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Wohnen muss sinnlich sein. Illustration aus dem Buch «Die Andere Stadt».

Interview

«Einfamilienhäuser sollte man nicht sanieren, sondern abbrechen»

Wie können wir den Öko-Kollaps verhindern? Das soeben erschienene Buch «Die Andere Stadt» gibt Antworten auf diese existenzielle Frage der Menschheit. Herausgeber Hans Widmer erklärt, warum die ländliche Dorfidylle eine Illusion und weshalb Öko-Faschismus ein unsinniger Begriff ist.



Hurrikan, Bergsturz und Gletscherabbruch: Einen besseren Zeitpunkt zur Lancierung Ihres Buches hätten Sie nicht wählen können.
Rundum bricht alles zusammen, das stimmt tatsächlich.

View of bondo, pictured during a media tour in the evacuated village of Bondo on Sunday, September 10, 2017, in Bondo, Switzerland. The village has been hit by a massive landslide on August 23. Eight people have been declared missing. (KEYSTONE POOL/Gian Ehrenzeller)

Bergsturz in der Bergeller Gemeinde Bondo. Bild: KEYSTONE POOL

Wird das wie nach Fukushima Folgen haben?
Ich befürchte nein. Selbst Leute, die viel Verständnis für Umweltfragen haben, sagen schliesslich: Ich brauche trotzdem ein Auto, denn ich wohne in Bäretswil. Das ist dann das Ende der Diskussion. Dabei ist längst bewiesen, dass Pendeln der grösste Unglücksfaktor in der modernen Gesellschaft geworden ist. Und das Bundesamt für Raumplanung hat kürzlich eine Studie veröffentlicht, die aufzeigt, dass die Umweltkosten auf dem Land rund drei Mal grösser sind als in der Stadt.

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Ein Vordenker der urbanen Entwicklung: Hans Widmer, auch bekannt unter dem Pseudonym «P.M.»

Ökologisch gesehen ist das Landleben also ein Unsinn.
Ja. Deshalb sagen wir in unserem Buch auch nicht: Hört mit dem Autofahren auf. Wir sagen: Kommt in unsere tolle Siedlung in der Stadt. Das funktioniert auch. Wenn es bezahlbare Wohnungen gibt, dann kommen die Menschen in die Stadt.  

Leider kommen Sie mit Ihrer Anderen Stadt ein bisschen spät.
Der ideale Moment wäre tatsächlich in den Siebzigerjahren gewesen, als es wegen der Ölkrise noch autofreie Sonntage gab, und als der Club of Rome seine Öko-Kollaps-Warnungen publizierte. Die Umweltaktivistin Naomi Klein sagt bekanntlich: Wenn wir eine ökologische Gesellschaft haben wollen, dann müssen wir den Kapitalismus abschaffen. Leider spielten die Kapitalisten dabei nicht mit und bescherten uns stattdessen den Neoliberalismus.  

«Öko-Dörfer gibt es nicht, denn Dörfer sind strukturell schlecht.»

Ihre Alternative ist eine starke Einschränkung der individuellen Freiheit. Der Fleischkonsum, die Auto- und Flugkilometer, alles wird erfasst und gegeneinander aufgerechnet.
In unserem Buch steht nirgends, was die Menschen zu tun haben. Wir zeigen nur auf, was geschehen wird, wenn sie machen, was sie jetzt machen. Der politische Wille, unsere Vorschläge umzusetzen, ist nicht Teil unseres Buches. Ich bin ja nicht mehr der Jüngste. In meiner Jugend gab es höchstens zwei Mal in der Woche Fleisch. Trotzdem habe ich eine glückliche Jugend verlebt. Ich wusste einfach noch nicht, dass man ein Auto braucht, um glücklich zu sein.  

Sie schreiben auch: «Kleinstädte bedeuten den Tod.»
Ich übertreibe gerne. Tatsache ist: Würden alle Menschen in einer Stadt wie Paris leben, dann würden sie bloss sechs Prozent der Erdoberfläche beanspruchen. Leben die Menschen aber so wie die Bewohner von Houston in Texas, dann brauchen sie die Fläche von der Hälfte von Europa. Das hat gewaltige Konsequenzen für die Umwelt, denn die Menschen auf dem Land wollen die gleichen Bequemlichkeiten wie die Stadtbewohner. Würden sie auf dem Land leben wie in den Fünfzigerjahren, wäre das kein Problem. Aber sie sind mit dem Offroader unterwegs, posten im Aldi und schicken ihre Kinder aufs Gymnasium.  

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Urbane Sinnlichkeit: Fischmarkt in Strasbourg. bild: shutterstock.

