Wirtschaft
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epa07308848 UBS CEO Sergio P. Ermotti speaks at a press conference announcing the bank's 2018 full year and fourth quarter result in Zurich, Switzerland, 22 January 2019.  EPA/WALTER BIERI

UBS-Chef Sergio Ermotti geht in den Gegenangriff über. Bild: EPA/KEYSTONE

Nach Rekordbusse sagt UBS-CEO: «Würde es wieder so machen» – und das sind seine Gründe

Erstmals spricht der CEO der Grossbank über das Debakel vor einem Gericht in Frankreich. Sergio Ermotti legt dar, warum er einen Prozess einem Vergleich vorzieht.



Dieses Urteil ging um die Welt. Ein Gericht in Frankreich verdonnerte die UBS am Mittwoch zu einer Rekordbusse von umgerechnet 5 Milliarden Franken, weil es zum Schluss kam, die Grossbank habe französische Kunden zur Steuerhinterziehung angestiftet. Darauf musste die UBS scharfe Kritik einstecken: Statt einen Prozess zu riskieren, hätte sie besser mit den französischen Behörden einen Vergleich ausgehandelt.

«Es wäre ein katastrophales Signal gewesen, Milliarden zu zahlen, wenn es keinen Beweis für Fehler gibt.»

Im Gespräch mit der CH-Media-Redaktion erklärt nun UBS-Konzernchef Sergio Ermotti, warum er einen solchen Deal nicht wollte. Ein Vergleich wäre, anders als teilweise kolportiert, sehr teuer geworden.

Und vor allem: «Es wäre ein katastrophales Signal gewesen, Milliarden zu zahlen, wenn es keinen Beweis für Fehler gibt. Dafür wären wir noch viel stärker kritisiert worden.» Die UBS hat Berufung gegen das Urteil eingelegt und glaubt nach wie vor an einen Freispruch.

Nach dem Vorbild der USA

Ermotti sagt weiter, Vergleichszahlungen an Frankreich hätten Tür und Tor dafür geöffnet, dass die Staatsanwaltschaft darauf weitere Schweizer Banken ins Visier genommen hätte: «Hätten wir einen Vergleich geschlossen, dann wäre das ein folgenreicher Präzedenzfall für uns und für die Schweiz gewesen.» Nach demselben Muster hätte die Justiz dann versucht, auch von anderen Banken Vergleichszahlungen zu bekommen. Ganz nach dem Vorbild der USA.

In Frankreichs Medien bekam die aggressive Finanzstaatsanwaltschaft viel Lob für ihren «Erfolg»: Noch nie hat die französische Justiz eine derartige Busse (3,7 Milliarden Euro plus 800 Millionen Schadenersatz) ausgesprochen. Nicht nur die linksliberalen Medien wie «Le Monde», auch der konservative «Figaro» zeigte sich beeindruckt.

«Dieses Urteil ist politisch motiviert.»

Ex-UBS-CEO Oswald Grübel

Schweizer Juristen beurteilen den Schuldspruch unterschiedlich: Wirtschaftsrechtsprofessor Peter V. Kunz von der Universität Bern hält ihn für nicht nachvollziehbar, Rechtsprofessorin Monika Roth von der Hochschule Luzern hingegen betont, in der Anklage gehe es um sehr gravierende Delikte wie qualifizierte Geldwäscherei und Steuerbetrug. Doch auch sie kann die Argumentation für die exorbitante Busse nicht nachvollziehen, wie sie der SDA sagte.

Oswald Gruebel, ehemaliger Chef von CS und UBS, spricht am Schweizer Medienkongress des Verbandes Schweizer Medien, am Freitag, 12. September 2014, in Interlaken. (KEYSTONE/Anthony Anex).

