist etwas Wunderbares, wenn man denn das System auch in seiner vollen Wirkung akzeptieren mag.

      Sie leben in der Schweiz? OK dann vergleichen Sie einmal das Gebahren des Durchschnittsspaniers mit dem des Schweizers, zB alleine schon in Bezug auf die Steuern.
      0 2 Melden
    • FrancoL 04.10.2017 23:48
      Highlight @birdie; Ich habe mehere Jahre in Spanien gebaut und kenne so ein wenig das System, vom Handgeld über Schwarzgeld und die kleine Vor- und Nachteile die man einem aufbrummt wenn man nicht mitmacht. IN 30 jahren habe ich in der Schweiz nichts Aehnliches registrieren können, zum Glück. Aehnliches habe ich in Italien erlebt. Es ist nicht so einfach ein grösseres Land auf Föderalismus zu trimmen, Föderalismus muss wachsen können, die Einzelteile müssen Vertrauen zu einander haben sonst geht es nicht! Und Sorry ich glaube zur Zeit hätten dies die einzelnen Teile in Spanien kaum, dieses Vertrauen.
      0 3 Melden
  • Birdie 04.10.2017 18:10
    Highlight Die katalanische Regierung lässt sich Zeit und ruft zum Glück nicht sofort die Unabhängigkeit aus. Jetzt ist es an der Zeit, dass die spanische Regierung auf sie zugeht und Gesprächsbereitschaft bezüglich einer Neuverhandlung eines Autonomiestatuts zeigt. Katalonien fordert nun seit 7 Jahren das alte Statut zurück. Ich fürchte die spanische Regierung hat nicht mehr lange Zeit um endlich Gespräche aufzunehmen. Ich bin gespannt, fürchte aber auch, dass der Ball schon zu weit den Hang runtergerollt ist.
    40 3 Melden
  • Samy Kulturattentat D 04.10.2017 17:58
    Highlight Die CUP hat die einseitige Unabhängigkeitserklärung auf den 9. Oktober angesetzt. Es fragt sich ob Puigdemont da mitziehen wird, es bleibt ihm aber wohl keine andere Möglichkeit. Folglich wird Spanien die Regionalregierung absetzen, was eine weitere Eskalation zu Folge haben wird. Das kann bitter enden.

    Die Schweiz sollte jetzt als Vermittlerin auftreten, darin hat sie Erfahrung, um ein drohender blutiger Konflikt zu verhindern.

    https://twitter.com/cupnacional/status/915551059644489728
    28 6 Melden
  • FrancoL 04.10.2017 17:56
    Highlight Bei diesem Szenario geht immer vergessen:

    Die Verfassung die Katalonien an Spanien bindet ist nicht eine Einwegübung, sie beinhaltet Rechte und Pflichten.

    Die Katalanen wollen, obwohl die Verfassung dies nicht vorsieht sich von Spanien trennen.

    In der Verfassung sind wie bereits erwähnt Rechte und Pflichten verankert.

