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Interview

«Der spanische Ministerpräsident hat die Gewalt billigend in Kauf genommen»

Bild: EPA/EFE

Zwei Tage nach dem Referendum in Katalonien und dem Ausnahmezustand auf den Strassen Barcelonas sind die Beziehungen zwischen Madrid und Barcelona auf dem Gefrierpunkt. Der deutsch-spanische Historiker Carlos Collado Seidel erklärt, wie es so weit kommen konnte und wieso es in Spanien Zeit ist für eine Verfassungsreform.



Herr Collado Seidel, Sie haben in einem Interview vor dem Referendum gesagt, dass die katalanische Regierung Bilder will, die um die Welt gehen. Das hat sie jetzt bekommen. War das alles perfekt inszeniert?
Carlos Collado Seidel: Die katalanische Regierung wollte zweifellos Bilder von Menschen, die durch den Zentralstaat daran gehindert werden, das Grundrecht jeglicher Demokratie auszuüben. Die Dimension der Gewalt, die Bilder von Polizisten, die auf ältere Männer einprügeln und junge Frauen an den Haaren aus Wahlbüros zerren – das hat aber letztlich alle überrascht und entsetzt.

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Carlos Collado Seidel ist ausserplanmässiger Professor für Neuere und Neueste Geschichte an der Universität Marburg. Forschungsschwerpunkte sind die Geschichte Spaniens seit dem Spanischen Bürgerkrieg sowie die spanischen Nationalismen. Bild: zvg

Auch Mariano Rajoy? Der spanische Ministerpräsident hatte am Sonntagabend die Guardia Civil für ihr besonnenes Eingreifen gelobt. Er musste doch wissen, was passiert, wenn er Tausende von Guardia-Civil-Beamte mit einem klaren Auftrag nach Katalonien abkommandiert.
Er hat sicherlich billigend in Kauf genommen, dass es zu Gewaltanwendungen kommt, ja. Doch er hat mit der Wirkmächtigkeit dieser Bilder nicht gerechnet. Das Entsetzen und der Aufschrei in den Medien und in der Politik im In- und Ausland haben ihn zweifellos überrumpelt, davon bin ich überzeugt. Nun versucht er mit dieser beschwichtigenden Aussage die Gewalt zu relativieren.

In den sozialen Medien weltweit wird die Gewalt gegen friedliche Bürger praktisch durchs Band aufs Schärfste verurteilt. Wie reagieren die Spanier auf die Bilder von knüppelnden Guardia Civil Beamten? Kommt die Härte, mit der Rajoy durchgreifen lässt, gut an bei den Andalusiern, Galiziern und Kastiliern?
Nein, ich bin davon überzeugt, dass nur eine kleine Minderheit das repressive Vorgehen der Sicherheitskräfte gutheisst. Vielmehr herrscht auch hier ein Entsetzen über die Unverhältnismässigkeit des Polizeieinsatzes vor. Das sind extrem besorgniserregende Entwicklungen.

Zusammenstösse zwischen der Guardia Civil und katalanischen Bürgern in Barcelona.  Bild: Felipe Dana/AP/KEYSTONE

In Spanien wird befürchtet, dass das brutale Vorgehen der Guardia Civil noch mehr Leute in die Arme der katalanischen Separatisten bewegt.
Nicht unbedingt. Der Konflikt um die Unabhängigkeit zieht sich schon seit Jahren hin, die Fronten sind weitgehend geklärt. Ich glaube nicht, dass es nach dem Referendum zu massiven Verschiebungen kommen wird. Die Zahl der Befürworter der Unabhängigkeit wird nicht notwendigerweise steigen.