Es gibt doch auch sehr idyllische Dörfer in der Schweiz.
Wir sollten nicht der Versuchung erliegen, Dörfer zu idealisieren. Die Stadt ist ökologisch viel effizienter. Öko-Dörfer gibt es nicht, denn Dörfer sind strukturell schlecht. Einfamilienhäuser auf dem Land sollte man nicht sanieren, sondern abbrechen. Das hat mir übrigens auch ein grosser Bauunternehmer kürzlich bestätigt.  

Inzwischen nehmen auch kommerzielle Immobilienfirmen die Ideen der Alternativszene auf. In Green-City, einer grossen neuen Überbauung in Zürich, werden die Bewohner mit einer App überwacht und angehalten, ihren Energiekonsum unter Kontrolle zu halten. Kritiker sprechen daher von einer Öko-Diktatur oder gar einem Öko-Faschismus.
Wenn wir schon von Faschismus sprechen müssen, dann lieber vom Finanz-Faschismus à la Trump. Was Green-City betrifft: Die haben ein sehr gutes Energie-Konzept. Sie können für die rund 5000 Bewohner fast die gesamte Wärme mit nachhaltiger Energie erzeugen. Nur ist es eine Illusion zu glauben, wir können in kurzer Zeit der gesamten Schweiz ein solches Energiekonzept verpassen. Das dauert 50 bis 60 Jahre – und bis dann ist die Erde möglicherweise kaputt. Deshalb müssen wir in erster Linie den Verbrauch drosseln.  

Das heisst konkret: Wohnraum und Autokilometer reduzieren.
Das funktioniert jedoch nur, wenn der Ort, an dem die Menschen leben, spannender wird. Das ist in Green-City leider nicht der Fall. Was dieser Überbauung fehlt, ist die Anmut und das Leben. Es ist letztlich immer noch eine Schlafstadt.

«Breite Gassen eignen sich für ein Rollator-Rennen, aber nicht für eine Stadt.»

Was, ausser einem Café, einem Veloladen und einer Bäckerei, kann man in einer solchen Überbauung unterbringen?
Nagel-Shops sind der grosse Renner. Ernsthaft: Lebensmittelverarbeitung. Lebensmittel sind für einen Drittel der Umweltbelastung verantwortlich. Es lohnt sich also, dort den Hebel anzusetzen. Es macht zudem sehr viel Spass. Deshalb befasst sich der grösste Teil unseres Buches mit Lebensmitteln und ihrer Verarbeitung. Was ist am lustigsten an einer Veranstaltung wie dem Theaterspektakel? Die Beizen.  

Besucher des Theaterspektakels verfolgen die Vorfuehrung eines Strassenkuenstlers am Freitag, 19. August 2016 auf der Landiwiese in Zuerich. Das Zuercher Theater Spektakel dauert vom 18. August bis zum 4. September 2016. (KEYSTONE/Ennio Leanza)

Theaterspektakel in Zürich: Vorbild für eine wohnliche Stadt. Bild: KEYSTONE

Mit anderen Worten: Die ideale Wohnsiedlung der Zukunft ist ein permanentes Theaterspektakel?
Genau genommen heisst Spektakel Alltag. Dieses Spektakel finden wir manchmal noch in italienischen Städten, das Geschrei und die Wäscheleinen über den engen Gassen. Das geht jedoch nur, wenn die Gassen eng sind. In Green-City sind sie viel zu breit. Das mag sich für ein Rollator-Rennen eignen, aber nicht für eine wohnliche Stadt.  

Ihre Andere Stadt ist eingebettet in die Commons. Was hat man darunter zu verstehen?
Commons bezieht sich auf den englischen Begriff «commoners» und bedeutet «gewöhnliche Menschen». Unter commons versteht man auch, was wir im Deutschen «Allmend» nennen. Wenn wir von Commons sprechen, dann meinen wir also, dass gewöhnliche Menschen etwas gemeinsam unternehmen.  

Was heisst das konkret?
Die Ökonomin Elinor Ostrom hat untersucht, wie beispielsweise die Schweizer Alpwirtschaft nach Commons-Regeln organisiert war. Sie hat dafür übrigens den Nobelpreis erhalten. Die Alpwirtschaft hat funktioniert, weil es strenge Regeln gab. Commons heisst also nicht: Alles gehört allen. Menschen sind kompliziert, und das Commons-Prinzip funktioniert nur, wenn es sehr spezifische Regeln gibt.  

Christian Monaco fuehrt die Herde aus Gaemsen und Berg-Ziegen talwaerts beim traditionellen Alpabzug im auf dem Puscen Negro, 1343 m, im Tessin am Samstag, 28. November 2015. Die Familie Monaco bringt ihre 70 traditionell gezuechteten Ziegen in einem Alpabzug zu ihrem Bauernhof in Gambarogno im Bezirk Locarno. (KEYSTONE/TI-PRESS/Francesca Agosta)

Schweizer Alpen werden seit langem nach dem Commons-Prinzip bewirtschaftet. Bild: KEYSTONE/TI-PRESS

Was wäre ein aktuelles Commons-Beispiel?
Eine genossenschaftlich organisierte Wohnsiedlung.

Ist Commons damit einfach ein modisch aufgepeppter Begriff für Genossenschaft?
Da ist etwas Wahres dran. Auch in Genossenschaften gilt das Prinzip: Jeder gibt, was er kann und erhält, was er braucht. Das ist heute teilweise auch bei unserem Schul- und Gesundheitswesen der Fall. Doch Commons ist etwas sehr Komplexes. Kapitalismus ist im Vergleich sehr viel einfacher.  

Was ist daran so kompliziert?
Die Frage der Abgrenzung. Das hören meine linken Freunde nicht so gerne. Man kann die Grenzen zwar durchlässig gestalten und die Regeln demokratisch aushandeln, aber diese Regeln müssen sehr genau abgestimmt sein auf das, was man macht. Darum sind heute schon die Statuten einer Wohngenossenschaft erschreckend kompliziert.  

Genossenschaften gelten gelegentlich als ein bisschen spiessbürgerlich. Man wirft ihnen auch vor, sie würden sich abkapseln.
Das grösste Problem liegt darin, dass es zu wenige davon gibt. Die Genossenschaften würden noch so gerne alle aufnehmen, aber sie haben schlicht zu wenig Bauland, das nicht überteuert ist.

«Faschisten lieben den Begriff ‹Bewegung›.»

Und was ist mit dem Mief der vielen Regeln?
Max Frisch sagte einst: Die Starken lieben die Freiheit, die Schwachen Gesetze. Wenn man Regeln demokratisch festlegen kann, dann nützen sie meistens den Schwachen. Commons sind übrigens nicht automatisch demokratisch. Die sowjetischen Gefangenenlager, die Gulags, waren äusserst autoritäre Commons. Man muss äusserst liberal sein, um vernünftige, demokratische Commons-Strukturen zu erhalten.  

Wie gelangt man zu diesen demokratischen Commons-Strukturen?
Inzwischen gibt es sehr viele Profis, die wissen, wie man diese Prozesse managen muss, und dieses Wissen in Workshops vermitteln.  

Muss ich mich also nicht stundenlang durch Vollversammlungen mit den ewig gleichen Diskussionen quälen?
Nein, das geschieht nur dann, wenn es keine Grenzen und keine festen Regeln gibt. Die Occupy-Bewegung hat diesen Fehler exemplarisch gemacht, deshalb ist sie auch gescheitert. Überhaupt hasse ich den Begriff «Bewegung». Faschisten lieben ihn, die Nazis nannten sich am Anfang «die Bewegung». Auch Trump wähnt sich als Anführer einer Bewegung. Mich interessiert nicht, ob sich etwas bewegt, sondern wohin.  

Ist Commons letztlich Sozialismus in einem neuen Kleid?
Commons hat auch eine marxistische Tradition, aber keine sowjetische. Die UdSSR war im Grunde genommen ein kapitalistisches Unternehmen, mit schlechteren Löhnen und ohne Demokratie. In Moskau haben nicht die Nachbarschaften miteinander bestimmt, wie sie ihre Probleme lösen.

Ihre Nachbarschaft umfasst rund 500 Menschen. Lässt sich das Commons-Prinzip auch weiter ausdehnen?
Ja. Es ist wie in der Physik, man kommt vom Quark zum Atom und vom Atom zum Molekül, dann zu einer Zelle – und irgendwann zu einem Menschen. Man muss mit Quanten und einem modularen System operieren. 500 Menschen sind ein gutes Quantum. Dann folgt das nächst grössere Quantum, 20'000 Menschen, ein Quartier. Das nächste Quantum ist die Andere Stadt, etwa 1'500'000 Menschen, dann kommt ein Territorium wie die Schweiz, und dann die gesamte Welt. Entscheidend ist, dass die Quanten klar abgegrenzt und die Regeln eindeutig sind.  

Wie halten Sie es mit der Nation?
Die grossen Nationen sollten aufgespaltet werden. Das geschieht teilweise schon. Trump ist im Begriff, die USA abzuschaffen. Alle Bundesstaaten beginnen zu machen, was sie wollen. Die grossen Städte wie New York oder San Francisco sind äusserst Trump-feindlich.

Commons tönt auch nach «zurück zur Natur». Stimmt das, und wie halten Sie es mit der Digitalisierung?
Sie soll endlich kommen. Ein wichtiger Teil unseres Buches befasst sich mit dem Internet. Die Andere Stadt ist physisch langsam und digital schnell. Kreativität findet heute in einem Google-Büro statt. Und diese Menschen treffe ich dann wieder auf dem Acker der Genossenschaft «orto loco», wo sie in der Freizeit Rüebli anpflanzen. Ich bin für so viel Technologie wie möglich – wenn sie am richtigen Ort eingesetzt wird.

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