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Daniel Kirschenbaum ist Arzt und forscht in Zürich und Tel Aviv (Israel). Bild: Tom Gerber

Interview

«In Tel Aviv kann man sich an eine Bar setzen, ein Bier trinken und sich impfen lassen»

Daniel Kirschenbaum ist Arzt und an Forschungsprojekten in Zürich und Tel Aviv beteiligt. Mitten in der Corona-Pandemie reiste er für einen Forschungsaufenthalt nach Israel. Seine Schilderungen über die Lage und das Leben in Israel dürften in etwa das abbilden, was in den nächsten Monaten auch auf die Schweiz zukommt.



Dein Chef am Unispital Zürich, Adriano Aguzzi, hat kurz vor dem ersten Lockdown in der Schweiz mit einem Video für Aufsehen gesorgt, in welchem er eindringlich vor dem Coronavirus gewarnt hat. Er wurde in der Folge als Panikmacher bezeichnet. Wie ordnest du das Video heute, ein Jahr später, ein?
Daniel Kirschenbaum:
Das Video war auf jeden Fall berechtigt. Das Empfinden der Bevölkerung ist nicht entscheidend. Zu Beginn der Pandemie ging es darum, Zeit zu gewinnen, um eine Überlastung des Gesundheitssystems zu verhindern. Die frühe Sensibilisierung der Bevölkerung war vor diesem Hintergrund der richtige Schritt.

Im Juni 2020 bist du für einen Forschungsaufenthalt nach Tel Aviv gereist, wo du dich auch aktuell aufhältst. Was waren deine Eindrücke unmittelbar nach deiner Ankunft?
Ich war auf dem ersten Flug von Europa nach Israel seit Beginn der Pandemie. Die komplett leeren Flughäfen zu sehen war einmalig. Der erste Lockdown war in Israel schon vorbei, aber die Massnahmen waren noch sehr streng. Im Flughafentaxi war ich durch eine durchsichtige Folie vom Fahrer getrennt und mit einem Schlauch wurde die kalte Luft der Klimaanlage zu mir nach hinten geführt. Die Fenster mussten immer geöffnet bleiben. Ich habe mich direkt in Quarantäne begeben. Nach zwei Wochen konnte ich wieder normal am Leben teilnehmen.

Welche Unterschiede hast du zwischen der Schweiz und Israel festgestellt?
In der Schweiz sind alle relativ diszipliniert. In Israel sieht man mehr Leute, welche die Anweisungen eher flexibel befolgen. Ich habe z.B. schon gesehen, dass wenn das Sprachverständnis durch die Maske beeinträchtigt wird, die Maske einfach hinunter gezogen und lauter gesprochen wird. Es ist hier in Israel nicht so, dass der Gesundheitsminister etwas bestimmt und dann befolgen das alle. Zudem gibt es in Israel starke Spannungen zwischen verschiedenen Bevölkerungsgruppen.

Bilder wie aus einer anderen Zeit – doch so sieht das Leben gerade in Israel aus

Video: watson

Was heisst das konkret?
Zwischen der säkularen Bevölkerung wie jener in Tel Aviv und den ultraorthodoxen Juden gibt es grosse Differenzen, was das Befolgen der Anweisungen betrifft. In den Jeschiwot (jüdische Hochschulen) wurden die Massnahmen weniger stark eingehalten und als die Polizei einschreiten wollte, gab es grosse Proteste der ultraorthodoxen Juden, bei denen z.B. auch Busse angezündet wurden.

«Wer die Regeln einhält und wer nicht, ist in der Bevölkerung hier ein ziemlich brennendes Thema.»

Die ultraorthodoxen Juden machen 40% der Fallzahlen aus, erhalten aber, gemäss Berichten, nur 2% der Strafen für das Missachten geltender Massnahmen.
Wer die Regeln einhält und wer nicht, ist in der Bevölkerung hier ein ziemlich brennendes Thema. Gleichzeitig wurde in den orthodoxen Kreisen ein breites Netz an Freiwilligen aufgebaut, um Personen in Quarantäne oder im Krankenhaus zu unterstützen. Zudem gibt es unter den ultraorthodoxen Juden verschiedene Glaubensrichtungen, von welchen sich auch viele an die Anweisungen halten. Aber letztlich machen sich natürlich die Lautesten bemerkbar.

