Erleben wir gerade eine Erosion der Religionszugehörigkeit?
Eva Baumann-Neuhaus: Ja, nicht nur im Bereich der Kirchenmitgliedschaft, sondern auch im Teilnahmeverhalten der Mitglieder. Also Teilnahmen an Ritualen, an Gottesdiensten, an Taufen, Firmungen oder Konfirmationen. In den vergangenen Jahren gab es eine Beschleunigung der Austritte. Es ist zu erwarten, dass die noch nicht publizierten Zahlen für 2023 nochmals einen deutlichen Anstieg zeigen werden, weil die Missbrauchsfälle in der katholischen Kirche eine Welle ausgelöst haben. Aus der Vergangenheit wissen wir, dass das jeweils auch die reformierte Kirche betrifft.
Die Reformierten sind nicht Teil der Missbrauchsfälle. Müsste es nicht eher Übertritte zur reformierten Kirche geben?
Das geschieht selten. Der Austritt ist der letzte Punkt eines langen Prozesses der Entfremdung, der sich auch in der reformierten Kirche zeigt. Diese Menschen sind sowieso schon distanziert, sie haben keinen persönlichen Bezug mehr zur Kirche als Institution und oft auch keine persönliche Religiosität. Skandale und Missbrauchsfälle sind oft der Ausschlag für einen Austritt. Sie wirken wie ein Sog. Wer der Institution Kirche sowieso kritisch oder distanziert gegenübersteht, zieht dann einen Strich. Egal, ob reformiert oder katholisch.
Was macht das mit der Gesellschaft?
Es sind ja nicht alle Austretenden automatisch religionslos. Viele bezeichnen sich als spirituell, brauchen oder wollen die Kirche dafür aber nicht. So kommt es zu einer Pluralität der Spiritualitätsformen. Trotzdem ist die Erosion ein Einschnitt für die Gesellschaft, denn die Kirchen gelten seit Jahrhunderten als wichtige zivilgesellschaftliche Akteurinnen. Sie betätigen sich sozial und stehen für soziale Gerechtigkeit ein. Wenn die Kirchen so weiter schrumpfen, werden ihre Ressourcen abnehmen. Auch kann sich ihre Position gegenüber dem Staat verändern, denn in vielen Kantonen erhalten die Kirchen für ihre Leistungen Staatsbeiträge.
Und die gesellschaftlichen Werte?
Was das gesellschaftliche Leben betrifft, bin ich nicht kulturpessimistisch. Die Gesellschaft wird mit der Erosion der institutionalisierten Religion nicht per se schlechter. Das Beispiel Schweden zeigt, dass eine extrem säkularisierte Gesellschaft Werte wie Menschenrechte sehr hoch hält. Im Moment sieht man keinen Wertezerfall deswegen.
Was passiert mit den sehr konservativen Werten, welche die katholische Kirche immer hochgehalten hat?
Die katholische Kirche ist eine vielfältige Kirche, es gibt nicht einfach nur die Konservativen. In erster Linie treten die aus, die keinen Bezug zum Glauben haben. Wenige verlassen die Kirche auch, weil sie ihnen zu liberal, zu wenig traditionell geworden ist. Vielleicht wechseln sie in eine Freikirche oder bleiben ohne Anbindung an eine Gemeinschaft oder docken dort an, wo es ihnen gerade gefällt.
Viele sind aber nicht mehr religiös, die Säkularisierung schreitet weltweit stark voran.
Ich spreche jetzt für Westeuropa. Gemessen an den Verhältnissen, wie sie bis in die 1960er galt, kann man das so sagen. Damals gehörten fast flächendeckend alle Leute einer christlichen Kirche an. Wir beobachten seither also vorwiegend Abweichungen von dieser Norm – eine Erosion der kirchlichen Religiosität. Das zeigen die grossen Religions-Studien, allerdings wird in diesen die Pluralisierung der Spiritualität immer noch mangelhaft abgebildet. Hier gibt es Forschungsbedarf.
Die BFS-Zahlen zeigen, dass vor allem Jüngere religionslos sind, am meisten zwischen 25 und 34. Warum das?
Ja, die Religionszugehörigkeit ist hier am geringsten. Jede Generation ist ein bisschen weiter weg von der Kirche. Das hat mit den Sozialisierungsmechanismen zu tun, die nicht mehr funktionieren wie früher. In den Familien mit kirchlich distanzierten Eltern ist eine religiöse Erziehung nicht mehr automatisch gegeben, und in den Kirchen gibt es Sozialisierungsangebote, die nicht mehr nachgefragt werden.
Wandern die Menschen in die Esoterik ab?
Sie meinen die spirituellen Vorstellungen und Praktiken, die von den Baby-Boomern importiert und popularisiert wurden? Bei den jungen Leuten von heute ist das nicht mehr in. Die suchen eher die persönliche spirituelle Erfahrung und die Auseinandersetzung mit existenziellen und religiösen Fragen.
Was für spirituelle Erfahrungen?
An religiösen Events etwa von Jugendorganisationen sieht man, wie das ausserhalb des institutionellen Rahmens ablaufen kann. Es geht um Gemeinschaftserfahrungen, und dabei spielt die Musik eine grosse Rolle. Wo man über Glauben, Gott und die Welt spricht, ist neben der intellektuellen Auseinandersetzung auch viel Emotionalität zu beobachten.
Sind mit Menschen gefüllte Fussballstadien eine Ersatzreligion?