Oswald Grübel. Bild: KEYSTONE

Ex-UBS-Chef Oswald Grübel spricht gegenüber der CH-Media-Redaktion aus, was in der Grossbank viele denken: «Dieses Urteil ist politisch motiviert.» In Zeiten von Gelbwesten-Aufständen gegen Emmanuel Macron, den «Präsidenten der Reichen», musste offensichtlich ein Signal her gegen Steuerflucht. Konkrete Beweise für Steuerdelikte konnte die Staatsanwaltschaft nicht vorlegen, und es wurden im Prozess auch keine Zeugen aufgerufen.

Nun ist die Logik in einem Rechtsstaat eigentlich klar: Es ist die Staatsanwaltschaft, welche die Schuld beweisen muss – und nicht die beklagte Partei, die ihre Unschuld belegen muss. Weil sich die UBS sicher war, dass keine Beweise dafür vorliegen, dass ihre Banker französische Kunden zu Steuerhinterziehung angestiftet haben, ging sie auf tutti: Sie zog vor Gericht, statt einen Vergleich einzugehen, und rechnete fest mit einem Freispruch.

Kämpfen oder einknicken?

Der Poker ging nicht auf. Ein UBS-Insider sagt: «Man dachte primär juristisch und nicht politisch. Man verliess sich auf die Einschätzung von Chefjurist Markus Diethelm.» Zwar seien beide Strategien erwogen worden: Die «Kampf-Strategie», für die man sich letztlich entschieden hat. Und die «Einknick-Strategie», die zu einem Vergleich geführt hätte.

War es eine Fehleinschätzung, auf einen Vergleich zu verzichten und stattdessen in einen Prozess zu steigen? CEO Sergio Ermotti sagt, er würde es im Nachhinein wieder gleich machen: «Anfänglich standen wir ja, wie schon mehrfach erwähnt, in Vergleichsverhandlungen, da betrug die Bandbreite 40 bis 100 Millionen Euro. Doch dann traten die französischen Behörden auf einmal davon zurück und es war von viel, viel höheren Beträgen die Rede.»

International Monetary Fund Managing Director Christine Lagarde speaks at the World Government Summit in Dubai, United Arab Emirates, Sunday, Feb. 10, 2019. Lagarde on Sunday warned that the British exit from the European Union means Britain

Christine Lagarde. Bild: AP/AP

In jener Zeit veränderte sich das politische Umfeld: So wurde eine viel beachtete Untersuchung gegen IWF-Chefin Christine Lagarde angeordnet, und 2014 musste die französische Bank BNP Paribas in den USA eine Rekordbusse von 9 Milliarden Dollar wegen Umgehung von US-Sanktionen gegen Sudan bezahlen. In der Folge verschärfte die französische Justiz die Gangart.

Wie teuer aber wäre ein Vergleich für die UBS gewesen? Informationen, dass eine Einigung für 1 Milliarde Euro zu haben gewesen wäre, werden von einer mit dem Prozess vertrauten Person dementiert: «Viel, viel teurer» als 1 Milliarde wäre es am Ende gekommen. Für die Bank kam zu diesem Preis ein Vergleich nicht infrage, aus grundsätzlichen Überlegungen: Warum vergleichen, wenn man sicher ist, nichts Illegales gemacht zu haben und wenn keine Beweise vorliegen?

Doch nun, nach dem Fiasko in erster Gerichtsinstanz, steht noch eine andere Frage im Raum: Könnte das spektakuläre französische Urteil weitere Länder auf die Idee bringen, auf die UBS oder andere Banken loszugehen? Mit Deutschland hat die UBS einen Vergleich geschlossen, aber was ist mit Italien, Spanien oder Griechenland? Zumindest im Fall von Italien sei die Gefahr klein, heisst es aus Bankenkreisen – weil die dortigen Justiz-Verantwortlichen selber Schwarzgeld-Konten besässen.

Dass die UBS vom Urteil derart überrascht wurde, zeigt, dass sie zumindest die politische Ausgangslage falsch eingeschätzt hat. Sergio Ermotti betont, diese Risiken seien der Bank bewusst gewesen. So habe der damalige französische Finanzminister Michel Sapin gesagt, er «erwarte», dass die UBS bestraft werde. Der UBS-Chef taxiert eine solche Forderung eines Regierungsmitglieds gegenüber der Justiz als «nicht vereinbar mit dem Rechtsstaat».

