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«Vater unser im Himmel» – eine Illusion oder ein frommer Wunsch?

Alle Christen beten das «Vater unser», das Jesus vorgebetet haben soll.

22.10.16, 08:29 24.10.16, 15:08


A young boy leaves his family deep in prayer, to look at Pope John Paul II as he recites the Holy Rosary in Latin before the faithful gathered in Pope Paul VI's Hall at the Vatican,  during a Mass dedicated to families in Rome, Saturday February 7, 1998. (KEYSTONE/AP Photo/Andrew Medichini)

Papst Johannes Paul II beim Gebet. Bild: keystone

Seit Jahrhunderten beten alle Christen dieser Erde die Mutter aller Gebete: Das «Vater unser». Angeblich ist es das einzige Gebet, das Jesus seine Jünger gelehrt hat. So jedenfalls steht es im Neuen Testament.

Milliardenfach haben Gläubige die frommen Verse aufgesagt und viel Hoffnung in dieses Gebet gesteckt. Und die Bilanz der sehnsüchtigen Anrufung Gottes: dürftig.

Der Zustand der Menschheit scheint sich laufend zu verschlechtern, die Welt gerät immer mehr aus den Fugen. Da können noch so viele Stossgebete gen Himmel geschickt werden: Das Leiden nimmt nicht ab. Oder anders herum: Gott scheint sich nicht darum zu kümmern, was hienieden passiert. Die Zwiegespräche mit Gott scheinen wirkungslos zu verpuffen.

Doch schauen wir einzelne Passagen genauer an.

«Vater unser im Himmel»

Wie können wir Gott unseren Vater nennen, der Millionen seiner Kinder so jämmerlich im Stich lässt? Kinder, die er angeblich nach seinem Ebenbild geschaffen hat.

Trifft dies tatsächlich zu, besteht er wie wir aus Fleisch und Blut, hat einen Kopf, zwei Augen, eine Nase, einen Mund und zwei Ohren. Ist das plausibel? Nicht wirklich.

Es ist eher zu vermuten, dass nicht Gott uns Menschen erschaffen hat, sondern dass unsere Vorfahren Gott erschaffen haben, weil ihre Fantasie nicht ausreichte, um sich ihn in anderer Gestalt vorzustellen.

Afrikanische Pilger beten zur Schwarzen Madonna nach der Eucharistiefeier an der 5. afrikanischen Wallfahrt in der Klosterkirche am Samstag, 29. August 2015, in Einsiedeln. Heute Samstag pilgern die Afrikanerinnen und Afrikaner der Schweiz und Freunde des afrikanischen Kontinents zum 5. Mal zur schwarzen Madonna von Einsiedeln. Es werden etwa 350 Pilgerinnen und Pilger aus allen Nationen Afrikas erwartet. Ein zentrales Thema wird das Schicksal der afrikanischen Migranten und Fluechtlinge sein. (KEYSTONE/Alexandra Wey)

Betende vor der schwarzen Madonna im Kloster Einsiedeln. Bild: KEYSTONE

«Dein Reich komme»

Es ist wohl ein frommer Wunsch, dass das Reich Gottes zu uns kommt. Das passiert allenfalls am Jüngsten Tag.

Dass bei uns noch lang keine paradiesischen Zustände herrschen werden, verdanken wir nicht zuletzt Gott selbst. Schliesslich hat er uns Männer mit einer Überdosis an Testosteron, