Mr. Sennett, Sie begannen ihr neues Buch zu schreiben, als Sie über Menschen wie Donald Trump oder Boris Johnson nachdachten und sich deren öffentliche Performances ansahen. Aber ist dieser Typus wirklich so neu? Politiker mit hohlen Phrasen und populistischem Gebaren gab es in der Geschichte früher ebenfalls ...
(Richard Sennett): Ja und Nein. In klassischer Rhetorik geschulte Redner griffen schon immer zu dramatischen Registern, wenn sie einen bestimmten Punkt besonders betonen wollten. Aber bei Trump, Johnson oder auch Silvio Berlusconi kommt es gar nicht auf die Worte an.
Worauf dann?
Ihre wesentliche Kommunikation läuft nonverbal ab. Das liegt an der fundamentalen Änderung eines Politikstils, der zugleich mit der Entwicklung von visuellen Medien wie Fotografie, Film und natürlich dem Internet einhergeht. Mit dem Aufstieg der Bilder ist die Bedeutung der Sprache geschwunden. Die politischen Performer nutzen heute nonverbale Kommunikation, um das Publikum zu erreichen. Trump ist ein Meister des Tempos und der Intonation. In der Musik nennt man das Rubato, die Kunst der Tonverschleppung. Aber diese Art von Kommunikation finden wir nicht nur bei der Rechten, sondern quer über alle politischen Lager hinweg.
Also ist eigentlich gar nicht die Art der Performance problematisch, sondern doch die Inhalte?
Ja, denn die nonverbale Performance ist eine der wichtigsten Ausdrucksmöglichkeiten, die wir Menschen besitzen. Wie jedes Werkzeug kann sie für Gutes ebenso wie für Schlechtes benutzt werden. Die besonders dramatischen Beispiele assoziieren wir häufig mit den politischen Extremen, von Trump zurück zu Hitler, der auch ohne Worte ein phänomenaler Performer war. Dies hat uns Leni Riefenstahl eindrücklich gezeigt. Die Medien machen gerne eine übertrieben-theatralische Selbstinszenierung als Symptom für den Aufstieg der Rechtsextremen aus. Aber das ist falsch, sie haben diese Technik nur aufgenommen und verbessert.
Wenn es nicht drauf ankommt, welche politische Partei die Mittel der theatralen Performance benutzt und wenn Worte ohnehin nicht so wichtig sind, wozu sollen wir sie überhaupt analysieren und dekonstruieren?
Weil wir in autoritären Zeiten leben, die Trump und Johnson sehr treffend als «Post-Truth»-Ära bezeichnet haben. Keiner hat auf diese Herausforderung eine Antwort. Die Frage, die Sie stellen, war übrigens genau die Frage, die auch das Epische Theater von Bertolt Brecht umtrieb. Ein zentraler Begriff darin ist der sogenannte Verfremdungseffekt.
Inwiefern?
Dabei wurden im Stück deutliche Hinweise vom Autor gestreut, dass alles Gesehene offensichtlich künstlich ist: die Kulissen, die Gesten, die Sprache. So sollten die Zuschauer das Geschehen als gestellt entlarven und anfangen, über die politischen Verhältnisse nachzudenken. Heute macht künstliche Intelligenz eine solche Vorgehensweise aber schwierig. Die gefakten Trump-Taylor-Swift-Werbungen, die gerade im Umlauf sind, könnte man für echt halten, wenn man es nicht besser wüsste.
Fake ist im Kern auch die Wahrhaftigkeit der Performance von Trump. Er gibt sich als einer aus dem Volk, der sich alles hemdsärmelig erarbeitet hat, die Verkörperung des American Dream. Dabei stammt er aus reichem Haus und ist nun sogar ein verurteilter Verbrecher. Welcher Mechanismus steckt dahinter, dass die Leute trotzdem mitgehen?