Thousands of ultra-Orthodox Jewish men attend the funeral of Rabbi Aharon David Hadash, the spiritual leader of the Mir Yeshiva, a prominent religious seminary, in Jerusalem, Thursday, Dec. 3, 2020. The mass ceremony took place despite coronavirus restrictions limiting the size of funerals. Hadash, who was 90 was hospitalized two months ago after he tested positive for COVID-19. (AP Photo/Oded Balilty)

Tausende ultraorthodoxen Juden nehmen am 3. Dezember 2020 am Begräbnis eines religiösen Führers teil. Dieser war zuvor wegen einer Infektion mit COVID-19 hospitalisiert worden. Bild: keystone

Im internationalen Vergleich hatte Israel in der zweiten und dritten Welle besonders hohe Fallzahlen. Worin siehst du die Gründe dafür?
Nach dem ersten Lockdown hat die Disziplin in der breiten Bevölkerung bezüglich Massnahmen stark nachgelassen. Auch von der Regierung wurde der Eindruck vermittelt, dass alles wieder normal laufen kann. Als mit der zweiten Welle die Massnahmen wieder verschärft wurden, haben sich gewisse Kreise, wie Teile der eben genannten ultraorthodoxen Juden, kaum an die Massnahmen gehalten. Obwohl sie etwa 10% der Bevölkerung ausmachen, so stellen sie, laut Medienberichten, doch 40% der Infizierten. Verschärfend wirkt bei dieser Gruppe auch die Lebensweise, im Sinne eines sozialen Problems.

Wie ist das zu verstehen?
Die ultraorthodoxen Familien haben oftmals viele Kinder und leben in kleinen Wohnungen eng zusammen. Die sozialen Verbindungen sowie das gemeinsame Beten und Studieren sind sehr wichtige Bestandteile des Alltags. Das ist natürlich wie eine Brutkammer für ein solches Virus.

Video: watson

Israel hat bereits sehr früh mit dem Impfen der breiten Bevölkerung begonnen und weist heute weltweit die höchste Zahl geimpfter Personen auf. Was wurde richtig gemacht?
Das ist relativ einfach. Israel hat einfach mehr Impfstoff pro Einwohner als andere Länder, weil es sich früh darum bemüht und auch mehr dafür bezahlt hat als etwa die EU. Würden in der Schweiz wöchentlich 700'000 Impfdosen zur Verfügung stehen, wäre wohl auch die Impfkampagne in der Schweiz erfolgreicher. Hinzu kommt, dass die Verteilung der Impfdosen in Israel sehr effizient organisiert ist und sich auch viele Freiwillige daran beteiligen.

«Sobald man geimpft ist, kann man in der Corona-App den sogenannten ‹grünen Pass› beantragen.»

Was genau macht die Impfkampagne in Israel so effizient?
Das Gesundheitssystem ist komplett digital und einheitlich. Termine können online oder über Apps auf dem Smartphone gebucht werden. Man erhält zur Bestätigung eine SMS oder einen Anruf von einer Computerstimme, welche dann alles genau erklärt. Nach der ersten Impfung erhält man automatisch den Termin für die zweite Impfung. Es werden immer Impfstationen in der Nähe vorgeschlagen. In meinem Forschungsinstitut wurde z.B. ein Impfbus für nicht-israelische Forscher und Studenten organisiert. Und es gibt überall grosse und kleine Impfstationen. So kann man sich etwa an der beliebten Ausgehmeile Dizengoff Street an eine Bar setzen, ein Bier trinken und sich impfen lassen.

Bist du selber geimpft?
Ja, ich habe bereits am 26. Januar 2021 die zweite Impfung erhalten. Zu diesem Zeitpunkt wurden eigentlich nur ältere Personen geimpft. Aber in einer kleinen arabischen Stadt an der Grenze blieben jeweils ein paar Impfdosen übrig, weil Personen ihre Termine nicht wahrgenommen habe. Deshalb bin ich nach der Arbeit dort hingefahren und konnte so relativ früh schon die Impfung erhalten. Ich wollte möglichst schnell wieder die Freiheit haben nach Zürich zu reisen, weil ich ja auch dort tätig bin.

Am 23. März 2021 finden in Israel Parlamentswahlen statt. Premierminister Benjamin Netanjahu strebt seine Wiederwahl an. Welchen Einfluss hat diese politische Konstellation auf seinen Umgang mit der Corona-Pandemie?
Netanjahu ist sehr schlau und ich kann mir gut vorstellen, dass die anstehenden Wahlen eine zusätzliche Motivation für ihn war, diese grosse Menge an Impfstoff so schnell und effizient zu bekommen. Aber ist das letztlich nicht die Aufgabe eines Premierministers?