Trotzdem glaubt Ermotti, dass der Rechtsstaat in Frankreich funktioniere – bei der UBS ist man zuversichtlich, dass das Appellationsgericht das erstinstanzliche Urteil korrigieren wird. Hinter vorgehaltener Hand heisst es: Ziel müsse sein, von 4,5 Milliarden Euro auf Null Euro runterzukommen. Wieder eine Fehleinschätzung? Man wird sehen.

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38Alle Kommentare anzeigen
    Alle Leser-Kommentare
  • sowhat 22.02.2019 13:31
    Highlight Highlight Erst mal kurz zum letzten Satz: ein Ziel ist keine Einschätzung. Wenn die UBS intern sicher ist, gegen kein Gesetz verstossen zu haben, ist es berechtigt sich dieses Ziel zu setzen und für eine Null zu kämpfen.
    • rodolofo 22.02.2019 14:29
      Highlight Highlight Die bluffen!
      Sie geben den Anschein von Vorbildlichkeit.
      Die von einer solchen Aktion erhofften Kursgewinne und neuen Kundengeldern sollen den Verlust durch die Mega-Busse und die zusätzlichen Gerichtskosten, die das Weiterziehen des Falles mit sich bringen, wieder kompensieren.
      Bei diesen Typen ist alles Berechnung!
      Skrupel und Ethik kennen die nicht, bzw. sie nennen diese Dinge "Kostenfaktoren".
      "Liebe" sehen die auch als Kosten-Faktor, den man sich als Luxus zwischendurch mal leistet...
  • Liselote Meier 22.02.2019 13:00
    Highlight Highlight Keine Beweise, da muss man übelst Chuzpe haben dies zu behaupten und als Presse noch den Steigbügelhalter spielen, na, na, na.

    Haben deutsche Ermittelter bei Durchsuchungen der UBS im Jahre 2012 nicht etwa 38'000 stillen Konnte mit Endung "111" an Frankreich weitergeleitet?

    Hat Jean-Frédéric De Leusse, Chef von UBS France im Jahre 2014 nicht im le Temp Interview gesagt "Seit 2014 gibt es bei der UBS in der Schweiz keine irregulären Konten mehr. Alle Namen sind dem Fiskus zumindest theoretisch bekannt". Oder anders ausgedrückt bis 2014 führten wir irreguläre Konten!


    • sowhat 22.02.2019 13:34
      Highlight Highlight Müsste die Staatsanwaltschaft diese von dir angesprochenen Beweise dann nicht anbringen?
    • Liselote Meier 22.02.2019 18:37
      Highlight Highlight Kann man das Urteil irgendwo komplett einsehen
  • neutrino 22.02.2019 12:49
    Highlight Highlight Hat irgendjemand hier in der Kommentarspalte das (öffentlich verfügbare - auch in Englisch) Urteil eigentlich gelesen? Oder zumindest eine Zusammenfassung (auch öffentlich verfügbar)? Dann würde man vielleicht folgendes feststellen:

    Das Urteil ist wirklich schlecht - ohne wirkliche Beweise und ohne wirkliche Beweiswürdigung wird da ein Urteil gefällt. Bin wirklich in aller Form gegen Steuerbetrug und Geldwäsche - aber hier werden übergeordnete rechtsstaatliche Grundsätze verletzt. Wenn mit solchen Urteilen zB. jemand wegen Mord, etc. verurteilt wird, dann Gute Nacht unabhängige Justiz.
    • sowhat 22.02.2019 13:48
      Highlight Highlight Und genau darum geht es hier.
      Nicht darum ob die UBS unmoralisch gehandelt hat oder nicht.
      Sondern darum ob das Urteil rechststaatlichen Ansprüchen genügt oder nicht.
  • yanoi 22.02.2019 10:51
    Highlight Highlight als ehemaliger bankangestellter ist mir eines klar: die leute aus dem ausland haben das geld in die schweiz gebracht, um keine steuern zu zahlen!
    glaubt hier wirklich jemand, weil die beratung so gut ist?
    und italien ist die gefahr klein, weil die justizverantwortlichen selbst konto in der ch haben um keine steuern zu zahlen? sagt ja alles... nicht, weil die banken nicht schmutzig geschäften, sondern weil die elite in IT selbst profitiert :-)... evtl kann das risiko einer anklage nochmals gesenkt werden, wenn den hohen justizbeamten in IT noch ein präsentli in form einer uhr überreicht wird?
  • Adumdum 22.02.2019 09:05
    Highlight Highlight Von Forbes: "French investigators claimed that UBS enticed clients to use their banking services to avoid taxes by hosting golf tournaments, hunting outings and art exhibitions. There are similar claims of tax fraud and money laundering against UBS in Belgium."

    Gibt auch einen Whistleblower - wäre sehr verwundert wenn es von solchen Veranstaltungen keine Beweise gäbe 🙄
  • make_love_not_war 22.02.2019 08:59
    Highlight Highlight könnten wir nicht nach dem vorbild frankreichs, banken einklagen und so unsere ahv finanzieren?
  • Adumdum 22.02.2019 08:55
    Highlight Highlight "5 Milliarden Strafe durch Urteil ohne einen einzigen Beweis"? Einzig den CEO der verurteilten Bank zu Wort kommen lassen? Hallo Watson - ich dachte ihr habt Journalismus!
  • Hein Doof 22.02.2019 08:21
    Highlight Highlight Es ist ja auch nicht sein Geld, er bekommt seinen Bonus weiterhin.

