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Löpfe gegen Strahm: «Mit dem BGE wird die Arbeit für alle geadelt» – «Das ist Voodoo-Ökonomie!»

Streitgespräch zum Bedingungslosen Grundeinkommen: watson-Autor Philipp Löpfe und Ex-Preisüberwacher und SP-Mann Rudolf Strahm duellieren sich über den Wert der Arbeit, faule Menschen und Roboter, die uns den Job wegnehmen.



Herr Strahm, glauben Sie, dass der Mensch grundsätzlich faul ist?
Rudolf Strahm:
Der Mensch ist beides, faul und nicht faul. Die einen gehen schier an Stress zugrunde und die andern wollen oder können nicht arbeiten. Das Wichtige ist aber: Bei uns hat Arbeit einen Selbstwert. Wer arbeiten kann, ist integriert, auch als Ausländer. Über die Arbeit läuft für die meisten die Identifikation mit der Gesellschaft – und mit sich selber.

Video: watson.ch

Lehnen Sie deshalb das Bedingungslose Grundeinkommen (BGE) ab?
Strahm: Es gibt natürlich «Ausreisser», Drückeberger, die die Arbeit nicht schätzen. Mit dem BGE hätten sie einen Grund weniger, zu arbeiten und Arbeit zu suchen. Umgekehrt gibt es Menschen, die darin total aufgehen und zu Sklaven ihrer Arbeit werden. Beide Extrempositionen sind Realität.

Herr Löpfe, sind Sie mit diesem Gesellschaftsentwurf einverstanden?
Philipp Löpfe:
Mit dem ersten Teil. Wahrscheinlich sind ungefähr fünf Prozent der Leute einfach faul. Aber das hat nichts mit dem Grundeinkommen zu tun. Herr Strahm hat auch Recht, dass die Aufwertung der Arbeit eine Errungenschaft der bürgerlichen Gesellschaft ist. Arbeiten ist nicht in den Genen des Menschen angelegt. Arbeit wurde lange als etwas Niedriges angesehen. Wer arbeiten musste, war arm. Insofern ist Arbeiten typisch für die Gesellschaft von heute: Arbeit ist zur Hauptquelle der menschlichen Identifikation geworden. Das ist aber auch gleichzeitig ein Problem.

«Ich gehe davon aus, dass die Leute weiterarbeiten würden. Nicht alle 18-Jährigen würden sich einen Joint drehen und an die Sonne liegen.»

Philipp Löpfe

Warum?
Löpfe: Unsere Arbeitswelt wird immer prekärer, es gibt immer weniger bezahlte Arbeit. Und dadurch ist die Identifikation mit Arbeit nicht mehr so sicher.

Wir bekommen also immer weniger für unsere Arbeit: Lohn und Ansehen. Wird Arbeit mit dem Grundeinkommen nicht noch geringer geschätzt?
Löpfe:
Nein, es tritt das Gegenteil ein. Mit dem BGE wird die Arbeit für alle geadelt. Schmutzige Arbeit soll mehr und mehr von Maschinen übernommen werden – oder besser bezahlt werden.

Das müssen Sie uns erklären!
Löpfe:
Mit einem Grundeinkommen wären weniger Leute bereit, die «schlechte» Arbeit – WCs putzen, Alte pflegen, Schichtarbeit in der Abfallverbrennung – zu verrichten. Dadurch müsste man sie besser entlöhnen.

Das sehen Sie sicher anders, Herr Strahm ...
Strahm: Tatsächlich. Ich glaube nicht, dass uns die Arbeit ausgeht. Stattdessen sollten wir konkurrenzfähig bleiben mit gut ausgebildeten Fachkräften, denn unsere Wirtschaft braucht sie. In Asien denkt keiner daran, dass die Arbeit ausgehen könnte. Das Grundeinkommen fördert die Arbeitsscheuen. Eine solche Gesellschaft will ich nicht, sie ist in der globalen Konkurrenz nicht möglich.

« ... oder man holt die billigen Leute aus Polen, Rumänien, Bulgarien. Die Grenzen sind bald offen für sie!»

Rudolf Strahm

Rudolf Strahm Philipp Löpfe

Rudolf Strahm beim BGE-Streitgespräch bei watson.
bild: watson

«Ich hoffe sogar, dass es weniger Bereitschaft dazu gibt. Dann wird die Drecksarbeit besser bezahlt ...»