So berichten spanische Medien über das Katalonien-Referendum

Carles Puigdemont, der Präsident der katalanischen Regierung Generalitat hat angekündigt, bei einem Ja zur Unabhängigkeit innerhalb von 48 Stunden die Unabhängigkeit auszurufen. 90 Prozent sollen für die Abspaltung votiert haben. Wird er sein Versprechen jetzt in Tat umsetzen?
Noch am Samstag hätte ich gesagt: keinesfalls. Aber was am Sonntag in Barcelona, Girona und in anderen Orten in Katalonien passiert ist, hat die Verhältnisse auf den Kopf gestellt. Der Druck auf Puigdemont ist enorm, und die katalanische Regierung steht unter Zugzwang. Die Bilder der Gewalt suggerieren zudem die Legitimität eines solchen Schrittes. Jetzt steht zu erwarten, dass das Gesetz zur Abspaltung dem Parlament unterbreitet werden wird.

epa06240006 Some 15,000 students take part in a protest against Spanish police forces' actions during the '1-O Referendum' held the previous day, in Barcelona, Spain, 02 October 2017. Catalan President Puigdemont has asked for an 'international mediation' to deal with the current situation in Catalonia and claimed for the 'withdrawal of the police forces' deployed in the region. Catalonia held on 01 October an independence referendum, that was celebrated in spite of it had been banned by the Constitutional Court, ending with clashes between police and pro-independence people. A day after of the illegal referendum, a high tension atmosphere is present between the Catalan Government and the Spanish central Government with an open door to a possible unilateral declaration of independence by the Catalan Government.  EPA/JUAN CARLOS CARDENAS

Laut ersten Angaben der Regionalregierung haben sich 89 Prozent der Wählenden für die Unabhängigkeit ausgesprochen. Bild: EPA/EFE

Die Regierung hat im Vorfeld deutlich gemacht, dass ein Referendum illegal ist, das Verfassungsgericht stützte diese Sicht in einem Entscheid. Die rechtliche Ausgangslage war ja klar, wieso hat Rajoy im Sinne eines weisen Staatsmannes nicht einfach die Katalanen die Abstimmung durchführen lassen – und im Nachhinein das Resultat für ungültig erklären lassen?
In den vergangenen Wochen wurde immer deutlicher, dass Rajoy die eingeschlagene harte Linie nicht mehr verlassen würde. Er zeigte sich entschlossen, das Referendum nicht nur zu verbieten, sondern die Abhaltung auch noch zu verhindern. Er hat erschreckend konsequent und ohne jegliche Sensibilität gehandelt. Die starre Konfrontationshaltung von Rajoy und Puigdemont hat eine Deeskalation letztendlich unmöglich gemacht.

Ist die Eskalation am Sonntag also auf die Sturheit von zwei älteren Herren zurückzuführen?
Nein, geht nicht allein um diese beiden Persönlichkeiten, es geht um zwei antagonistische Bewegungen: Die konservative Partei PP, die im europäischen Vergleich eine sehr konservative Grundhaltung hat, und die katalanischen Nationalisten, ein Zusammenschluss verschiedener, ideologisch disparater Gruppierungen, die das alleinige Ziel eint, einen unabhängigen katalanischen Staat zu errichten. Ein starrer spanischer und ein katalanischer Nationalismus sind nicht miteinander vereinbar.

Der Wunsch nach Finanzhoheit und das Ende des Finanzausgleichs werden von den Separatisten als eines der Hauptargumente für die Abspaltung ins Feld geführt. Ist das Ausdruck einer katalanischen Unsolidarität? Keine Lust mehr, für die faulen Spanier aufkommen zu müssen?
Nein, im Endeffekt geht es vor allem um das Selbstverständnis, eine Nation zu sein. Die Unabhängigkeitsbestrebung wird zu weiten Teilen von einer jungen Generation getragen, die eine extrem distanzierte Haltung zur spanischen Nation hat. Diese Menschen haben keinen positiven emotionalen Bezug zu Spanien. Ihr nationaler Bezugspunkt ist Katalonien. Da ist es nur folgerichtig, eine eigene Nation zu fordern. Überdies lohnt sich eine Abspaltung aus wirtschaftlichen Gründen auch gar nicht.

Wieso nicht?
Es käme zu unausweichlichen Verwerfungen, nicht zuletzt in der Folge eines Ausschlusses aus der EU, der sicher folgen würde. Das würde die katalanische Wirtschaft sehr stark belasten. Hinzu kommt, dass mit der Übernahme neuer hoheitlicher Aufgaben auch erhebliche Ausgaben verbunden wären. Und dann ist noch die Aufteilung der enormen gesamtspanischen Staatsschuld. Freilich müsste auch Spanien herbe wirtschaftliche Einbussen in Kauf nehmen.