    Sie hätten die 1.1 Mia einfach annehmen sollen und gut ist. Zu schlecht geblufft.
  • rodolofo 22.02.2019 07:46
    Highlight Highlight Gerechtigkeit IST politisch!
    Da haben die "Legalen Terroristen" der UBS so hoch professionell vertuscht, wie sie das seit jeher tun, für ihre gut betuchte Klientel.
    Doch nun fallen die "Grübels" selber in die Grube hinein, die sie Andern gegraben haben!
    Hahahaa!
    Dieser Verlauf der Geschichte bringt sie jetzt ziemlich ins Grübeln...
    "Ich würde es wieder so machen!" sagt UBS-Chef Ermotti trotzig.
    Und der französische Staat antwortet: "Und wir würden Euch nochmals eine ca. 5 Milliarden-Busse geben!"
    Was für eine Busse!
    Und die Bank kann sie locker bezahlen!
    Das verstehe ich nicht mehr...
  • Unkel Wullewu 22.02.2019 07:42
    Highlight Highlight Kriminelle, die redliche Bürger als Lügner und die Französische Justiz als politisch diffamieren.
    Anstatt heil froh zu sein, nicht wegen organisierter Kriminalität angeklagt zu sein, fahren sie eine Strategie, die an Arroganz nicht zu überbieten ist. Gerichtsverfahren scheinen für die ein Spiel zu sein, dass man mit viel Geld und Geschick gewinnen kann, auch wenn man schwer gegen Gesetze verstossen hat.
    Über Recht und Unrecht denken diese Herren gar nicht mehr nach. Denn sie sind es gewohnt, dass sie die Spielregeln machen und nicht der eigentliche Souverän.
  • Timtamtom 22.02.2019 07:33
    Highlight Highlight Es waren doch EUR 3.7mrd, was ungefähr CHF 4.2mrd entspricht!?
    • Bowell 22.02.2019 08:20
      Highlight Highlight Plus 800 Mio Schadenersatz.
    • Hein Doof 22.02.2019 08:21
      Highlight Highlight Zusätzlich noch 800 Mio EUR Schadenersatzklage...
  • Forrest Gump 22.02.2019 07:30
    Highlight Highlight Finde es schon sehr bedenklich, was manche Länder hier aufführen. Bin absolut gegen Steuerhinterziehung und für Strafen, die auch wirklich weh tun. Ein Schuldspruch ohne Beweise und politisch, respektive fiskalisch motivierte Bussen in der Höhe, sind in einem Rechtsstaat völlig fehl am Platz.
    • wasps 22.02.2019 07:51
      Highlight Highlight Schuldspruch ohne Beweise, das sagt die UBS! Die Bank hat im letzten Jahrzehnt zig Milliardenbussen kassiert! Alles zu Unrecht? Ich finde, gerade
    • Dan Ka 22.02.2019 08:04
      Highlight Highlight Was fehlt in der einseitigen Berichterstattung: Worauf gründen die Schuldsprüche? Die UBS kommt mehrfach zu Wort, und „lustigerweise“ immer mit „konnte nicht bewiesen werden“ und nicht „haben wir nicht getan“. Unterm Strich, habe den Eindruck die UBS hat sich verkalkuliert und versucht nun über die Medien Terrain zu gewinnen. Persönlich vertraue ich eher einem Gericht als einer Grossbank. Aber eben, Watson, wo bleiben die Details? Wo wurde die UBS mit welcher Begründung verurteilt?
    • Peter R. 22.02.2019 08:42
      Highlight Highlight Genau so ist es, die französische Richterin konnte die Busse nicht einmal mit Fakten begründen - reine Willkür, eine politische Entscheidung.
    Weitere Antworten anzeigen
  • Mc mark 22.02.2019 07:26
    Highlight Highlight Die CH Banken waren nur deshalb so erfolgreich, weil sie jahrelang durch das Bankgeheimnis Schwarzgeld anheuerten. Zuerst das Judengeld und viel anderes Geld verstorbener durch 2 Weltkrieg, dann das Bankengehemnis. Mit der Öffnung, dh spätestens seit dem Internet hat sich die Lage massiv geändert. In was sind eigentlich unsere CH Banken gut ausser in Diebstahl und Schwarzgeld?
    • petrolleis 22.02.2019 10:14
      Highlight Highlight @thegoon
      250 - 300 mia... da wäre die ubs schon lange insolvent...
      die ganze ubs ist keine 100 mia wert.
  • RacKu 22.02.2019 07:13
    Highlight Highlight Nur mimimimi. Banken-Urteile in anderen Ländern werden als nicht rechtsstaatlich bezeichnet. Nur weil Finanzkonstrukte undurchsichtig sind, macht sie das noch lange nicht legal.
  • Muselbert Qrate 22.02.2019 06:31
    Highlight Highlight Bananenrepublik Frankreich..

    Typische linke Politik. Ablenken vom eigenen Versagen.
    • ChlyklassSFI 22.02.2019 12:24
      Highlight Highlight Pauschalisieren -> Typisch Muselbert.
  • Dan Ka 22.02.2019 06:20
    Highlight Highlight OK, alle sind überrascht und empört. Ich lese aber, auch bei dir Watson, nur so neoliberales Gelaber. Einziger Anhaltspunkt: Geldwäscherei und Steuerbetrug.

    Darüber hinaus lehnt sich keiner der UBS Manager hinaus. Es heisst immer „konnte nicht bewiesen werden“ und nicht „haben wir nicht gemacht“.

    Geldwäsche und Steuerbetrug ist ein Delikt an uns allen! Und hoffentlich sehen sich viele Länder animiert, die Grossbanken Ins Visier zu nehmen. Ich traue denen nicht einen Milimeter und finde es gut, wenn sie Druck verspüren korrekt zu geschäften.
    • pumpkin42 22.02.2019 09:22
      Highlight Highlight Dein Unvertrauen in Ehren, dann rate ich dir aber, nie mehr eine Bankzahlung ins Ausland zu machen oder deine Kreditkarte im Ausland zu brauchen - die Verarbeitung hintendurch geschieht nämlich vornehmlich über die Grossbanken.
    • Dan Ka 22.02.2019 14:35
      Highlight Highlight Danke Pumpkin. Das ist mir schon klar und auch, dass die Grossbanken systemkritsch sind.