    Was würden die Katalanen sagen, wenn zB die spanische Regierung im Falle eines Erdbebens ihre Pflicht der Hilfe missachten würde oder bei einem bewaffneten Konflikt den Katalanen keine Schutz bieten würde. Das sind Pflichten die die Regierung auch nicht künden kann.
    23 24 Melden
    • Roman h 04.10.2017 19:00
      Highlight Sie wollen echt wissen was die Katalanen machen wenn die spanische Regierung ihnen nichts gibt?
      Schauen sie die Medien an.
      Spanien hat nichts gemacht, sondern nur unterdrückt.
      Madrid hat nichts getan und somit sind sie selber schuld.
      Madrid hat die Gespräche verweigert und gleichzeitig Katalonien das leben schwerer gemacht.
      10 14 Melden
    • ThomasHiller 04.10.2017 19:36
      Highlight Hast du allen Ernstes das Gefühl, das so etwas heutzutage noch irgendeinen Menschen interessiert?
      Ich kann nicht erkennen, daß sich Menschen überhaupt noch für ihre Pflichten interessieren. Auf ihre Rechte können sich alle berufen, wenn du dann aber sagst "du, zu deinen Rechten gehören auch Pflichten" sind sie plötzlich alle weg...
      Insoweit passt die Vorstellung Kataloniens in dem Kontext doch komplett in den allgemeinen Zeitgeist ....
      13 3 Melden
    • FrancoL 04.10.2017 19:55
      Highlight Danke ThomasHiller, ein Kommentar der mich richtig freut, weil er das Wesen unseres Handels aufzeigt und auch zeigt dass Verträge heute nicht hoch im Kurs sind.
      Es ist so, darum hab eich diesen Kommentar geschrieben, weil ich noch zu denen gehöre der den Verträgen einen klaren Wert beimisst und es mich immer mehr erstaunt, dass trotz Bildung viele nicht in der Lage sind einen Vertrag zu würdigen.
      Damit neue ich nicht die Regierung in Schutz sondern das Vertragswerk.
      4 3 Melden
    • FrancoL 04.10.2017 19:59
      Highlight @Roman h: Wenn man die Regierung tadelt ud deren freie Hand mahnt (dass sie nichts einhalten was den Katalanen zusteht) dann ist das womöglich so und wenn das die Verfassung zulässt dann ist das so und eine Mehrheit hat dieser Verfassung zugestimmt. Wenn das Verfassungsgericht dies zulässt dann kann man das Verfassungsgericht entsprechend mit einer Mehrheit abwählen, eben immer mit einer Mehrheit und nicht als eine Parteiseite des Vertrages.

      Ich mag ganz und gar nicht was die Guardia Civil da verbrochen hat, mag aber noch weniger wenn man Vertragsbruch zur Grundübung macht.
      4 4 Melden
  • Clayton 04.10.2017 17:52
    Highlight Warum wird die spanische Regierung nicht vom Westen für das brutale unverhältnismäßige polizeiliche Vorgehen kritisiert? Bei der Ukraine und in der Türkei darf man das nicht aber in Spanien. Da wird schlicht nicht mit der gleichen Elle gemessen.
    43 23 Melden
    • FrancoL 04.10.2017 18:26
      Highlight Weil vielleicht der eine oder andere das Wesen eine Verfassung begriffen hat und nicht nur die Guardia Civil auf der Anklagebank sitzt sondern eine Volksgruppe, die die Verfassung nicht einhalten möchte, eine Verfassung die Rechte und Pflichten beinhaltet, die einfach nicht ohne Weiteres zu künden und zu ändern sind.
      26 22 Melden
    • Samy Kulturattentat D 04.10.2017 18:40
      Highlight @FrancoL Wenn Unrecht zu Recht wird, wird illegales legitim. Die separatistischen Katalanen sehen sich unrecht behandelt, sie sehen, dass die spanische Verfassung ihre Anliegen verunmöglicht. Aus katalanischer Sicht ist das Verbot der Abstimmung undemokratisch, nicht die Abstimmung selber. Das beste wäre, wenn Spanien die Sezession akzeptierten und auch ein Fortbestehen der Ausgleichszahlungen pochen würde. Bei der ERC und der CUP könnte dies tolerierbar sein, für Puigdemont vermutlich nicht. Es wäre aber für alle die wohl beste Lösung.
      6 4 Melden
    • sheshe 04.10.2017 18:46
      Highlight @Franco, wir ändern unsere Verfassung fast jährlich und zwar mit den genau gleichen Mitteln (Volksabstimmung). Wie genau sollen sie denn sonst vorgehen? Denkst du, nur weil wir im 2017 sind gibt es keine Veränderungen der Landesgrenzen oder Abspaltungen, so wie es früher ganz normal war, mehr?
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    • Clayton 04.10.2017 19:01
      Highlight Ich Rede von der Verhältnismäßigkeit! Dass eine Sezession in Spanien verfassungswidrig ist ist nicht das Thema.
      10 0 Melden
    • Roman h 04.10.2017 19:02
      Highlight Alles kann man kündigen
      Siehe England und EU.
      Aber niemals darf man als demokratisches Land eine Wahl mit Gewalt verhindern.
      Niemals darf man sein Volk angreifen.
      Das was am Sonntag passiert ist kann man nicht entschuldigen.
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    • Bob_das_Fahrrad 04.10.2017 19:21
      Highlight Die spanische Regierung wurde im EU-Parlament sehr wohl für das harte Eingreifen der Polizei kritisiert.
      Willst Du Stimmung machen, bist ein Troll oder was soll der Kommentar?
      8 8 Melden
    • ThomasHiller 04.10.2017 19:40
      Highlight @Clayton:
      Weil es einen kleinen Unterschied macht, ob sich freie Bürger auf ihre Demonstrations- und Versammlungsrechte berufen (wie es auch die Katalanen dürfen!), dann aber niedergeknüppelt werden oder ob sich eine ganze Region/Volksgruppe verfassungswidrig verhält und ein Staat seine Einheit sichert (ggfs. tatsächlich mit zulässiger - hier vielleicht auch durchaus diskutabler - Staatsgewalt).
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    • ThomasHiller 04.10.2017 19:45
      Highlight Das ist schön, wie hier die Änderung der Verfassung benannt wird.
      Das kann aber in Spanien nur funktionieren, wenn ALLE Spanier über eine entsprechende Änderung, also ggfs. auch Abspaltung Kataloniens abstimmen.
      Na, was meint ihr wohl, wie das Ergebnis wäre?