Philipp Löpfe

Ist das nicht zu pessimistisch gedacht?
Strahm:
 Ich bin in der Berufsberatung tätig und sehe, dass ein gewisser Druck nötig ist – nicht bei allen, aber bei vielen, insbesondere bei Jugendlichen. Das BGE wäre eine lebenslange, bedingungslose Staatsrente, ohne Leistungsnachweis. Jeder ab 18 könnte eine solche Staatsrente beziehen. Eine Lehre zu machen, eine Weiterbildung durchzuziehen, das ist recht hart! Herr Löpfe soll jetzt mal erklären, wie er sich das vorstellt, wenn jeder einfach 2500 Franken Rente bedingungslos vom Staat erhält.
Löpfe: In der Initiative steht nicht, man solle schlagartig 2500 Franken einführen. Ich gebe Ihnen recht: Wenn jeder über 18 ab dem 1. Januar 2017 soviel Geld erhielte, wäre unser System überfordert. Ich gehe jedoch davon aus, dass die Leute mit dem BGE weiterarbeiten würden, laut Umfragen mehr als 90 Prozent. Nicht alle 18-Jährigen würden sich einen Joint drehen und an die Sonne liegen. Ich teile diese Angst nicht.

Dennoch dürfte es mit einem BGE weniger Bereitschaft geben, die Drecksarbeit zu erledigen. Wer macht sie dann?
Löpfe: Ich hoffe sogar, dass es weniger Bereitschaft dazu gibt. Dann wird die Drecksarbeit besser bezahlt ...
Strahm: ... oder man holt die billigen Leute aus Polen, Rumänien, Bulgarien. Die Grenzen sind ja offen für sie!
Löpfe: Auch die hätten Anrecht auf das Grundeinkommen in der Schweiz. Also wird genau das nicht passieren.
Strahm: Ist das nicht eine Strategie für eine Robinson-Insel? In einer offenen Volkswirtschaft funktioniert das nicht. 

Roboter werden bald jeden zweiten Arbeitsplatz übernehmen. Was bringt ein BGE in dieser veränderten Welt?
Löpfe: Wir befinden uns in einer Wendezeit, die nächsten 50 Jahre werden wir nicht im gleichen Wirtschafts-System verbleiben. Der technische Fortschritt und die Globalisierung verändern unsere Arbeitswelt sehr stark. Viele Berufe verschwinden, die Arbeitswelt wird prekärer. Die Erwerbstätigkeit in der Industrie nimmt ab. Wir brauchen dafür mehr Pflegepersonal.

Das müssen Sie uns erklären.
Löpfe: Das Grundeinkommen löst nicht alle unsere Probleme. Es löst aber das Problem, dass wir lästige Arbeit nicht mehr erledigen müssen. In Ihrem System, Herr Strahm, müssen wir die Pflegenden durch Roboter ersetzen, weil wir sie uns nicht mehr leisten können. Menschliche Arbeit wird immer teurer. Den Coiffeur kann man nicht durch einen Roboter ersetzen.
Strahm: Das hält unser Arbeitsmarkt nicht aus. Muss man dann den Spitälern vorschreiben, dass sie ihre Löhne nicht senken dürfen? In einer offenen Volkswirtschaft, die jederzeit die Rekrutierung von billigeren Ausländern erlaubt, werden einfach noch tiefere Löhne bezahlt, wenn die Arbeitgeber wissen, dass jedermann 2500 Franken «Grundbesoldung» schon in der Tasche hat.

«Ich habe auch Respekt vor Facharbeitern, aber diese Mythologisierung der Facharbeiter teile ich nicht.»

Philipp Löpfe

Rudolf Strahm Philipp Löpfe

Rudolf Strahm gegen Philipp Löpfe.
bild: watson

Und ich teile diese Hochachtung vor dem Silicon Valley nicht: Dort verdienen ein paar wenige Milliarden, aber Tausende stürzen ab. Es ist klar, dass diese Leute nach Einkommen suchen.»

Rudolf Strahm

Nochmal: Was bringt ein BGE in dieser veränderten Welt?
Löpfe:
Herr Strahm schwärmt von einem Bereich, der höchstens noch 20 Prozent der Wirtschaft ausmachen wird. Heute sehen wir doch die Verschiebung der Industrie-Arbeit hin zu Pflegeberufen und allen Arbeiten, die sich nicht computerisieren lassen. Die können wir uns mit der Zeit nicht mehr leisten. In Zukunft kann vielleicht nicht mehr jeder zum Arzt gehen. Wir sind immer mehr gezwungen, diese Arbeiten selber zu erledigen, unsere Eltern, unsere Kinder selber zu pflegen oder in einem Altersheim zu arbeiten. Dafür brauchen wir ein Grundeinkommen.
Strahm: Es braucht immer höhere Anforderungen, auch in der Pflege: die Medikation, die Sprachkompetenzen, das Reporting. Es braucht in Zukunft auch Codierer im Spital und bei den Krankenkassen, damit der Computer mit den komplexen Vorgängen gefüttert wird. Das hat alles nichts mit Pflege zu tun, sondern mit Bürokratisierung.
Löpfe: Die Erwerbstätigkeit nimmt aber nicht in der Industrie zu. Dort geht sie zurück. Ich habe auch Respekt vor Facharbeitern, aber Ihre Mythologisierung der Facharbeiter teile ich nicht.
Strahm: Und ich nicht Ihre Hochachtung vor dem Silicon Valley: Dort verdienen ein paar wenige Milliarden, aber Tausende stürzen ab. Es ist klar, dass diese Leute nach Einkommen suchen, das ihnen erlaubt, auszusteigen und kreativ aber nicht produktiv zu sein.
Löpfe: Aber die «goldenen 30er-Jahre» nach dem Zweiten Weltkrieg mit Vollbeschäftigung sind auch vorbei ...
Strahm: Das, was Sie erzählen, ist Mainstream-Glaube aus Amerika. In den Siebzigern wollten wir mehr Selbstverwaltung bei der Arbeit, in den Achtzigern kam die Idee von «Zwei Stunden Arbeit pro Tag» von André Gortz, in den Neunzigern war es der Hype um das «Ende der Arbeit» von Jeremy Rifkin, in den Nullerjahren hatten wir den Traum vom «Papierlosen Büro». Und heute? Brauchen Sie etwa weniger Zeit für Ihren Computer? Nein, sie brauchen mehr! Und Sie brauchen mehr Fachkräfte dafür! Das Problem ist, dass die Amerikaner die Industrie 4.0 selber nicht beherrschen, weil ihnen längst die industriellen Fachkräfte fehlen.

Und wir, haben wir diese Kompetenzen?
Strahm: Ja. Aber Herr Löpfe hat zu wenig arbeitsmarktliche Einsicht, um zu beurteilen, was Industrie 4.0 wirklich bedeutet. Die ist nämlich in der Schweiz in vollem Gange! Ich sehe aber keine Wende bei den Arbeitskräften – abgesehen von den Wechselkursproblemen, die die Arbeit verteuern. Denn die Roboter, vor denen Herr Löpfe in Ehrfurcht erstarrt, müssen von jemandem zuerst gebaut werden. Sie müssen programmiert, gewartet werden. Jeder neue technische Fortschritt braucht neue, andere Fachkräfte. Wir haben das begriffen, die Amerikaner haben die Industrie dazu längst preisgegeben.

«Die Roboter, vor denen Herr Löpfe in Ehrfurcht erstarrt, müssen zuerst gebaut werden. Sie müssen programmiert, gewartet werden. Jeder neue technische Fortschritt braucht neue Fachkräfte.»

Rudolf Strahm

Gleichzeitig besteht die Befürchtung, dass mit einem Grundeinkommen die Löhne sinken, weil der Staat ja bereits einen Teil des Lohns zahlt. Was sagen Sie dazu, Herr Löpfe?
Löpfe: Letztlich geht es um einen Lohnzuschuss für alle. In Dänemark gibt es das Flexicurity-System, es ist ein Schritt in die richtige Richtung.
Strahm: Aber dort ist es ein Lohnzuschuss für die, die es nötig haben.

Das wirft die Frage auf: Braucht UBS-Chef Sergio Ermotti die 2500 Franken Grundeinkommen? Ist das nicht ungerecht? Soll der Staat nicht gezielter Geld verteilen?
Löpfe:
Das ist eine Detailfrage. Ermotti bekommt ja auch AHV.
Strahm: Aber er hat dort 40 Jahre lang einbezahlt und mitgeholfen, den Wohlstand aufzubauen.
Löpfe: Wer ein BGE bekommt, hilft dabei auch mit. Nur ganz wenige werden sich auf die faule Haut legen. Das BGE ist im Prinzip ein Stück mehr Sicherheit in einer veränderten Arbeitswelt.
Strahm: Und was würden die Leute dann arbeiten?
Löpfe: Das, was sie jetzt auch machen. Das stört mich übrigens an Ihrem Artikel im «Tages-Anzeiger»: Sie gehen davon aus, dass es Berufe gibt, die zum Wohlstand nicht beitragen, «die Kreativen». Ich verstehe Ihre Geringschätzung nicht. Auch diese Leute sind volkswirtschaftlich wichtig.
Strahm: Diese Leute landen teilweise im Prekariat: Musiker, Künstler, etc. Auf der anderen Seite haben wir zu wenig Leute in den MINT-Berufen.
Löpfe: Es ist ein Irrtum zu glauben, dass das Grundeinkommen diese Tendenz fördern würde. Im Gegenteil: Die Konkurrenz würde stärker, weil jeder sich beweisen muss.

Wie stimmst du am 5. Juni beim bedingungslosen Grundeinkommen?

Herr Löpfe, Sie reden immer wieder von der Privatisierung, die das BGE erlauben würde. Wie soll das funktionieren?
Löpfe: Es gäbe einen Innovationsschub, unangenehme Arbeit würde durch Maschinen ersetzt. Was die Pflegearbeit angeht, würde sie aufgewertet und besser bezahlt. Wir Privaten können das auch selber übernehmen. Wir müssen uns dann überlegen, ob wir für unsere Eltern die Pflege übernehmen, oder weiterarbeiten wollen. Es entstehen neue Pflegekreise. Sie, Herr Strahm, wollen alles an den Staat delegieren.
Strahm: Nein, das will ich nicht. Das Grundeinkommen will das. Es ist eine Staatsrente, und zwar lebenslänglich und ohne Leistungsverpflichtung!
Löpfe: Nein, es entsteht eine Grundlage, um vermehrt private Initiativen zu fördern.
Strahm: All die Machos, die nicht arbeiten, von der Sozialhilfe leben, bei denen sogar die Frau arbeiten muss, damit es reicht, die aber nicht gekocht haben, wenn die Frau und die Kinder heimkommen, die sich weigern, das Kind zu wickeln: Glauben Sie, die machen mehr, wenn man ihnen noch 2500 Franken gibt? Glauben Sie, mit einer anonymen, bedingungslosen Staatsrente würden die Menschen mehr zueinander schauen? Das glaube ich nicht. Emotionale Kompetenz funktioniert nicht über Entschädigungen.
Löpfe: Es braucht eine Reduktion der Arbeitszeit und eine Neuaufteilung unserer nachbarschaftlichen Verhältnisse. Mit einem BGE wird die Eigenverantwortung gestärkt und wir schieben nicht alles dem Staat ab.

Rudolf Strahm Philipp Löpfe

Rudolf Strahm.
bild: watson

«All die Machos, die nicht arbeiten, von der Sozialhilfe leben, die sich weigern, das Kind zu wickeln: Glauben Sie, die machen mehr, wenn man ihnen noch 2500 Franken gibt?»

Rudolf Strahm

Das hört sich utopisch an.
Strahm:
Je mehr Geld in die Gesellschaft fliesst, desto mehr Individualismus gibt es. Jeder schaut für sich. Diese Vorwürfe gab es übrigens auch an die Adresse der AHV, weil sie die nachbarlichen und innerfamiliären Betreuungs- und Pflegeleistungen überflüssig machte.
Löpfe: Warum haben wir die AHV eingeführt? In der Industriegesellschaft war es nicht mehr möglich, die Alten zuhause zu pflegen. Also hat man faktisch ein «BGE für die Alten» eingeführt. Es war die Reaktion auf die Veränderungen in der Arbeitswelt. Dies geschieht jetzt mit der vierten industriellen Revolution erneut. Deshalb brauchen wir ein Grundeinkommen, damit wir die Gemeinschaft stärken können. Das BGE ist die AHV des digitalen Zeitalters.
Strahm: Die AHV hat die Generationen auch auseinander gebracht. Die Jungen müssen sich nicht mehr für die Alten verantwortlich fühlen. Die Integration der Gesellschaft über Generationen hinweg funktioniert noch dort, wo es keine Entschädigung gibt, zum Beispiel in Asien: Grosseltern betreuen ihre Enkel, damit die Eltern arbeiten können. Sie empfinden eine gewisse innere Verpflichtung. Sobald ich als Grossvater aber weiss, dass die Eltern 2500 Franken Grundeinkommen bekommen, gehe ich auf Reisen.
Löpfe: Wirklich? Sie betreuen Ihre Enkelkinder doch, weil Sie sie gern haben, und weil sie es gerne machen.

Ist das Grundeinkommen wirklich eine Lösung für die zunehmend prekären Arbeitsverhältnisse?
Strahm: Ich bin für einen Mindestlohn, also mit Gegenleistung, und diese heisst: Arbeiten. Wir müssen auch das Problem der Altersausgliederung ab 50 oder 55 angehen. Weiter würde ich eine bessere Koordination der verschiedenen Sozialwerke wie Arbeitslosenversicherung, IV, Sozialhilfe anstreben.
Löpfe: Dann sind Sie aber schon schwer beim Grundeinkommen angelangt ...
Strahm: Was mich stört, ist das Bedingungslose. Das ist keine Vision. Das ist Voodoo-Ökonomie! In einer offenen Industriegesellschaft kann man nicht einfach einen Drittel des BIP umverteilen. Wenn wir die Löhne und die Preise senken – ein Deflationsschock – können wir nichts mehr importieren. Und die Idee mit der Finanztransaktionssteuer könnte man nur im europäischen Verbund lösen. Das sieht jetzt auch Oswald Sigg ein, einer der Väter des BGE.

«Das Grundeinkommen ist die AHV des digitalen Zeitalters.»

Philipp Löpfe

Sie sprechen die Finanzierung an. Wie viel Geld brauchen wir für das Grundeinkommen?
Strahm: Wenn man von 2500 Franken pro Monat ausgeht, müssen wir 210 Milliarden Franken finanzieren. Die Frage ist, was darin an bestehenden staatlichen Leistungen eingebaut wird und was nicht. Die ganze Kalkulation ist abenteuerlich.
Löpfe: Ich bin dafür, dass das BGE nicht schlagartig, sondern in kleinen Schritten eingeführt wird. Ob es via Mehrwertsteuer oder mit einer Finanztransaktionssteuer finanziert wird, ist mir jetzt noch egal. Es geht ums Prinzip. Wir brauchen in der digitalisierten Arbeitswelt mehr Sicherheit, wie wir vor 80 Jahren die AHV gebraucht haben.
Strahm: Für die 25 Milliarden, die das BGE nach Ihrer Rechnung zusätzlich kosten würde – nach meiner ist es viel mehr –, müssten wir die Mehrwertsteuer um 10 Prozent erhöhen! Das Parlament feilscht derzeit um eine Mehrwertsteuer-Erhöhung von 0,8 Prozent für die AHV ...

Wie wollen Sie das Stimmvolk von Ihrem Standpunkt überzeugen?
Löpfe: Wir stossen an Grenzen. Das heutige System wird nicht weitere 50 Jahre bestehen. Denken Sie an Negativzinsen, das hatten wir noch nie. Deshalb brauchen wir eine neue Wirtschaftsordnung, im weitesten Sinn eine Sharing Economy. Rudolf Strahm will zurück in die «goldenen 30 Jahre», mit Vollbeschäftigung und starken Gewerkschaften. Das ist vorbei.
Strahm: Gewisse Fragestellungen der Initiative sind richtig, aber die Antworten sind falsch. Man muss die Gesellschaft auf den kommenden Strukturwandel einstellen. Ich will mehr in die Bildung und berufliche Weiterbildung investieren, damit der Mensch sich dem technologischen Wandel anpassen kann. Er wird in der digitalen Zukunft nicht weniger, aber andere Rollen und Funktionen haben. Das BGE gibt darauf keine Antwort, es ist ein rein monetäres, gleichmacherisches Konzept.

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