Pink statt Hellebarden: Frauen-Trio mischt die Debatte um Europa auf
Die Szenerie ist ein Sitzungsraum an der Falknerstrasse 12 im Zürcher Seefeld. An einem weissen Tisch sitzen drei Frauen: Sara Hürlimann, Unternehmerin, hat unter anderem eine Zahnarzt- und eine Kinderarztpraxis-Kette gegründet. Karin Faes ist Präsidentin der FDP Frauen Aargau, Bau-Unternehmerin und wirkt in verschiedenen Verbänden. Und Phyllis Scholl, Rechtsanwältin, Gemeinderatspräsidentin von Kilchberg im Kanton Zürich und Verwaltungsrätin verschiedener grosser Unternehmen.
Noch vor wenigen Monaten haben sie sich nicht gekannt. Jetzt wollen sie gemeinsam Politik betreiben: Politik gegen die Annäherung an die EU.
Unter dem Projekt HerVoice wollen Sie Frauen gegen Europa vereinen. Was ist der Grund dafür?
Sara Hürlimann: Ich komme aus Schweden und habe erlebt, was es bedeutet, wenn sich ein Land über Grenzen hinweg zu stark einbindet. Gleichzeitig begeistert mich die Schweiz und die direkte Demokratie. Es wäre eine Katastrophe, wenn wir auch nur einen kleinen Teil davon aufgeben würden.
Karin Faes: Bei mir war es ein längerer Prozess. Ich habe im Freundeskreis festgestellt, dass ganz viele Frauen vom Bauchgefühl her eher Nein zu den neuen EU-Verträgen sagen würden, sich aber nicht trauen, dies zu sagen. Frauen sehen sich oft als verbindendes Element – und der Titel «Bilaterale III» scheint verbindend. Sara hat fast zeitgleich mit einem gemeinsamen Bekannten über diese Erfahrung gesprochen. Dieser hat uns dann vernetzt. Wir haben uns im Dezember getroffen – und dann einfach mal angefangen.
Und bei Ihnen, Frau Scholl?
Phyllis Scholl: Ich war in einer Diskussion mit Sara Hürlimann. Wir kannten uns ebenfalls nicht und haben beide gemerkt: Frauen hört man in dieser Debatte kaum. Dabei stellen Frauen die Hälfte der Stimmbevölkerung dar.
Es gibt eine sehr prominente Frauenstimme, die sogar das Lager der EU-Gegnerschaft anführt: Magdalena Martullo-Blocher, Vizepräsidentin der SVP.
Faes: Ja, allerdings ist diese kämpferische Hellebardenrhetorik nicht wirklich meine Art, damit kann ich mich nicht identifizieren. Ausserdem wird man schnell der SVP zugeordnet, sobald man Nein sagt. Dabei geht es uns gar nicht um Parteipolitik, sondern darum, mit den Frauen in einen offenen Dialog zu treten.
Weil die Kriegsrhetorik Frauen zu wenig abholt.
Scholl: Wir gehen davon aus, dass etwa 30 Prozent der Stimmbevölkerung – inklusive vieler Frauen – die EU als Friedensprojekt grundsätzlich gut finden, ohne die neuen EU-Verträge zu kennen. Weitere rund 30 Prozent finden einfach alles schlecht, wenn «EU» draufsteht. Und dann gibt es 40 Prozent dazwischen. Um die geht es uns.
Faes: Unsere Botschaft ist: Lesen Sie die Vertragstexte. Auch Frauen sollen dies tun. Hier geht es nicht einfach um die Fortsetzung des bilateralen Wegs. Die neuen EU-Verträge sind weichenstellend, ein Generationenthema.
Gruppierungen gegen die Annäherung an die EU gibt es einige. Was unterscheidet HerVoice von diesen?
Hürlimann: Gerade bei Autonomiesuisse oder Kompass Europa gibt es auch wenige Frauen. Und die behandelten Themen sind oft nicht diejenigen, die Frauen besonders interessieren. Deshalb sind wir keine Konkurrenz, sondern eine Ergänzung.