Meine Erklärung dafür hängt leider sehr explizit mit den USA zusammen. Trump ist ein Meister von rassistischer «Dog-Whistle-Politik», Hundepfeifenpolitik, er sagt etwas, das harmlos klingt, aber eine doppelte Bedeutung hat. Seit er in der Politik ist, schwingt bei seinem offenen Gerede von einer korrupten Regierung immer die unterschwellige Botschaft mit: Die Regierung zwingt dich, mit Fremden klarzukommen. Was Trump gegenüber den Massen so anziehend macht, sind seine wenig subtilen Bemerkungen darüber, dass Menschen dunkler Hautfarbe Diebe und Vergewaltiger seien. Dieser Rassismus ist seit der Sklaverei sehr tief eingestempelt in der amerikanischen Psyche. Eine Weile wurde er unterdrückt, jetzt kommt er wieder hoch.
Sagen Sie damit, dass Trumps Wählerschaft vornehmlich aus Rassisten besteht?
Wenn ich es beziffern müsste, würde ich sagen: Rund ein Drittel der amerikanischen Wählerschaft ist empfänglich für rassistische Botschaften. Die Frage ist nur: Wie viele Leute ausserhalb dieser Skala lassen sich zusätzlich noch verführen?
Nicht einmal die Wahl von Barack Obama soll daran etwas geändert haben?
Das schien nur wie eine Wende. Die lange Geschichte der rassistisch motivierten Unterdrückung in den USA verschwindet deshalb nicht.
Unsere Gegenwart scheint politisch fragmentiert, unversöhnlich. Je nachdem, wo man politisch steht, gibt es unterschiedliche Optionen, unsere diversen Krisen simpel zu erklären: Die Rechte gibt den progressiven Errungenschaften der letzten Jahre und dem Zustrom an Migranten die Schuld, die Linke macht das Gebaren an den Börsen und die Superreichen verantwortlich. Was sagt der Soziologe?
Ich glaube, ein weiteres grosses Problem für die öffentliche Wahrnehmung und Beurteilung unserer Gegenwart ist, dass ein guter Teil der Medien wenigen Besitzern gehört. Das Internet ist das Beispiel par excellence für monopolistisch organisiertes Kapital. Gäbe es zwanzig unterschiedliche Versionen von X, könnte ein einzelner Mann wie Elon Musk nicht so effizient so viel Müll streuen. In Grossbritannien gehören Rupert Murdoch praktisch alle grossen Print-Zeitungen. Wäre ihm das nicht erlaubt, gäbe es eine grössere öffentliche Dissonanz. Ich finde, man müsste Google, X und andere Medienmonopole zerschlagen.
Vor etwas mehr als einer Woche sind Sie mit persönlichem Beispiel vorangegangen und haben beschlossen, nicht mehr auf X (früher Twitter) zu posten. Warum genau zu diesem Zeitpunkt?
Ich habe ehrlich gesagt der Entwicklung dort lange kaum Beachtung geschenkt. Nachdem ich mein neues Buch beendet hatte, begann ich, mehr zu posten, und war entsetzt, wie es dort zuging. Ich wollte studieren, was radikale Republikaner umtreibt, besuchte ihre Accounts und Websites. Als Konsequenz ging der Algorithmus davon aus, ich sei jetzt auch einer von ihnen, und mir wurde eine enorme Menge an rassistischen Posts angezeigt. Und nach seinem Trump-Interview ist Elon Musks politische Intention noch offensichtlicher, als sie es ohnehin schon war. Das Internet ist leider kein Raum für Vielfalt, sondern lebt vom monopolistischen Kapitalismus.
Sie leben in Grossbritannien, wie haben Sie die gewalttätigen Krawalle der letzten Wochen erlebt?
Ich war vor allem erzürnt, wie die Presse darüber berichtete. Es wurde zum reinen Phänomen einer wütenden Arbeiterklasse herbeigeschrieben. Damit wurde suggeriert, dass ein guter Teil der Arbeiter automatisch Teil eines gewaltbereiten Mobs sei. Das ist typisch britisches Klassendenken. Die Leute, die verhaftet wurden, hatten bereits beachtliche Strafregister, waren Kriminelle, und sie stammten aus allen sozialen Schichten. Es gibt viele Leute am rechten Rand, die deshalb noch lange keinen Ziegelstein zum Werfen in die Hand nehmen.
