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The New ICONA Nucleus Concept car is presented during the press day at the 88th Geneva International Motor Show in Geneva, Switzerland, Tuesday, March 08, 2018. The Motor Show will open its gates to the public from 8 to 18 March presenting more than 180 exhibitors and more than 110 world and European premieres. (KEYSTONE/Martial Trezzini)

Sieht so das Auto der Zukunft aus? Der Icona Nucleus Car wird am Genfer Autosalon vorgestellt. Bild: KEYSTONE

«Die Autoindustrie weiss nicht, was auf sie zukommen wird»

Wie Smartphones werden selbstfahrende Fahrzeuge unseren Alltag revolutionieren. Nicht nur die Art und Weise, wie wir Auto fahren wird sich ändern. Es werden sich Fragen stellen: Lohnt es sich noch, ein eigenes Auto zu besitzen und was geschieht mit unserer Privatsphäre. Antworten darauf gibt der Jurist Joachim Frick.



Im Science-Fiction-Film «I, Robot» wird der Held wütend, weil ein Roboter bei einem Autounfall ihn rettet und ein kleines Mädchen sterben lässt. Wird ein solches Szenario im Zeitalter von selbstgelenkten Autos Realität werden?
Ich kenne den Film nicht, doch die sogenannte «Tragic-choices»-Situation ist mir vertraut, die Situation, in der ein Fahrzeug beispielsweise entscheiden muss, ob es in eine Mauer rasen und den Fahrer gefährden soll, oder in eine Frau mit Kinderwagen. Dieses Problem stellt sich tatsächlich bei der Programmierung von selbstfahrenden Autos.

Befassen sich bei uns Juristen heute mit diesem Problem?
Ja, und es wird von der Versicherungsindustrie erörtert. In Deutschland gibt es bereits einen so genannten Code of conduct, eine Anleitung, wie man bei der Programmierung vorgehen soll.

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Prof. Dr. Joachim Frick, LL.M./J.S.D. ist Partner bei der internationalen Kanzlei Baker & McKenzie. Er leitet die Versicherungspraxis von Baker & McKenzie in Zürich und vertritt Klienten regelmässig in regulatorischen, Gerichts- und Schiedsgerichtsverfahren. Am 21.März wird er am Anlass «Sillicon Valley meets Switzerland» als Experte zu Haftungsfragen teilnehmen. Mehr erfahrt ihr unter: www.siliconvalleymeetsswitzerland.com/

Theoretisch gibt es drei Optionen: Bei einem Unfall ist entweder der Lenker Schuld, der Hersteller oder der Software-Ingenieur. Trifft dies zu?
Das betrifft die Haftungsfrage. Dabei unterscheide ich zwischen einer evolutionären und einer revolutionären Entwicklung. Eine evolutionäre Entwicklung wollen die Automobilhersteller. Sie wollen, dass Autos neben dem automatischen Parkieren immer weitere Funktionen übernehmen.

«Wenn Sie in ein System wie Google eingreifen, an dem Tausende von Fahrzeugen hängen, dann können Sie sehr grossen Schaden anrichten.»

Das gibt es bereits.
Auf den Autobahnen können Sie in einem Tesla oder einem entsprechend ausgerüsteten Autos bereits das Steuer loslassen. Das ist die evolutionäre Entwicklung. Hier muss die rechtliche Grundlage kaum verändert werden.

Der Halter haftet?
Zumindest solange, wie der Fahrer noch aktiv eingreifen kann. Zunächst haftet der Halter und seine Versicherung. Erst wenn es sich herausstellen sollte, dass das Fahrzeug einen Fehler in der Software hatte, wird ein Rückgriff auf den Hersteller oder Software-Lieferanten möglich.

Gibt es auch eine revolutionäre Entwicklung?
Ja. Dazu zählen etwa die Google-Fahrzeuge oder die Tests mit einem kleinen Postauto in Sion. Dort gibt es gar keinen Fahrer mehr. Für diese Fälle müssen wir eine neue gesetzliche Grundlage schaffen. Wahrscheinlich muss der Betreiber, oder gegebenenfalls der Hersteller, in diesem Fall die Haftung übernehmen, und er muss auch entsprechend versichert sein.  