Faes: Auch nicht zu Magdalena Martullo-Blocher: Sie macht das gut, bewegt sich aber in anderen Kreisen als wir. Wir glauben, dass wir eine ganz andere Gruppe von Menschen ansprechen können – gerade, weil wir weniger scharf in der Rhetorik sind.
Na ja, auf Ihrer Website schreiben Sie, 1971 habe die Schweiz das Frauenstimmrecht eingeführt, und jetzt würden diese Rechte mit den EU-Verträgen wieder ausgehöhlt. Das ist doch polemisch. Frauen würden durch diese Verträge ja nicht stärker in ihren demokratischen Rechten eingeschränkt als Männer.
Hürlimann: Nein, aber Frauen haben diese Rechte eben kürzer genossen.
Scholl: Das ist für uns alle ein wichtiger Punkt. Unsere Mütter haben für das Stimmrecht gekämpft, wir wollen es nicht einschränken. Genau das passiert aber mit den neuen EU-Verträgen: Demokratische Rechte werden abgebaut. Es geht gar nicht um einen Unterschied zwischen Männern und Frauen. Es geht um die institutionelle Anbindung – und letztlich um Macht oder eben Ohnmacht. Schauen Sie hin: Die Bevölkerung unserer Nachbarländer hat ein Ohnmachtsgefühl. Sie kann nur alle vier Jahre Personen wählen. In der Schweiz haben wir mehrere Sachabstimmungen pro Jahr. Was die Mehrheit entscheidet, gilt und wird akzeptiert.
Faes: Ich finde es spannend, dass Sie das polemisch nennen. Wir sprechen von «aushöhlen», nicht von «vernichten». Wir sagen nicht «Unterwerfung» oder Ähnliches. Man sagt uns im Gegenteil oft, wir seien viel zu zurückhaltend.
Sind es Männer, die Ihnen sagen, Sie seien zu wenig laut?
Hürlimann: Nicht nur: Auch aus unserem Freundeskreis kamen Rückmeldungen – von Frauen –, wir müssten deutlicher, kräftiger, schärfer auftreten.
Sie sagen, Sie wollen eine Bewegung sein. Bisher haben Sie vor allem von Ihrem Freundeskreis gesprochen. Was haben Sie vor mit HerVoice?
Faes: Uns geht es nicht darum, möglichst viele Unterstützerinnen auf der Homepage zu versammeln. Wir wollen eine Diskussion anstossen. Wir wünschen uns, dass wir auf Podien eingeladen werden. Es gibt viele Frauengruppen, die dieses Thema hoffentlich bald auf ihre Traktandenliste setzen. Wir machen das in unserer Freizeit, wir haben kein riesiges Budget.
Wie gross ist Ihr Budget?
Faes: Es reichte für den Aufbau der Internetseite. Wenn wir Spenden einnehmen, werden wir das für den Unterhalt der Website einsetzen. Auch wenn wir naturgemäss eine gewisse Nähe zu Autonomiesuisse und Kompass Europa haben, sind wir unabhängig geblieben. Das ist uns wichtig für unsere Glaubwürdigkeit. Diese Gruppen sagen uns nicht, was wir zu tun oder zu schreiben haben.
Spenden von dort würden Sie aber nicht ablehnen, oder?
Faes: Im Moment schliesse ich nichts aus, aber wir schauen, dass wir es selbst schaffen. Der Stand heute ist: Autonomiesuisse hat uns einen Betrag unter 20'000 Franken für den Aufbau der Internetseite gegeben. Und ich bin sicher, Kompass Europa würde uns unterstützen, wenn wir um finanzielle Hilfe bitten würden.
Hürlimann: Wir arbeiten alleine. Die Idee ist nicht, irgendeinen Apparat aufzubauen. Wir wollen versuchen, die Themen so zu verbreiten, dass wir Frauen – und hoffentlich auch Männer – erreichen.