      Oder stimmen in der Schweiz auch nur diejenigen über eine Verfassungänderung ab, die ein Interesse an der Änderung haben? Wäre mir irgendwie neu und erschiene mir merkwürdig...
      8 0 Melden
    • FrancoL 04.10.2017 19:50
      Highlight @Sheshe; Schon mal bemerkt WER bei uns die nationale Verfassung abändert? Die Stimmbürger des Kantons Zürich, etwa? NEIN! Bin klar der Meinung, dass das Schweizer Volk dies tut und das ist auch gut so.
      Unterschied nun klar oder doch noch Fragen?
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    • Clayton 04.10.2017 20:03
      Highlight Das Volk darf nicht niedergeknüppelt werden wenn andere leichtere Maßnahmen möglich sind. Und das waren sie allemal. Das gibt einfach den Eindruck eines totalitären Regimes. Will das Volk quasi ein Gesetz brechen wird es aufgemischt. Gesetze sind eh nur gegen das eigene Volk da. Das Volk soll mit zig Verboten getrimmt und als Sklaven erzogen werden. Ein gewalttätiges Vorgehen mit Polizei gegen das eigene Volk geht gar nicht vor allem nicht in Europa.
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    • FrancoL 04.10.2017 20:04
      Highlight @Samy; Es gibt keine katalanische Sicht oder eine Sicht der Zentralregierung, es gibt eine Verfassung und ein Verfassungsgericht, das urteilt. Es gibt ein Volk (nicht nur die Katalanen) dass der Verfassung und der Inthronisierung des Verfassungsgerichts zugestimmt hat und die Mittel hat diese Verfassung wie in jedem demokratischen Land zu ändern, dies mit einer Mehrheit!
      Halten Sie nicht alle Spanier für Vollidioten!
      5 3 Melden
    • FrancoL 04.10.2017 20:06
      Highlight @Romanh; England und die EU sind das Flasche Beispiel: weil die EU in ihrer Verfassung und in Ihren Verträgen die Kündigung vorsieht! Die Spanische Verfassung sieht dies nicht vor!