Steve Mahan, who is blind, stands by the Waymo driverless car during a Google event, Tuesday, Dec. 13, 2016, in San Francisco. The self-driving car project that Google started seven years ago has grown into a company called Waymo. The new identity announced Tuesday marks another step in an effort to revolutionize the way people get around. In 2015, Mahan became the first member of the public to ride in Google's self-driving prototype, alone and on public roads. (AP Photo/Eric Risberg)

Das bekannteste selbstgelenkte Auto: Der Waymo von Google. Bild: AP/AP

Bereits heute werden solche Robotaxis in amerikanischen Städten getestet. Wird das bald auch bei uns der Fall sein?
Es gibt Studien, die besagen, dass dies bereits 2020 der Fall sein wird. Ich gehe von einer schrittweisen Entwicklung aus. Das bekannteste Beispiel ist der Waymo von Google. Er wird in Phoenix getestet. Diese Stadt hat ein sehr einfaches Strassennetz. Ich kann mir vorstellen, dass sehr bald ähnlichen Städten und Umgebung – auch in Europa – ein Robotaxi-Netz operativ sein kann. Daher müssen auch die gesetzlichen Grundlagen geschaffen werden. Ein Land tut gut daran, dies bald zu tun, um einen entsprechenden Technologie- und Wettbewerbsvorteil zu haben.

Wären in einer Stadt wie Zürich bereits solche Tests möglich?
Das Walliser Postauto ist aufgrund einer Sonderbewilligung ein Einzelfall.

Nehmen wir den Bellevue-Platz in Zürich. Es hat Autos, Trams, Velos und Fussgänger. Was ist in einem solchen Fall schwieriger zu regeln: die Technik oder die Gesetzgebung?
Für vollständig selbstgelenkte Fahrzeuge braucht es eine vollständig neue Gesetzesregelung, vergleichbar mit den Sondergesetzen und Haftungsregeln bei der Einführung der Eisenbahnen oder der Flugzeuge. Technisch muss man unterscheiden zwischen der Autobahn-Situation und der Bellevue-Situation. Bis man die Bellevue-Situation ohne separate Spuren und Verkehrstrennungen im Griff hat, wird es noch lange dauern.

«Unter der Woche lässt man das Auto fahren, am Wochenende und auf schönen Strecken fähr man selbst.»

Was bedeutet das für die Robotaxis?
Sie werden wohl zunächst nur auf genau bestimmten Strecken eingesetzt werden, ein bisschen wie Trams. Das gilt für Schweizer Verhältnisse. In den USA fahren die Google-Fahrzeuge seit Jahren praktisch unfallfrei, aber – wie erwähnt – bei ganz anderen Strassenbedingungen. Bei uns könnte ich mir vorstellen, dass relativ schnell der öffentliche Verkehr – Postautos, aber auch Züge – führerlos auf definierten Routen fahren wird.

Selbstfahrende Autos werden mit Smartphones verglichen, sie werden eine Revolution auslösen. Braucht es für diese Revolution eine massive gesetzliche Regulierung?
Es gibt einzelne Fragen, die geregelt werden müssen – die eingangs erwähnten «Tragic choices» etwa – oder Versicherung, Zulassung, IT-Bereiche und Datenschutz. Doch das gilt für die gesamte Entwicklung, die als «Internet of Things» bezeichnet wird. Alles wird mit allem verbunden sein: Autos, Häuser, Infrastruktur. Das auch im Sicherheitsbereich zu Problemen führen, die so genannte «cyber security». Diese Risiken hat die traditionelle Automobilindustrie lange ignoriert. Sie behandelt jedes Auto für sich als ein autonomes proprietäres System.

ARCHIVBILD ZUR VERLAENGERUNG DES TESTS MIT SELBSTFAHRENDEN BUSSEN IN SION, AM DIENSTAG, 17. OKTOBER 2017 - Ein autonomer Shuttle im Testbetrieb anlaesslich der Medienkonferenz zum Start des Testbetriebes autonomer Shuttles, am Donnerstag, 23. Juni 2016, in Sion. Das MobilityLab Sion Valais und die PostAuto Schweiz AG beginnen am 23. Juni mit oeffentlichen Tests von autonomen Shuttles fuer den Personentransport. (KEYSTONE/Manuel Lopez)..