Scholl: Es braucht heute noch mehr Mut, Nein zu diesen Verträgen zu sagen, als Ja. Es ist «salonfähiger», dafür zu sein – auch wenn ich das Wort eigentlich nicht mag. Zweifelnde Frauen sollen sich nicht allein fühlen, sondern merken: Da sind auch andere. Und es ist okay, zu diesem Bauchgefühl zu stehen und Zweifel zu haben. Aber wir merken in unserem Umfeld: Nein zu sagen ist nicht einfach.
Sie erwähnen immer wieder Ihr Umfeld. Wie sieht dieses aus?
Faes: Bei mir sind es Menschen aus Politik, Bildung, Wirtschaft, aus linken und bürgerlichen Kreisen, aus der Nachbarschaft – sehr unterschiedlich. Viele befürworten die Verträge.
Hürlimann: Ich wohne hier in der Nähe des Seefelds in Zürich, habe fünf Kinder, die alle hier zur Schule gehen. Dann habe ich natürlich eine grosse Mitarbeitergruppe und ein grosses Netzwerk von anderen Unternehmerinnen und Unternehmern. Und ja: Es ist lässiger, Ja zu sagen. Dann ist man «inklusiv» und «weltoffen». Sonst heisst es schnell: Aha, du bist dagegen? Aber du bist doch aus Schweden, du bist hier auch willkommen.
Faes: Man muss schon Mut aufbringen, um Nein zu sagen.
Scholl: Ich bin in verschiedenen Verwaltungsräten tätig und zudem Gemeindepräsidentin. Ich habe mit sehr unterschiedlichen Menschen zu tun. Und gerade diejenigen, die in der Schweiz etwas bewegen, sind oft schon ziemlich entschieden – und viele von ihnen sind für diese Verträge, weil sie meinen, wir würden uns sonst abschotten. Ich schätze diese unternehmerischen Leute sehr. Aber ich habe den Eindruck, dass sie es sich zu einfach machen, dass sie zu wenig langfristig überlegen.
Frau Scholl, Frau Faes: Sie sind beide Mitglieder der FDP. Die Partei hat sich für die EU-Verträge ausgesprochen. Sind Sie einfach schlechte Verliererinnen?
Faes: Wir diskutieren oft mit Freundinnen aus der Partei. Am Ende vieler Diskussionen sind wir uns einig – dass wir in diesem Thema nicht einig werden. Dass die FDP unsere gemeinsame Partei ist, verbindet uns dennoch.
Scholl: Die Vielfalt macht die FDP aus. Dass wir darüber diskutieren, spiegelt auch die Schweizer Bevölkerung.
Sie alle sind Vertreterinnen der Wirtschaft. Das Abkommen mit der EU wird vom Bundesrat stark als wirtschaftliche Stabilisierung dargestellt. Wie stellen Sie sich die Zusammenarbeit mit Europa vor?
Hürlimann: Wir haben die bilateralen Verträge I und II. Diese werden bei einem Nein nicht gekündigt. Aktuell haben wir in unserer Beziehung zur EU relativ wenige Probleme. Die EU ist ein sehr wichtiger Handelspartner, aber für die Zukunft nicht der einzige und vielleicht auch nicht mehr der wichtigste.
Scholl: Es geht eben nicht einfach um die Wirtschaft, sondern um die DNA des Schweizer Staatsverständnisses. Die dynamische Rechtsübernahme greift genau dort ein. Die Schweiz ist anders als unsere Nachbarländer: Wir wählen nicht nur Personen, sondern stimmen mehrmals pro Jahr über Sachfragen ab.
Faes: Ein gutes Beispiel waren für mich die Corona-Abstimmungen: Es gab eine aufgeheizte Stimmung, dann haben wir abgestimmt – und danach hat sich alles beruhigt. Das konnten in Europa nur wir. Das Volk muss das letzte Wort haben – nicht nur formal, sondern tatsächlich, ohne Ausgleichsmassnahmen oder Sanktionsdrohungen.
Scholl: Und wir haben den Eindruck, dass gerade bei Frauen zu wenig bekannt ist, dass es eben über das Wirtschaftliche hinausgeht.
Frau Scholl, Sie sind im Energiebereich tätig, waren Verwaltungsrätin bei Alpiq, jetzt bei Repower. Sind Sie auch gegen ein Stromabkommen?
Scholl: In der Form, wie es jetzt vorliegt: Ja. Und zwar in erster Linie wegen dieser institutionellen Themen. Weil wir damit Rechtsetzung und Rechtsprechung in wichtigen Bereichen an die EU delegieren würden. Das kann man wollen – ich will es nicht.
Gerade beim Strom weiss man aber doch besonders gut, wie abhängig die Schweiz von Europa ist. Wir haben über 40 Leitungen ins europäische Netz.
Scholl: Ja, aber die Nachbarländer haben genauso ein Interesse daran, die bestehende, milliardenteure Infrastruktur gemeinsam koordiniert auszubauen. Die Schweiz tritt zu duckmäuserisch auf. Noch ein Hinweis zur Wasserkraft: Es ist nicht ausgeschlossen, dass die Konzessionen irgendwann international ausgeschrieben werden müssen, wenn das die EU will. Und wenn die Schweiz das ablehnt, muss sie Ausgleichsmassnahmen befürchten.
Frau Hürlimann, Frau Faes, Sie kommen aus der Gesundheitsbranche. Worauf gründen sich Ihre Sorgen?
Faes: Hier reden wir über Themen, die Frauen sehr konkret im Alltag betreffen. Die Ausweitung der Personenfreizügigkeit auf pflegebedürftige Angehörige durch den Familiennachzug wird unser Gesundheitswesen noch mehr überlasten. Schon jetzt fehlen viele Betten. Wenn ich daran denke, dass Hunderttausende Arbeitnehmende aus Europa aufgrund des Familiennachzugs zukünftig noch ihre Eltern zur Pflege in die Schweiz bringen dürfen – wo sollen diese alle hin?
Scholl: Wenn man bei Pflegebetten oder Studienplätzen mit 450 Millionen Menschen konkurriert, dann ist doch klar, dass dies aus dem Ruder läuft. Bei den Wohnungen sieht man es bereits, und dies schon seit einiger Zeit. Es gibt einen Verdrängungskampf, weil die Schweiz eine limitierte Ressource hat: den Boden. Wir können die Schweiz nicht grösser machen.
Gerade aus dem Gesundheitsbereich müsste Ihnen aber auch bewusst sein, dass es einen Fachkräftemangel gibt.
Hürlimann: Selbstverständlich brauchen wir Fachkräfte aus dem Ausland. Aber auch ohne ein neues Abkommen zahlen wir weit mehr als doppelt so hohe Löhne wie unsere Nachbarländer. Gerade bei Ärztinnen und Ärzten wird die Rekrutierung weiterhin kein Problem sein. Man darf aber auch nicht vergessen: Jede neue Fachkraft, die zu uns kommt, hat selbst Bedürfnisse. Diese Menschen brauchen irgendwann ein Spitalbett, medizinische Versorgung, Schulplätze und Wohnungen. Wir können nicht ewig mit immer mehr Wachstum und Zuwanderung Probleme lösen, die dadurch an anderer Stelle wieder neu entstehen.
Was ist denn Ihr Vorschlag: zurück zum Saisonnier-Statut?
Faes: Nein. Aber man sieht ja: Die Zuwanderung löst das Problem des Fachkräftemangels nicht. Die Zuwanderung in der Schweiz ist wie ein Perpetuum mobile. Im Moment können wir die Zuwanderung bis zu einem gewissen Grad steuern. Mit den neuen Verträgen fällt diese Möglichkeit weg. Bei allen Schwierigkeiten, die wir heute haben, und auch wenn wir manches besser machen müssen: Jetzt können wir einiges noch selbst entscheiden.