      Niemals soll man ein Teil des Volkes angreifen! angekommen!
      Niemals sollte ein Teil des Volkes dem anderen Teil den Rücken zukehren!
      angekommen?
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    • FrancoL 04.10.2017 20:31
      Highlight @Clayton; Gesetze sind gegen das eigene Volk? Also die Mehrheit die diesen Gesetzen zustimmt oder diese Gesetze nicht abändert ist dann was genau? ein anderes Volk? Ausserirdische? Vollidioten? Unmündige?
      Nein in einer Demokratie in der man abstimmen und mitbestimmen kann sind Gesetze nicht gegen das Volk, Gesetze sind Rahmenbedingungen die das Volk so mit einer Mehrheit bestimmt hat. Langsam wird es nun wirklich haarsträubend was Sie da posten. Hoffentlich werden Sie in nächster Zukunft erwachsen und erkennen dass vermutlich etliche Gesetze Ihr Dasein schützen!
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    • Clayton 04.10.2017 20:35
      Highlight Spanien ist nicht ein Volk. Das ist auch ein Vielvölkerstaat. Eine solche Verfassung die nicht demokratisch geändert werden kann ist totalitaristisch. Sich dann darauf zu berufen ist doch faktisch eine Heuchelei der herrschenden Klasse die ihre Landesgrenzen um jeden Preis behalten will. Ich denke auch dass eine Sezession für alle schlecht herauskommt. Die müssen sich zusammensetzen und eine gemeinsame Lösung finden.
      2 5 Melden
    • Clayton 04.10.2017 20:52
      Highlight Wie kommt nochmal eine Verfassung zu Stande, Francol? Hat Spanien eine Demokratie? Ich kenne die Gesetze und die dahinterstehende Politik beruflich seit Jahrzehnten. Ich denke ich weiß ganz genau was ich da ehrlich von mir gebe. Die Sprache dabei soll einfach sein und aufhorchen lassen. Francol du hältst also das gewalttätige Vorgehen der Polizei für verhälnismässig, ja? Wie begründest du denn das?
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    • Clayton 04.10.2017 20:55
      Highlight Seht euch dazu die aktuelle Bundespressekonferenz von und mit Jungs Fragen an😉

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    • FrancoL 04.10.2017 21:07
      Highlight Die Verfassung KANN demokratisch geändert werden, was für einen Quatsch erzählen SIE? Nur gilt die Mehrheit der abstimmenden Spanier und nicht die Mehreit der Katalanen, ausser diese katalanische Mehrheit sei grösser als die der restlichen Spanier zusammen und das ist sie nicht.

      Mensch wenn man so argumeniert, gerät sogar der brutale Einsatz der Guardia Civil in Vergessenheit.
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    • FrancoL 04.10.2017 21:10
      Highlight Clayton; die Schweiz ist auch ein Vielvölkerstaat, die Schweiz hat auch eine Verfassung und in dieser Verfassung kannst DU nach den Austrittsmodalitäten für einen einzelnen Kanton oder eine Region suchen. Viel Vergnügen.
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    • FrancoL 04.10.2017 21:18
      Highlight @Clayton: Spanien gilt als eine Demokrtie, sonst hätte man sie nicht in die EU aufgenommen.
      Wie kommt eine Verfassung zu stande? Indem sie vom Volk oder von den vom Volke gewählten Politikern abgesegnet wird. ES IST DAS VOLK DAS ENTSCHEIDET, wenn Du das noch nicht begriffen hast dann GUTE NACHT.
      Wenn das Volk die Falschen wählt dann hat es eben die falschen gewählt, das ist DEMOKRATIE.

      Was ich da von Ihnen lesen lässt darauf schliessen, dass Sie nicht ein Minimum an Staatskunde je genossen haben, traurig!

      Ich rechfertige nie Gewalt aber noch weniger das Verkennen der Demokratie.
      3 7 Melden
    • Clayton 04.10.2017 21:43
      Highlight Sie haben ja keine Ahnung mit dem offiziellen Schulbuchquatsch. Damit noch so anzugeben ist doch völlig Banane. Sonst noch ein Tipp: weniger ist mehr
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    • Clayton 04.10.2017 21:47
      Highlight Und Unterdrückung von Minderheiten in Mehrheiten ist keine Demokratie!
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    • sheshe 04.10.2017 22:26
      Highlight @Franco "die Schweiz ist auch ein Vielvölkerstaat, die Schweiz hat auch eine Verfassung und in dieser Verfassung kannst DU nach den Austrittsmodalitäten für einen einzelnen Kanton oder eine Region suchen."