In Sion wird ein selbstgelenktes Postauto getestet. Bild: KEYSTONE

Nicht nur Sicherheitsprobleme werden sich mit selbstgelenkten Fahrzeugen ändern, sondern auch die Eigentumsverhältnisse. Wer will im Zeitalter von Robotaxis noch sein eigenes Auto besitzen?
An dieser Frage scheiden sich die Geister. Die traditionelle Autoindustrie geht davon aus, dass die Autos billiger und kurzlebiger werden und wie ein Smartphone permanent updated werden. Aber man bleibt Eigentümer. Es gibt jedoch auch die Idee des konsequenten Car-Sharing. Oder man kann sich vorstellen, dass ein Restaurant seine Gäste künftig mit einem selbstfahrenden Auto abholen lässt, nachdem ein Tisch reserviert worden ist. Die entscheidende Frage wird sein: Wie weit sind die Menschen bereit zu teilen?

Wenn wir Menschen immer weniger selbst Auto fahren, nimmt auch die «Freude am Fahren» – wie ein bekannter Werbeslogan lautet – ab, und damit auch die Qualität der Autolenker. Stimmt das?
Ja, dafür geniesst man die Zeit und das Auto wird zum selbstfahrenden Büro oder Wohnzimmer. Und selbstfahrende Autos werden deutlich weniger Unfälle produzieren. Daher werden wahrscheinlich auch die Versicherungsprämien massiv sinken.

Wer selbst fährt, muss höhere Versicherungsprämien bezahlen?
Das ist denkbar. Wir brauchen auf jeden Fall neue Versicherungslösungen. Vielleicht werden die Hersteller oder Betreiber die gesamte Haftung übernehmen. Volvo hat bereits angekündigt, für alle Unfälle mit einem selbstfahrenden Fahrzeug geradezustehen.

Und wo bleibt die Freude am Fahren?
Ich gehe davon aus, dass es gemischte Systeme geben wird. Unter der Woche, im Stau oder auf Autobahen lässt man das Auto fahren, am Wochenende und auf schönen Strecken fährt man selber.

Wenn mein Auto selbst fährt, weiss es bald mehr über mich als ich selbst. Wie wird die Datensicherheit bei selbstgelenkten Fahrzeugen geregelt?
Das ist ein Abwägungs-Problem. Je mehr Daten das Fahrzeug hat, desto sicherer wird es. Umgekehrt erhöht sich das Risiko, dass ein Eindringling auf Ihre Daten zugreift. Studien besagen, dass die Menschen im Zweifelsfall die Sicherheit bevorzugen und dafür die Privatsphäre opfern. Andererseits sind sich die meisten Menschen der Gefahren gar nicht bewusst, die durch das Verknüpfen der Auto-Daten mit anderen entstehen können.

«Vielleicht werden die Hersteller die gesamte Haftung übernehmen.»

Woran denken Sie konkret?
Sie kaufen ein neues Autos. Es ist mit Ihrem Smartphone verbunden, aber auch direkt mit ihrer Garage, ihrem Haus, ihrem Computer und beliebig vielen anderen Systemen, auch mit den Autos, die vor oder hinter ihnen fahren, um den Verkehr optimal zu steuern. Das schafft grosse Risiken für die Privatsphäre. Die Autoindustrie ist sich noch zu wenig bewusst, was da auf sie zukommen wird.

Es gibt dazu ebenfalls ein Science-Fiction-Szenario: Der Bösewicht hackt ein Auto und lässt es gegen eine Wand rasen. Ist das, wie das «Tragic-choice»-Szenario, ebenfalls denkbar?
Ich denke, dass auch dieses Risiko tatsächlich existiert. Wenn Sie in ein System wie Google eingreifen, an dem Tausende von Fahrzeugen hängen, dann können Sie sehr grossen Schaden anrichten.

Zum Schluss noch eine Prognose: Werden wir es noch erleben, dass wir in selbstfahrenden Autos unterwegs sind?
Auf jeden Fall. Die rechtlichen Grundlagen lassen sich relativ schnell anpassen. Ich schätze, dass wir in der Schweiz in rund zehn Jahren soweit sein werden.