«Ein starrer spanischer und ein katalanischer Nationalismus sind nicht miteinander vereinbar.»

Wäre denn ein unabhängiges Katalonien überhaupt lebensfähig?
Dagegen spricht nichts. Katalonien ist wirtschaftlich leistungsstark, verfügt über die notwendige Infrastruktur und Verwaltungsstrukturen. Katalonien wäre dann ein europäischer Kleinstaat, wie die Benelux-Staaten, die Slowakei oder die baltischen Staaten.

From left to right: Catalan regional Vice-President Oriol Junqueras, Catalan President Carles Puigdemont and Barcelona's mayor Ada Colau stands outside during a protest called by pro-independence at the Palau Generalitat in Barcelona, Spain, Monday, Oct. 2, 2017. Catalonia's government will hold a closed-door Cabinet meeting Monday to discuss the next steps in its plan to declare independence from Spain following a disputed referendum marred by violence. (AP Photo/Manu Fernandez)

(v.l.n.r.) Kataloniens Vizepräsident Oriol Junqueras, Präsident Carles Puigdemont, Barcelonas Bürgermeisterin Ada Colau. Bild: AP/AP

Madrid verweigerte den Katalanen die Finanzhoheit, und machte mit einer Klage gewisse Zugeständnisse im Steuer- und Rechtsbereich sogar rückgängig. Dies wird als Wendepunkt im Verhältnis zwischen Spanien und Katalonien dargestellt. Wieso hat Madrid Katalonien nicht einfach die Finanzhoheit zugestanden? Aus Angst vor einem Präzedenzfall?
Viele fragen sich, warum nicht frühzeitig Gegensteuer gegeben wurde. Lange Zeit war die Finanzhoheit ja tatsächlich die Kernforderung, nicht die Unabhängigkeit. Hätte Madrid mit Weitsicht agiert, wäre es jetzt wohl nicht zur Eskalation gekommen. Ein signifikantes Entgegenkommen in Fragen der Finanzhoheit hätte der Unabhängigkeitsbewegung Wind aus den Segeln genommen hätte. Das war auch aus Barcelona unmissverständlich zu vernehmen. Das Problem ist nur: Madrid sieht Spanien zwar als Verband von autonomen Gemeinschaften, aber das System ist letztlich darauf ausgelegt, dass der Zentralstaat die Zügel in der Hand hält. Für eine echte föderale Lösung müsste die Verfassung grundsätzlich neu geregelt werden. Dagegen sperren sich vor allem die Konservativen.

Dem Baskenland wird aber deutlich mehr Autonomie gewährt.
Ja, das Baskenland ist ein historisch begründeter Sonderfall. In den baskischen Provinzen wurde nach den Jahren der Diktatur die im 19. Jahrhundert gründende Finanzhoheit wieder hergestellt. Damit hätten wir wiederum einen Präzedenzfall für eine katalanische Lösung.

Radikale Separatisten sehen Madrid als Nachfolger der faschistischen Franco-Diktatur ...
...
da muss ich entgegenhalten: Seit dem Ende des Franco-Regimes sind vier Jahrzehnte vergangen. Spanien hat eine freiheitlich-demokratische Grundordnung, die nicht nur von den Spaniern, sondern auch von den Katalanen mit überwältigender Mehrheit sanktioniert worden ist.  

«Angesichts des riesigen Scherbenhaufens kann ich mir nicht vorstellen, dass man hier einfach zur Tagesordnung übergeht.»

