Herr Keupp, der russische Angriffskrieg auf die Ukraine ist seit drei Jahren und drei Tagen im Gange. Für die Ukraine hat es noch nie so schlecht ausgesehen wie aktuell.
Marcus Keupp: Diese These unterstütze ich nicht.
Weshalb nicht?
Die Kampffähigkeit der Ukraine hängt ab von den westlichen Waffenlieferungen. Gehen die weiter, ändert sich an der militärischen Situation des Krieges nichts. Russland wirft massenhaft Material und Menschen an die Front, die Abnutzungsraten sind sehr hoch. Die Ukraine kämpft mit eigenen Drohnen und westlicher Artillerie dagegen. Dass die Ukraine kurz davor steht, den Krieg zu verlieren, würde ich nicht unterschreiben. Der wirkliche Säuretest kommt erst, wenn wir über die Lieferung der nächsten Waffenpakete reden.
Sie meinen damit die USA.
Genau. Stellt die Regierung von Donald Trump die Waffenlieferungen ein, weil z. B. der republikanisch dominierte Kongress dagegen stimmt, wäre das ein fundamentaler Politikwandel und die Situation würde sich massiv verändern. Trump weiss, dass er sich in einer Position der Stärke befindet, deswegen will er von der Ukraine in Form von Rohstoffen eine Gegenleistung.
Ist das Vorgehen Trumps unmoralisch oder verständlich?
Es hat Elemente von beiden. Ich glaube nicht, dass Trump intellektuell dazu fähig ist, abzuschätzen, welche Konsequenzen dieser Krieg für eine künftige Staatenordnung, für das Völkerrecht haben kann. Vielmehr strebt er Deals an, die er vor seiner Wählerschaft als vorteilhaft verkaufen kann. Trump lebt nach dem Motto: Wenn du eine Leistung von mir möchtest, dann musst du dafür bezahlen. Natürlich zeigt sich darin eine fundamental autoritäre Gesinnung.
Woran machen Sie das fest?
Trump betrachtet die Ukraine nicht als angegriffenen Staat, der sich gemäss seinem Selbstverteidigungsrecht wehrt. Er sieht in ihr ein Rohstoffgebiet, das man ausbeuten kann. Das ist die unmoralische Komponente.
Und was an seinem Vorgehen ist demzufolge verständlich?
Sollte Russland den Krieg gewinnen, würden all diese Rohstoffe – Seltene Erden, Uran, Titan, Eisenerz, Neon – an Russland gehen. Pragmatisch sage ich: Wenn Trumps Deal mit Selenskyj dazu führt, dass diese Rohstoffe nicht in die Hände Russlands gelangen, kann ich damit leben. Es ist besser, eine unabhängige Ukraine zu haben, die durch Handelsverträge wirtschaftlich stark an den Westen gekoppelt ist, als Land und Ressourcen einfach Russland zu überlassen.
Gleichzeitig kommt es über die Köpfe Europas und der Ukraine hinweg zu Gesprächen zwischen den USA und Russland. Wie passt das zusammen?
Dass sich Russland gesprächsbereit zeigt, ist keineswegs überraschend. Putin versucht damit nur, Zeit zu gewinnen, während er am Boden weiter Fakten schafft. Ich glaube nicht, dass er einen Millimeter von seinen maximalistischen Forderungen abweicht. Also, dass die Ukraine als Staat entweder aufgelöst oder durch eine russische Marionettenregierung kontrolliert wird. Die amerikanische Delegation wiederum, die in Saudi-Arabien mit Russland verhandelt hat, erschien mir erschreckend inkompetent.
Weshalb?
Die amerikanischen Vertreter haben weder Landes- noch Sprachkenntnisse. Die hatten noch nie internationale Verhandlungen geführt und sassen einem mit allen Wassern gewaschenen Sergej Lawrow gegenüber, der seit über 20 Jahren russischer Aussenminister ist und jetzt wirklich mit jedem verhandelt hat. Der frass die amerikanischen Low-Profile-Vertreter zum Frühstück. Ich glaube, Trump hat diese Verhandlungen nur geführt, weil er sein Wahlversprechen, den Krieg zu beenden, irgendwie einlösen muss. Wirklich ernst meint er das nicht.
Der Druck Trumps auf die europäischen Staaten, mehr Geld für ihre Sicherheit und die Verteidigung der Ukraine aufzubringen, steigt. Was halten Sie davon?
Man muss Trump weder gut noch sympathisch finden, dieses Vorgehen finde ich jedoch absolut richtig. Europa hat sich viel zu lange auf die Amerikaner verlassen und sie die Drecksarbeit machen lassen. Der amerikanische Nuklearschirm ist die einzige Rückversicherung gegen eine russische Invasion. Europa tut gut daran, seine Sicherheit endlich in die eigenen Hände zu nehmen und zu einem ernst zu nehmenden militärischen Faktor auf dem eurasischen Kontinent zu werden. Bis die Europäer Schlagkraft entwickelt haben, wird es jedoch viele Jahre dauern, so lange muss die Ukraine die Knochen hinhalten.