Audi e-Tron Quattro Studie

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    Alle Leser-Kommentare
  • seuchengaul 20.03.2018 05:30
    Highlight Highlight die frage ist nicht "wann fahren die autos selber?" sondern "wann wird es verboten sein selber auto zu fahren?"
  • Merida 19.03.2018 18:06
    Highlight Highlight „Die traditionelle Autoindustrie geht davon aus, dass die Autos billiger und kurzlebiger werden und wie ein Smartphone permanent updated werden.“

    Wieso nicht langlebiger und damit Ressourcen schonender?
    Ich finde diese Wegwerfmentalität etwas vom Schlimmsten in der Entwicklung der Gesellschaft...
    • dnsd 19.03.2018 20:30
      Highlight Highlight Das ist höchstens Wunschdenken. Autos als Service werden wegen dem kostendruck eine längere Lebenszeit haben. Zudem hat der Elektromotor hat fast keine Verschleissteile.
  • Exodus 18.03.2018 22:26
    Highlight Highlight Der Hauptgrund für diese Entwicklung ist die Sicherheit. Die absolute Sicherheit gibt es leider nicht.
    Niemand weiss genau wie lange es dauern wird, bevor selbstgesteuerte Autos fahren können. Aber sobald das möglich sein wird, wird es deutlich viel weniger Unfälle geben. Und das ist das Allerwichtigste.
  • Commander 18.03.2018 21:40
    Highlight Highlight Über die Hauptstrasse unseres Kaffs hat es etwa 5 Fussgängerstreifen. Woher soll ein autonom fahrendes Auto erkennen, ob da einer drüber laufen will oder ob da wie so oft ein paar in der Nähe des Streifens tratschen? Ich muss das als Fahrer erkennen, an der Gestik oder dem Blick. Hab eigentlich nichts gegen solche Technologie aber das geht noch ewig bis sowas funktioniert.
    • Ciao Sepp 19.03.2018 01:01
      Highlight Highlight commander - sorry, aber schreibe über etwas anderes... uaaaa, da wundert sich unserein noch. Skeptisch sein - skeptisch bleiben, aber nicht verleugnen!
    • El diablo 19.03.2018 07:50
      Highlight Highlight Ich kann mir vorstellen, dass Autos schon sehr bald diese Gestik verstehen können. Dies ist nicht soo eine grosse Herausforderung zum programmieren. Meine andere Idee ware, dass Fussgänger beispielsweise einen Arm ausstrecken müssen um den Autos zu signalisieren, dass man die Strasse überqueren will. Das ware ja praktisch kein Zusatzaufwand für niemanden, aber würde viel Sicherheit bieten.
    • kobL 19.03.2018 09:24
      Highlight Highlight Und was machen die, die z.B. aufgrund einer Behinderung den Arm nicht mehr heben können? Oder gar keine Arme haben? So einfach ist es nicht, wie es scheint ;)
    Weitere Antworten anzeigen
  • Stirling 18.03.2018 20:52
    Highlight Highlight Nur mal was klarstellen: Computer machen keine Fehler, die Progammierer machen Fehler indem sie nicht merken, dass sich ein „Fehler“ ereignen wird.
    Wie man es schon in anderen Branchen sieht, die Robotik hat grosse Teile übernommen und führt Dinge besser und schneller aus als es je ein Mensch tun könnte. Wieso sollte das beim Verkehr denn nicht gehen?
    Um so mehr Maschinen für uns Dinge erledigen, desto mehr haben wir Zeit zum „Mensch sein“.
  • Halimasch 18.03.2018 19:48
    Highlight Highlight Wozu selbstfahrende Autos (Personenwagen), wenn es öffentliche Verkehrsmittel gibt? So kann ich schon jetzt auf dem Arbeitsweg Kaffe trinken oder lesen oder schlafen, im Fall!
    • Tilman Fliegel 18.03.2018 21:25
      Highlight Highlight Weil der ÖV langsam ist. Das Umsteigen ist mühsam. Der Fahrplan unflexibel und die Frequenz manchmal ungenügend.
    • Idrisi 18.03.2018 23:20
      Highlight Highlight Das schliesst sich nicht aus. Wenn die Kosten für den Fahrer wegfallen, kann man sogar öfter mit kleineren Fahzeugen Angebotsverkehre fahren oder den Wechsel zu nachfragegesteuerten öffentlich geteilten Taxis vollziehen. Wer es bezahlen kann, leistet sich eine private Kabine.
  • dmark 18.03.2018 19:46
    Highlight Highlight Selbstfahrende Autos gibt es schon lange - nur nannte man das früher "Zug".
    • Stirling 18.03.2018 20:36
      Highlight Highlight „Zug“ ist nicht selbstfahrend, bis auf den kleinen im Flughafen der zu den Gates fährt.
    • dmark 19.03.2018 16:54
      Highlight Highlight @Stirling:
      Vielleicht sollte man es auch erst mal mit Zügen versuchen, bevor man ganze Geschichte auf Autos los lässt?
  • Widmer 18.03.2018 18:06
    Highlight Highlight Wenn ich beobachte, welche kleine Fehler sich bei den neuesten Assistenzsystemen beim Beschleunigen oder im Kreiselverkehr einschleichen, glaube ich nicht, dass in den nächsten 20 oder 30 Jahre selbstfahrende Autos in der Masse gibt.
    • dmark 18.03.2018 19:43
      Highlight Highlight Absolut. Was immer wieder vergessen wird ist die Fehleranfälligkeit der Sensorik, sowie auch der Elektronik. Das weiss jeder, welcher sich mit Elektronik befasst und ehrlich zu sich selbst und kein Träumer ist.
      Schlimm genug schon, wenn sich erst ein mal die Juristen Gedanken über die Haftung machen müssen.
      Selbstfahrende Autos gehören auf die Schiene... ;)
  • keplan 18.03.2018 17:56
    Highlight Highlight Warum sollte ich bei einem SELBSTfahrenden auto überhaupt eine Versicherung bezahlen. Ich kann ja nichts dafür wenn es einen unfall baut
    • Bits_and_More 18.03.2018 18:03
      Highlight Highlight Warum soll ich eine Hagelversicherung abschliessen. Ich kann ja nichts dafür, wenn es hagelt.

      Zum Auto, du entscheidest aber, dass das Auto fahren soll. Damit kann argumentiert werden, dass du auch haftbar bist.
    • Exodus 18.03.2018 19:43
      Highlight Highlight Zurzeit ist es grundsetzlich so geregelt, dass wer ein Fahrzeug betreibt, übernimmt die Haftung, die obligatorisch versichert werden muss.
      Gibt es einen Unfall, und stellt sich fest, dass ein Fehler bei der Konstruktion des Fahrzeugs liegt, dann kann die Versicherung beim Hersteller die entstandene Kosten zurückverlangen.
      Volvo hat vorangekündigt in Zukunft selber für Unfallkosten haften zu wollen. Ob sich die gesetzliche Lage in Zukunft sich ändern wird, ist fraglich.
    • Tilman Fliegel 18.03.2018 21:21
      Highlight Highlight Wer soll denn sonst bezahlen? Die Frage ist wohl nicht, ob die Versicherung zahlt, sondern wer die Prämie zahlt.
  • Blister 18.03.2018 17:52
    Highlight Highlight Hin- und hergerissen. Wünsche mir schon lange einen Autopiloten für die Autobahn, aber nur wenn er Tacho 145 in der Schweiz und Tacho 165 in Italien fahren kann. Sonst fahr ich lieber selbst. In der Stadt freue ich mich auf die Autopiloten, die halten sicher immer an, wenn man ihnen den Vortritt nimmt 🤗
    • atomschlaf 18.03.2018 18:14
      Highlight Highlight Wenn ich nicht selbst fahre und während der Fahrt arbeiten oder lesen kann, dann spielt es für mich keine grosse Rolle mehr ob mein Auto 120 oder 145 fährt.
      Sinnvoll wäre es jedenfalls wenn alle autonomen Autos gleich schnell fahren, ob 120, 130 oder 150.
    • atomschlaf 18.03.2018 21:04
      Highlight Highlight hmm... bei geringer Verkehrsdichte eher nicht, aber sonst vermutlich schon sinnvoll, um die Kapazität der Strasse gut zu nutzen.
    • Idrisi 18.03.2018 23:24
      Highlight Highlight Das geht nur im Thurgau. Überall sonst ist das Optimum wohl eher bei 85 km/h.
  • mein Lieber 18.03.2018 17:37
    Highlight Highlight Führerlose Fahrzeuge auf der Strasse sind von Anfang an dem Untergang geweiht, da es keinen gesunden Menschenverstand besitzt. In sehr vielen Fällen ist Augenkontakt unabdingbar, Handzeichen sowieso. Ich möchte in keiner Welt leben in der allein eine Software entscheidet ob gebremst wird oder nicht. Anders sehe ich den Einsatz im Schienenverkehr, jedoch nur mit entsprechend ausgerüsteten Perrons.
    • Hallo1234 18.03.2018 18:13
      Highlight Highlight Wenn jedes Auto autonom fährt, können die miteinander kommunizieren (Internetof things, 5G). Problematisch wird es nur, wenn 50% der Fahrzeuge autonom fahren und der Rest von einem Menschen gesteuert wird. Das würde die Kommunikation in so einem Fall erschweren. Autonomes fahren macht meiner Meinung nach nur Sinn, wenn 100% autonom fahren. So wird der Verkehr viel flüssiger und es entstehen weniger Staus.
    • atomschlaf 18.03.2018 18:15
      Highlight Highlight Auf der Autobahn sehe ich autonome Fahrzeuge schon recht bald.
      Abseits der Autobahn wird es wesentlich länger dauern.
    • Alnothur 18.03.2018 20:17
      Highlight Highlight "Wenn jedes Auto autonom fährt, können die miteinander kommunizieren (Internetof things, 5G)."

      Das wäre mit grossem Abstand das Beschissenste, was man machen könnte.
    Weitere Antworten anzeigen
  • Maya Eldorado 18.03.2018 16:49
    Highlight Highlight Als Velofahrererin, werde ich an selbstfahrenden Autos gar keine Freude haben.
    Schon mehr als einmal konnte ich einen Unfall verhindern, weil ich festellte, dass der Fahrer im Auto mich nicht bemerkte, obwohl ich Vortritt hatte.
    • nödganz.klar #161 18.03.2018 17:14
      Highlight Highlight Maya, das macht keinen Sinn. Selbstfahrende Autos werden dich definitiv eher bemerken, als abgelenkte Fahrzeuglenker. Computergesteuerte Roboter machen aus Prinzip weniger Fehler als Menschen, liegt im Sinn der Sache.
    • Toerpe Zwerg 18.03.2018 17:20
      Highlight Highlight Genau das wird mut selbstfahrenden Autos nicht mehr geschehen.
    • FabianK 18.03.2018 17:34
      Highlight Highlight Du widersprichst dir in diesem Kommentar gleich selbst. Weil dir die heutige Situation nicht gefällt, willst du keine Veränderung?
    Weitere Antworten anzeigen
  • CASSIO 18.03.2018 16:46
    Highlight Highlight die autoindustrie dürfte bereits heute wissen, dass sie in zukunft keine investitionsgüter mehr verkauft, sondern dienstleistungen.
    • El diablo 18.03.2018 17:48
      Highlight Highlight Ganz ehrlich ist teilen nichts für mich. Ich möchte MEIN Auto und nicht irgend eines, dass ich noch teilen muss oder nur nutzen darf. Damit bin ich, denke ich, nicht alleine und deshalb wird es mit dem Eigentum immer noch so sein.
    • me myself 18.03.2018 19:02
      Highlight Highlight Interessanter Ansatz, könnte durchaus eintreffen. Vielleicht wird es auch ein Mischmodell. Uber hat bereits tausende selbstfahrende Autos bestellt.
      Somit betreut ja Uber die eigentliche Dienstleistung.
    • 7immi 18.03.2018 19:14
      Highlight Highlight @cassio und eldiablo
      da sieht man einmal mehr den unterschied der verlieben. genau deshalb wird nicht immer alles gemacht, was logisch oder technisch möglich ist. ein eigenes auto zu haben und unabhängig zu sein ist nunmal den grund, ein auto zu besitzen und das wirds auch bleiben. auch die versicherungen und autohersteller haben kein interesse an diesem teilen, da sie dann weniger verkaufen und versichern können (versicherungen brauchen die masse)... wir werden sehen wohin sich die sache bewegt.
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