Es gibt Stimmen, welche meinen, Netanjahu öffne das Land zu schnell, um sich beliebt zu machen.
Die Fallzahlen, Hospitalisierungen und Todesfälle sinken eigentlich konstant.

epa09026847 Israeli Prime Minister Benjamin Netanyahu holds a phone as he speaks during a visit to a fitness gym ahead of the re-opening of gyms, in Petah Tikva, Israel, 20 February 2021. Israel continues lifting the lockdown with the opening of gyms, hotels, and shopping centers on 21 February.  EPA/Tal Shahar / POOL

Premierminister Benjamin Netanjahu besucht mit seinem digitalen Impfpass ein Fitnessstudio. Bild: keystone

Seit kurzem ist der dritte Lockdown in Israel beendet. Viele Dienstleistungen können jedoch nur von geimpften Personen genutzt werden. Wie muss man sich das konkret vorstellen?
Sobald man geimpft ist, kann man in der Corona-App den sogenannten ‹grünen Pass› beantragen. Dafür werden im Hintergrund die Impfdaten der Krankenversicherung abgefragt. Alternativ kann man auch einen QR-Code zum Ausdrucken beantragen. Diesen muss man immer vorzeigen, wenn man etwa im Restaurant drinnen sitzen oder ein Fitnessstudio besuchen will.

Wer sich also nicht impfen lassen will, der kann diese Dienstleistungen aktuell nicht in Anspruch nehmen. Wird das von der Bevölkerung akzeptiert?
Es gibt Diskussionen darüber, ob die persönliche Freiheit dadurch zu sehr eingeschränkt wird. Aber die Mehrheit der Bevölkerung versteht und akzeptiert dieses Vorgehen. Für mich lässt es sich auch aus medizinischer Sicht rechtfertigen, weil die ersten Erfahrungen zeigen, dass geimpfte Personen kaum noch selber erkranken und das Virus wohl auch weniger weiterverbreiten. Es gibt aber auch Personen, die gezielt den Umgang mit geimpften Personen suchen. Ich habe etwa in der Zeitung gelesen, dass auf Datingplattformen wie Tinder, gewisse Leute angeben, dass sie geimpft sind.

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Gewisse Israelis versuchen auf Tinder mit dem Zusatz ‹vaccinated› ein Date zu ergattern. Bild: Tinder/screenshots watson

Nutzen die geimpften Menschen ihre wiedergewonnene Freiheit voll aus oder herrscht eher noch Zurückhaltung?
Da gibt es natürlich das volle Spektrum. Aber klar reizen gewisse Leute die neue Freiheit voll aus. Ich habe z.B. von einer grösseren Party in der Wüste gehört, die wohl nicht erlaubt war. Aber ich lege bezüglich solcher Veranstaltungen eher eine gewisse Zurückhaltung an den Tag. Allerdings war ich vor kurzem persönlich an einem Workshop mit Vorträgen und anschliessenden Veranstaltungen, wie etwa Essen am Markt in Jerusalem.

«Infektionen wird es künftig noch geben, aber ich bin optimistisch, dass diese weitgehend unproblematisch sein werden.»

Gewisse Medien, auch in der Schweiz, berichteten in den letzten Tagen, Israel stünde kurz vor dem vierten Lockdown. Entspricht dies der Realität?
Nein. Nächste Woche sollen sogar die Clubs öffnen.
Alle relevanten Zahlen bewegen sich in die richtige Richtung. Es wird teilweise über eine angeblich zu hohe Infektionsrate gesprochen. Aber es ist einfach so, dass eine Infektion bei einer geimpften Person ein viel kleineres Risiko darstellt. Der Test kann zwar positiv ausfallen und die Person hat vielleicht ähnliche Symptome wie bei einer Grippe, aber es treten kaum noch ernste Folgen wie das Atemversagen auf. Infektionen wird es künftig noch geben, aber ich bin optimistisch, dass diese weitgehend unproblematisch sein werden.

Was ist mit den Virusmutationen?
Bis die epidemiologischen Daten es nicht anders zeigen, bin ich optimistisch, dass die Impfungen auch gegen die Virusvarianten einen gewissen Schutz bieten.

Ist die Pandemie in Israel also überwunden?
Das kann man nicht an einem fixen Zeitpunkt festmachen. Ich denke aber, dass wir einen Zustand erreichen werden, in welchem es keinen Sinn mehr macht, täglich Neuinfizierte zu zählen. Sobald der Anteil an schweren Fällen unter den Infizierten so klein wird, dass dieser mengenmässig das Gesundheitssystem nicht mehr überbelastet, kann man wohl davon sprechen, die Pandemie überwunden zu haben. Der einzige Weg zur Normalität führt darüber, dass sich möglichst viele Menschen möglichst schnell impfen lassen. Und ich denke Israel ist auf bestem Weg dorthin. Und bald auch alle anderen Länder.

So lebt man in Israel mit dem Impf-Pass

Video: watson/jah

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