Trotzdem: Spanien tut sich doch extrem schwer mit der Aufarbeitung der Diktatur. Ist das nicht auch für die kollektive Psyche des Landes nicht schädlich?
Ja, vieles ist nicht aufgearbeitet. Da tut sich die Gesellschaft tatsächlich sehr schwer, vor allem jener beträchtliche Teil, der sich der Diktatur verbunden fühlt. Aber in der Bundesrepublik Deutschland war das nicht anders. Hier hat es auch Jahrzehnte gedauert, bis sich die Gesellschaft dem Holocaust und den Verbrechen der NS-Diktatur gestellt hat. Eine katalanische Sezession mit der mangelnden Vergangenheitsbewältigung zu begründen ist fragwürdig. Freilich wird damit erfolgreich Stimmung gemacht.

Die Ressentiments gegenüber Madrid reichen aber weiter zurück als bis zur Diktatur ...
Die Auseinandersetzungen zwischen dem spanischen Zentralstaat und Katalonien reichen ins 19. Jahrhundert zurück, in die Zeit der Entstehung moderner Nationalstaaten. Da kam es als Gegenreaktion zu einer Rückbesinnung auf eigene historische Traditionen. Hier bildet etwa das Jahr 1641 einen Bezugspunkt, als sich die katalanischen Stände von der spanischen Krone lossagten. Die katalanische Hymne bezieht sich hierauf. Darin kommen unkaschiert die Ressentiments und eine antispanische Haltung zum Ausdruck. 1714 wiederum markiert das Ende der eigenständigen Verfassungsordnung. Der 11. September, der Tag der Niederlage als Schlusspunkt im Spanischen Erbfolgekrieg wurde wiederum zum nationalen Feiertag erhoben.

Die Situation scheint unglaublich verfahren – kann es in nächster Zeit zu einer Wiederannäherung kommen, oder ist das Tuch zwischen Madrid und Barcelona zerrissen? 
Warten wir erst einmal ab, was die nächsten Tage bringen. Aber angesichts des riesigen Scherbenhaufen kann ich mir nicht vorstellen, dass man hier einfach zur Tagesordnung übergehen kann. Das Verhältnis, sofern es nicht auch noch zu einer weiteren Eskalation kommt, ist bereits jetzt derart zerrüttet, dass es viel Mühe von beiden Seiten brauchen wird, um allein eine gemeinsame Gesprächsgrundlage zu finden.

Werden wir eine Radikalisierung der Unabhängigkeitsbewegung erleben? Ist gar ein bewaffneter Kampf von separatistischen Gruppierungen denkbar?
Leider ja. Sollte die katalanische Regierung entgegen ihrer erklärten Absicht nicht die Unabhängigkeit erklären, dann könnten sich enttäuschte Gruppen radikalisieren. Das würde wiederum zu einer Eigendynamik mit unabsehbaren Folgen führen, die politisch wohl nicht mehr kontrollierbar wäre.

Die EU-Kommission hat am Montag reagiert und das Resultat für ungültig erklärt. War das zu erwarten?
Ja, es war zu erwarten, dass sich die EU klar positioniert und das Referendum nicht anerkennt. Damit liegt sie in einer Linie mit vorangegangenen Äusserungen, wonach sie einen klaren Bruch der Verfassung in einem Mitgliedsland nicht toleriert. Ausserdem hätte sie einen gefährlichen Präzedenzfall geschaffen: Es gibt genug EU-Staaten, die sich vor ähnlichen Bewegungen im eigenen Land fürchten, Italien zum Beispiel mit der Lombardei, Belgien mit Flandern. In Frankreich stehen wiederum die Katalanen im Roussillon in einer Wartehaltung. Da ist eine berechtigte Angst vor einem Flächenbrand.

Sind Sie zuversichtlich, dass sich das Verhältnis zwischen Katalonien und Spanien auf lange Frist wieder kitten lässt?
Auf längere Sicht ist das zu erwarten. Die Frage ist nur, auf welcher Grundlage. Voraussetzung ist sicherlich eine verfassungsmässige und eine finanzielle Neuordnung für Katalonien. Nach 42 Jahren ist es an der Zeit, die Verfassung grundlegend auf den Prüfstand zu stellen. Ohne grundlegende Reformen ist eine gemeinsame Zukunft Kataloniens und Spaniens nicht denkbar.

Wahllokal in Katalonien gewaltsam gestürmt

Video: srf

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