In ihrem Buch tauchen auch Gustave Le Bon und Sigmund Freud auf, die dem Handeln der Masse wenig Vertrauen schenken. In der Masse kann das Individuum es wagen, all seine zerstörerischen Triebe auszuleben. Heute beobachten wir das bei tobenden Online-Trollen, die Regierungen destabilisieren. Funktioniert die Demokratie so überhaupt noch?
Da kommt die andere Seite meiner schizophren-denkenden Existenz durch: Ich glaube fest daran, dass die Erfahrung, mit anderen Menschen zusammen in einer Stadt zu leben, die Demokratie zwangsläufiger macht. Wenn wir Wege finden, die Menschen in einen öffentlichen Raum zu bringen, wo sie dem Fremden ausgesetzt sind, entwickelt sich eine Art Demokratie der Körper. Das Theater ist eine mächtige Technik, um Leuten die Mechanismen von Öffentlichkeit nahezubringen. Ich glaube, es muss eine gelebte Erfahrung von Demokratie geben, die darin besteht, sich inmitten von Menschen wohlzufühlen, die nicht sind wie man selbst.
Wie sollte das in der Praxis aussehen? Sobald ein rassistischer Farmer aus Ohio nach New York kommt, wird er in der Begegnung mit all dem ihm Unbekannten urplötzlich zum weltoffenen Kosmopoliten?
(Lacht.) Das wäre jetzt die extrem zugespitzte Fassung davon. Aber es gibt einen Grund, warum Leute in den Städten progressiver denken. Ihre Leben sind komplizierter und weniger auf die eigene Lebensweise fixiert.
Nun ja, die Linke in den Grossstädten ist jetzt nicht generell toleranter, sie hat schlicht andere blinde Flecken ...
Das steht auf einem anderen Blatt. Aber ich glaube, die Lösung für die Probleme in der Welt liegt nicht in der Politik. Anstatt die richtige politische Ideologie zu suchen, jenes Heilmittel, das den Rassisten zum Menschenfreund bekehrt, sollten wir über grundlegende, praktische, experimentelle Wege des Zusammenlebens nachdenken.
Woran denken Sie da?
Ich bin als Städteforscher mein Leben lang mit toten öffentlichen Räumen konfrontiert. Vom Theater können wir lernen, wie man diese wiederbeleben kann, etwa mit Szenografie oder dem Einsatz von Licht. Das Leben auf der Bühne kann auch das Leben auf der Strasse beeinflussen. Die ganze Stadt ist ein Theater, ein Ort des mündigen Zusammenlebens. Sie können jetzt sagen, dass das sehr idealistisch ist. Aber ich würde antworten, das richtige politische Programm zur Problemlösung zu finden, ist noch viel idealistischer.
Dann ist Ihr Vorschlag, die Politik aufzugeben?
Alles, was ich dazu sagen kann: Die Antworten auf die dringlichen Fragen unserer Zeit, etwa der Migration, ist nicht in der Sphäre des Politischen zu finden. Sondern in der des Sozialen. Mein Interesse an Städtebau fällt darunter. Dasselbe gilt für die Erziehung: Je mehr gemischte Schulen es gibt, desto besser ist es für die Kinder. Wenn Leute nach Lösungen bei gewählten Politikern suchen, ist das Spiel schon verloren. Meine frühen Schriften gingen alle um lokale Anarchie, und ich glaube daran noch immer. Man muss über den Tellerrand hinausblicken, um wirklich die Herzen der Leute zu verändern.
Sie sind also vielleicht doch ein Optimist, wenn Sie daran glauben, dass man die Herzen der Menschen verändern kann ...
(Lächelt:) Ich würde sagen, ich bin ein Realist. (bzbasel.ch)