Hält die Ukraine so lange durch?
Wenn sie vom Westen weiterhin unterstützt wird, hält sie länger durch als Russland. Ich weiss, dass meine Haltung in den Medien unbeliebt ist, weil ich sage, dass die Russen in der schwächeren Position sind. Mit seiner Abnutzungs- und Inflationsrate sowie seiner wirtschaftlichen Gesamtsituation hat Putin jedoch keine Chance gegen das vereinigte militärische und wirtschaftliche Potenzial des Westens. Die Europäer müssen Putin nur klarmachen, dass sein Preis, weiter anzugreifen, zu hoch ist. Sie müssen ihm glaubwürdig signalisieren, dass sie die Ukraine nicht nur als Ukraine sehen, sondern als vorgelagerte Festung der NATO. Derzeit signalisiert Europa Putin aber genau das Gegenteil. Was man aber dennoch betonen muss: Trump wird Europa wohl nie gänzlich sich selbst überlassen.
Aus welchen Interessen?
Fällt die Ukraine, könnte Putin als nächstes Moldawien, das Baltikum oder Polen ins Visier nehmen. Die USA müssten dann entweder ihre Truppenpräsenz in Westeuropa massiv verstärken, um Russland vor weiteren Invasionen abzuhalten, oder komplett aus Westeuropa abziehen. Es liegt jedoch nicht im amerikanischen Interesse, dass es mit Russland einen autoritären Hegemonen auf dem eurasischen Kontinent gibt. So würden die Amerikaner und ihre wichtigen Militärbasen aus Eurasien verdrängt und auf ihrem eigenen Kontinent eingesperrt werden. Das wäre für die USA die grösste geopolitische Katastrophe.
Die USA haben sich diese Woche jedoch geweigert, für eine UNO-Resolution der EU und der Ukraine zu stimmen, welche den russischen Angriffskrieg als solchen bezeichnet.
Ich interessiere mich nicht gross für diese politischen Spielchen in der UNO, sie haben mit tatsächlicher Machtentfaltung wenig zu tun. Die USA haben mit ihrem Verhalten in der UNO – es ging dabei auch noch um andere Resolutionen – lediglich eine Drohkulisse aufbauen wollen. Im Stile von: Wir können auch prorussisch sein. Allerdings könnte diese Taktik für Trump nach hinten losgehen.
Weshalb?
Staaten wie Japan, Südkorea, Taiwan und auch Saudi-Arabien verlassen sich auf die USA als Schutzmacht. Wenn diese Länder jetzt sehen, dass die USA je nach Situation auch mit Diktaturen paktieren, werden sie sich überlegen müssen, inwiefern sie sich selbst schützen können. Stichwort nukleare Bewaffnung. Das könnte sich für die USA als nachteilig erweisen, weil so ihre Position als globale Schutzmacht und als globaler Hegemon erodiert.
Trump hat in diesen Tagen von europäischen Soldaten in der Ukraine gesprochen. Würde Putin dies goutieren?
Es ist nicht relevant, was der russische Diktator goutiert. Es kommt darauf an, wie glaubwürdig eine solche Präsenz wäre. Wenn die Europäer eigene Truppen in die Ukraine entsenden wollen, müssten diese die mindestens gleiche personelle und materielle Stärke aufweisen wie die russische Armee. Ansonsten marschiert diese einfach durch. Einfach Friedenstruppen in die Ukraine zu verschieben, die nicht in Kampfhandlungen eingreifen, ergibt keinen Sinn. Man muss bedenken, dass Russland seit 1992 jedes europäische Friedensabkommen gebrochen oder gar nicht umgesetzt hat. Stand jetzt halte ich europäische Soldaten in der Ukraine für nichts mehr als Nebelpetarden.
Selenskyj hat gesagt, er würde sein Amt als Präsident für eine NATO-Mitgliedschaft eintauschen. Sind solche Aussagen ernstzunehmen?
Eher nicht. Die Ukraine kann der NATO gar nicht beitreten, solange sie einen offenen Territorialkonflikt auf ihrem eigenen Gebiet hat. Es müssten also, ob freiwillig oder gewaltsam, alle russischen Truppen die Ukraine verlassen. Selenskyj möchte mit dieser Aussage austesten, wie die NATO, wie Russland reagiert. Mehr nicht.
Trotz anderslautenden eigenen Aussagen steht es schlecht um die russische Wirtschaft. Wann kommt der Punkt, an dem Russland aus wirtschaftlichen Gründen an einem Kriegsende interessiert sein muss?