      Ähm, wie war das nochmal mit Moutier? Und haben wir da alle drüber abgestimmt?? Oder nur die Gemeinde? Wieso diskutier ich überhaupt noch mit...
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    • Clayton 04.10.2017 22:45
      Highlight In meinem Post ging es um die Verhältnismäßigkeit der Polizeigewalt. Und schon die ist nicht erfüllt.
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    • Clayton 04.10.2017 22:50
      Highlight Eine repräsentative Demokratie ist eine verkappte Plutokratie. Merken! Vor allem in ehemaligen Monarchie!
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    • FrancoL 04.10.2017 22:56
      Highlight @sheshe; ist Moutier nun nicht mehr Teil der Schweiz, oder habe ich da was verpasst. Wenn Du natürlich eine Wechsel innerhalb der Grenzen, bestimmt durch eine Mehrheit der Betroffenen mit einem Austritt aus einem Land / Staat verwechselst, ja dann frage ich mich tatsächlich ob es nicht besser wäre wenn Du Deine Zeit in Staatskunde zu investierst.
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    • FrancoL 04.10.2017 22:59
      Highlight @Clayton Ihnen fehlt der Anstand und das Schulbuch auch noch dazu! Das Wort Argumente und zwar griffige Argumente scheint Ihnen auch noch fremd zu sein. Ob dann Ihre Ausdrucksweise aus der Früchtewelt zu Ihnen passt, müssen Sie selbst beurteilen.
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    • Upsi 04.10.2017 23:47
      Highlight @sheshe: Moutier ist in der CH Verfassung nicht namentlich aufgeführt, ergo keine Verfassungsänderung. Bei der Abspaltung des Juras von Bern hat wohl die ganze CH abgestimmt. Die Kantone sind namentlich in der Bundesverfassung aufgelistet demnach musste die Bundesverfassung mit dem neuen Kanton Jura ergänzt werden ergo hat die ganze CH abgestimmt.
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    • FrancoL 05.10.2017 08:15
      Highlight @Clayton; Und die Parlamentarische Monarchie und die Verfassung in Spanien wurden per Dekret installiert?
      Da hat nicht etwa das Spanische Volk inkl. Katalanen 1978 in einem Referendum die Verfassung, die eben diese parlamentarische Demokratie installiert, ratifiziert?
      Es ist langsam lächerlich wie man normale Instrumente wie zB die Ratifizierung einer Verfassung negiert und wie man krampfhaft versucht ebenfalls zu negieren, dass eine Verfassungsänderung über ein Referendum möglich wäre, wenn man denn die Mehrheiten zusammenkriegt . . .
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    • FrancoL 05.10.2017 08:19
      Highlight . . . Wenn nicht? Dann ist es eben trotzdem noch ein demokratischer Akt. Oder ist es nur dann demokratisch wenn die eigene Meinung gestützt wird?

      Die Gewalt der Guardia civil war und ist unverhältnismässig und schärfstens zu verurteilen. Aber auch dies Machtfülle bei der Zentralregierung könnte man in einem nationalen Referendum für die Zukunft ändern, wenn dies eine Mehrheit der Spanier so wünscht.
      Spanien ist keine Diktatur es ist eine vom Volk gewollte parlamentarische Monarchie.
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    • Clayton 05.10.2017 09:48
      Highlight Sagt ja auch niemand etwas anderes. Ich sprach lediglich die unberhältnismässige Polizeigewalt in einem Rechtsstaat an. Und diese wird von den anderen EU Ländern kaum kritisiert. Woanders verurteilen die aber scharf solches polizeiliches Vorgehen. Da wird einfach nicht mit gleichen Ellen gemessen.
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    • FrancoL 05.10.2017 10:59
      Highlight @Clayton; Die Ellen sind nicht gleich, auch hier im Netz nicht. Auch hier versucht man kampfhaft darzustellen, dass die E Verfassung und die möglichen Referendum gestürzten Änderungen nicht möglich sind.
      Wie von mir bereits klar und deutlich gesagt: Der gewalttätige Einsatz ist zu verurteilen. ABER man sollte nun mit diesem Thema nicht versuchen einfachste demokratische Institutionen wie das Anrufen eines Referendums als inexisten zu bezeichnen. So wird Katalonien NIE zur Ruhe kommen. Zur EU; spätestens jetzt sollte Katalonien merken dass die EU vermutlich nicht auf deren Eintritt wartet!
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    • Clayton 05.10.2017 13:08
      Highlight Damit hast du absolut Recht Francol. Spanien muss eine vertretbare Lösung am Tisch und nicht an der Urne finden.
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    • FrancoL 05.10.2017 14:55
      Highlight Clayton: Gut dann sind wir nach langem hin und her einmal gleicher Meinung, passt zu Sonnenschein der mein Bürofenster erhellt.
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