Jetzt haben Sie ja bald die Gelegenheit mit der Abstimmung zur 10-Millionen-Schweiz. Wie stimmen Sie dort?
Faes: Ich habe mich noch nicht entschieden. Ich sehe den Ressourcenverbrauch und dass das Thema viele Leute stark beschäftigt. Aber ich bin mir noch nicht sicher, ob die Initiative der richtige Weg ist, weil sie sehr radikal ist.
Hürlimann: Ich habe mich damit ebenfalls noch nicht vertieft genug beschäftigt. Die Grundidee verstehe ich, aber ich bin nicht sicher, ob sie richtig aufgesetzt ist.
Die Initiative hätte die Kündigung der Personenfreizügigkeit zur Folge, sobald die Schweiz mehr als 9,5 Millionen Einwohner zählt.
Scholl: Ich möchte mich noch genauer damit auseinandersetzen. Klar ist aber: Über solche Fragen würden wir gar nicht mehr so ausführlich und ergebnisoffen diskutieren, wenn die neuen EU-Verträge angenommen würden.
Ist Ihnen das Thema Zuwanderung unangenehm? Auf Ihrer Website steht das jedenfalls nicht an vorderster Stelle.
Scholl: Es geht uns weniger um Zuwanderung an sich – die brauchen wir, und sie tut jedem Land gut. Es geht um die Menge, die Integration und den Ressourcenverbrauch.
Hürlimann: Und dieses Thema wird in den Medien derzeit ohnehin schon sehr stark behandelt. Da müssen wir nicht noch zusätzlich unseren Senf dazugeben.
Es ist aber doch untrennbar mit den europäischen Verhandlungen verknüpft.
Hürlimann: Und genau deshalb sagen wir klar: So, wie es in den neuen Verträgen vorgesehen ist, geht es für uns nicht. Vor allem beim Familiennachzug können wir das nicht einfach verkraften, da bin ich ziemlich sicher. Und wenn dann schon eine zwölfstündige wöchentliche Beschäftigung reicht, um als Arbeitnehmerin oder Arbeitnehmer zu gelten und damit Sozialleistungen beziehen zu können, dann wird das ein Kostenpunkt, den wir nicht leicht verdauen werden. Daher stimme ich klar Nein.
Scholl: Uns ist wichtig zu sagen: Wir sind nicht wegen des Themas Zuwanderung zusammengekommen.
Hürlimann: Nein, überhaupt nicht.
Scholl: Die Zuwanderung ist ein heikles Thema. Wir haben sie eigentlich schon heute nicht mehr im Griff und dürfen die Kontrolle nicht weiter verlieren. Das ist aber gar nicht das, was uns im Kern umtreibt. Uns treibt das Institutionelle um. Über Zuwanderung sprechen wir wenig, weil es heikel ist. Schnell gilt man als ausländerfeindlich. Dabei ist Sara Schwedin, und ich habe einen deutschen Pass. Wir haben mehrere Jahre ausserhalb der Schweiz gelebt, wir sind weltoffen. Aber wir wollen die Eigenheiten und die Stärken der Schweiz bewahren. Das treibt uns an. Es ist Mittwochvormittag: Ich könnte jetzt gut bezahlten Mandaten nachgehen. Ich mache es nicht. Ich sitze hier.
Faes: Aber wir tun es gerne, weil es uns wichtig ist.
Scholl: Ja, gerne. Auch wenn es gesellschaftlich unangenehm ist. Man exponiert sich. Es braucht Mut. So etwas macht man nur, wenn es einen wirklich umtreibt.
Hürlimann: Das stimmt. Ich habe nachher einen Apéro für diese wunderschöne neue Kinderarztpraxis, die wir eröffnet haben. Es ist nicht so, dass es uns an Aufgaben fehlen würde. Aber wir spüren eine Dringlichkeit: Wir müssen vor der Abstimmung darüber reden, damit die Menschen eine gut informierte Wahl treffen können. Und als Unternehmerinnen denken wir halt: Wenn man sich über etwas aufregt, dann muss man es selbst machen.