Vieles hängt vom Ölpreis ab. Russland benötigt eigentlich einen Ölpreis von brutto rund 81 US-Dollar pro Barrel, um sein Staatsbudget auszugleichen und seine Kriegswirtschaft aufrechtzuerhalten. Nach Abzug des Discounts, den Russland auf dem Weltmarkt bieten muss, landet Putin bei einem Nettopreis von etwa 70 US-Dollar. Der aktuelle Marktpreis liegt jedoch nicht bei 81, sondern bei ca. 73 Dollar. Abzüglich des Discounts macht Russland also bei jedem Barrel einige Dollar Verlust. Durch den nationalen Wohlfahrtsfonds kann Putin das ausgleichen. Sinkt der Ölpreis massiv, ist Russland ziemlich schnell am Ende. Das Gasgeschäft ist längst eingebrochen, da läuft nichts mehr. Die Mehrwertsteuer ebenso, weil die russische Wirtschaft nicht mehr wächst. Daneben gibt es einen zweiten Punkt.
Der wäre?
Die Innenpolitik. Russland braucht Einnahmen, um Sozialleistungen wie Renten, aber auch Subventionen für ärmere Regionen weiterhin gewährleisten zu können. Gehen diese Zahlungen nicht weiter, könnte wieder ein innerer Separatismus wie in den frühen 1990er-Jahren losgehen. Muss sich Putin ab einem gewissen Punkt entscheiden, den Krieg oder die innere Sozialpolitik weiter zu finanzieren, wird es plötzlich sehr schwierig.
Sie haben Olaf Scholz für sein abwartendes Verhalten, was Waffenlieferungen betrifft, immer stark kritisiert. Deutschlands neuer Bundeskanzler heisst Friedrich Merz. Wird sich unter ihm etwas verändern?
Ich hoffe sehr. Besonnenheit kann sich niemand mehr leisten. Der erste Glaubwürdigkeitstest zeigt sich darin, ob Merz der Ukraine den Marschflugkörper Taurus liefert, wie er es vor der Bundestagswahl mehrfach angedeutet hat. Merz hat auch angekündigt, die deutsche Bundeswehr massiv aufrüsten zu wollen. Das sind die Töne, die es braucht, die Putin ernst nimmt. In der aktuellen Phase ist Friedrich Merz der richtige Mann, der furchtsame Blick nach Moskau, typisch für die Generation von Olaf Scholz, muss endlich aufhören. Deutschland und Europa müssen Russland als das anerkennen, was es seit 1552 ist: ein Imperium, das entschlossen ist zur Expansion und nur durch Stärke aufgehalten werden kann.
Frankreichs Präsident Emmanuel Macron hat diese Woche von einem möglichen Waffenstillstand in der Ukraine gesprochen. Ist das kurz- bis mittelfristig realistisch?
Erstens: Voraussetzung für einen Waffenstillstand wäre, dass die russische Armee daran gehindert wird, weiter vorzurücken. Zweitens: Jede Form von Waffenstillstand, die mit Russland bislang ausgehandelt wurde, haben die Russen entweder ignoriert oder sofort gebrochen. Putin würde problemlos einen Vorwand finden, dies auch dieses Mal wieder zu tun, um dann mit seinen Truppen weiter vorzurücken. Aktuell halte ich einen Waffenstillstand für unrealistisch.
Wird die Ukraine ab einem gewissen Punkt einem sogenannten Diktatfrieden zustimmen müssen, bei welchem sie die jetzt von Russland besetzten Gebiete nicht zurückerhält?
Das kann Europa niemals gutheissen. Das wäre de facto die zweite Teilung der Ukraine, nachdem bereits die russische Besatzung der Krim und diejenige der ostukrainischen Gebiete akzeptiert wurden. Würde Europa einer solchen Lösung erneut zustimmen, würde dies ein fatales Bild aussenden und Diktatoren auf aller Welt dazu ermutigen, gleich wie Putin zu agieren. Dann werden die Vereinten Nationen zur Lachnummer. Was soll dann Venezuela noch davon abhalten, Guyana zu überfallen. Oder eine Annektierung Taiwans durch China? Das Ergebnis wäre eine Welt von vor 1945, eine chaotische Welt ständiger Revisionskriege, eine Welt mit Chaos, Unsicherheit und einem permanenten globalen Kriegszustand. Der Tenor wäre: Angriffskrieg lohnt sich wieder und am Ende wird einfach über das Opfer verhandelt.
„Ich glaube nicht, dass Trump intellektuell dazu fähig ist, abzuschätzen, welche Konsequenzen dieser Krieg für eine künftige Staatenordnung, für das Völkerrecht haben kann.“
Das kann der gewählte US Präsident meiner Meinung nach für fast keinen seiner Entscheide.