      Worauf ich aber Bezug nehme. Wenn ein Gericht urteilt, dass Steuerbetrug und Geldwäscherei stattgefunden hat, vertraue ich dem mehr als irgendwelchen schmierigen Top-Bank-Managern. Die stehlen ja gerne wie Cum-Ex oder 2008 uns allen gezeigt haben.

      Darum, wer erwischt wird soll mit voller Härte / Knast bestraft werden. Wie ein „ordinärer“ Dieb, einfach entsprechend der Deliktsumme.

      Wer das nicht unterstützt gehört m.M. nach zu den 1%, wird bezahlt oder ist einfach blind und hörig.
    • BlueEyes 22.02.2019 15:57
      Highlight Highlight Geldwäsche ist ein Delikt an Banken. Und Steuerbetrug ein Delikt an den Staat. Da Sie wahrscheinlich kein französischer Staatsbürger sind, ist dies in keinster Weise ein Delikt an Ihnen. Die Französische Regierung sollte sich selber Druck machen, Geldwäscherei und Steuerbetrug durch Regulationen zu minimieren, so wie dies in der Schweiz bereits gang und gäbe ist...
    Weitere Antworten anzeigen
  • wolge 22.02.2019 06:10
    Highlight Highlight Muss er ja sagen. Welchet CEO hat schon den Mumm hin zu stehen und einen Fehler ein zu gestehen?
    In unserer, nach wie vor sehr tayloristisch geprägten Denke würde dies insbesondere von seinen Manager-Kollegen als Führungsschwäche gedäutet.
  • Flunderchen 22.02.2019 06:05
    Highlight Highlight Ach Herrje, 5 Milliärdchen, das ist doch für diese Bank ein Witz. Möchte nicht wissen, wie viele Milliarden sie mit den Betrügereien gemacht haben. Wäre ich Richter, würde ich den Typen für seine Aussage mal richtig schön einbuchten.
  • Schneider Alex 22.02.2019 05:51
    Highlight Highlight Milliardenbusse für UBS
    Das Bankkundengeheimnis dient Banken, Steuerbetrügern und –hinterziehern als Versteck vor dem berechtigten Zugriff ihrer Staaten. Wie sollen denn die Steuerbehörden an die Informationen über die Steuerbetrüger oder –hinterzieher herankommen wenn nicht über die Banken oder Whistleblower? Wer meint, zu viel Steuern zahlen zu müssen, soll doch die Steuergesetze auf demokratischem Wege zu ändern versuchen. Wer Steuern hinterzieht oder dazu anstiftet ist ein „mieser Staatsbürger“ resp. eine „miese Bank“, in welchem Land auch immer und verdient keinen Schutz.
    • pumpkin42 22.02.2019 09:29
      Highlight Highlight Das ist leicht das zu behaupten, da wir in der Schweiz sehr wenig Steuern zahlen. Wenn du dann aber plötzlich gegen 50% deiner Einkünfte dem Staat abdrückst ohne grosse Gegenleistung kommst du vielleicht auch auf kreative Ideen.
    • FrancoL 22.02.2019 12:41
      Highlight Highlight @Alex; völlig richtig, danke!
      @Pumpkin42; Die Banken sind nicht da um Politik zu machen und Schweizer Bank erst recht nicht um Politik im Ausland zu machen.
      Selten eine derart verquere Argumentation gehört, mit Ausnahme dass Herr Köppel der diese unredliche Argumentation immer wieder bringt, aber damit wird sie keinen Millimeter besser.

Die Schweiz hat im laufenden Jahr deutlich mehr Kriegsmaterial exportiert

In den ersten neun Monaten des laufenden Jahres haben Schweizer Unternehmen Kriegsmaterial im Wert von fast einer halben Milliarde Franken exportiert. Das sind rund 200 Millionen Franken mehr als in der Vorjahresperiode.

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