Religion ist sinn- und gemeinschaftsstiftend, behaltet Rituale und ist durchaus auch mit Leidenschaft und Emotionen verbunden. Fussball kann das alles auch bieten. Versteht man Religion aber als ein Sinn- und Orientierungssystem, das über die alltägliche Wirklichkeit hinausweist, dann ist Fussball kein Religionsersatz.
Stellen sich denn immer weniger Menschen Sinnfragen?
Der Mensch ist ein reflexives Wesen, das seine biologische Natur transzendieren kann. Sinn und Bedeutung gehören zum Menschsein. Das wird nicht abnehmen, die Frage ist, auf welche Referenzen man zurückgreift. Ob man auf das Transzendente, Ausserweltliche zurückgreift, weil man innerweltlich keine Antworten findet oder ob rationalere Erklärungen ausreichen.
Wie kann die Kirche den Zerfall stoppen?
Das Christentum in seiner institutionellen Variante als Kirche ist in der Krise, der Mitgliederrückgang schreitet voran. Vielleicht ist diese Form des Kirche-Seins ein Auslaufmodell. Da gibt es viele, die Beharrlichkeit und Routinen aufrechterhalten. Man kann aber nicht innovativ sein und gleichzeitig weitermachen wie gewohnt. Wenn ein Gottesdienst noch zwanzig Besucher hat, die alle über 65 sind, ist das kein zukunftsträchtiges Format. Aber es gibt auch Beispiele von Kirchen, die Experimente machen, in denen man Neues ausprobiert und einen Perspektivenwechsel wagt.
Wo gewinnt das Christentum Anhänger?
In Afrika, Südamerika und in Südostasien ist das Christentum stark vertreten und wächst sogar. Insbesondere der Protestantismus in «charismatischen Gemeinschaften» – nicht die klassisch evangelikalen Gruppen – hat einen grossen Aufschwung. Mit seiner erfahrungsbasierten Religiosität, in der das Individuum in seiner Beziehung zu Gott gestärkt wird, ist sie die global am stärksten wachsende religiöse Bewegung. Solche neopentekostale Gruppierungen gibt es auch in der Schweiz.
Freikirchen machen genaue Vorgaben, was ihre Mitglieder tun und lassen sollen. Haben die einen Aufschwung?
Die alten, traditionellen Freikirchen wie die Baptisten oder Methodisten haben ähnliche Probleme mit der Abwanderung wie die Grosskirchen. Unter den neueren Freikirchen der charismatischen Gemeinschaften gibt es auch solche, die wachsen. Natürlich gibt es unter den freikirchlichen Gemeinschaften solche, die sich gegenüber von Andersdenkenden abgrenzen. Viele sind aber in den letzten Jahrzehnten offener geworden.
Wann wird eine Freikirche zur Sekte?
Das Wort Sekte gefällt mir als Religionswissenschafterin nicht sehr gut. Es ist negativ behaftet und spricht gewissen Religionsgemeinschaften aufgrund ihrer Glaubenslehre ihre Seriosität oder Legitimität ab. Wer hat die Deutungshoheit, um solche Einteilungen vorzunehmen? Es gibt aber problematische Gemeinschaften, die Menschen so einnehmen, dass sie nicht mehr frei sind. Meist handelt es sich um geschlossene Systeme mit einem Absolutheitsanspruch, in denen die Mitglieder gezwungen sind, mit der Aussenwelt abzubrechen. Solche Gruppierungen kann man als Sekte bezeichnen. Freikirchen aber generell als Sekten zu bezeichnen, ist nicht korrekt – und problematisch.
Können Sie eine gefährliche Gruppierung nennen?
Natürlich gibt es Gruppierungen mit gefährlichen Tendenzen. Ein Beispiel ist etwa die aus Südkorea stammende Shincheonji-Sekte. Mitglieder der Bewegung werben vor allem Studierende an und zeigen sich ihnen gegenüber sehr aufgeschlossen und interessiert. Doch mit der Zeit wird der Druck auf die Opfer erhöht und eine schleichende Vereinnahmung erfolgt, verbunden mit Überwachung und Kontrolle. Auch in Zürich ist diese Sekte äusserst aktiv.
Können Krisen die Menschen wieder zur Kirche zurückholen?
Mit Krisen nimmt der Bedarf an Bewältigungsstrategien und Sinnnarrativen zu. Aber ob Menschen in Krisen auch zurück in den Schoss der religiösen Institutionen finden, würde ich bezweifeln. Die Kirchen hätten zwar viel Potenzial, denn sie bieten traditionell Kommunikationsräume an für Sinnsuchende und sind spezialisiert auf existenzielle Fragen. Für viele Menschen in unserer Gesellschaft haben sie aber an Vertrauen eingebüsst und können die Relevanz ihrer Botschaft kaum mehr überzeugend deutlich machen.
Haha, genau mein Humor! Das Märchenbuch als Antwort auf solche Fragen!
"Das Wort Sekte gefällt mir als Religionswissenschafterin nicht sehr gut." und "Freikirchen aber generell als Sekten zu bezeichnen, ist nicht korrekt – und problematisch."
Mir gefällt das Wort Religionswissenschafterin auch nicht. Und ganz grundsätzlich sind das alles Sekten für mich. Und ja, definitiv negativ behaftet!
Ausserdem habe ich überhaupt kein Problem damit, wenn die Ressourcen der Kirche schwinden. Oder ihre Position gegenüber dem Staat geschwächt wird. Gut so!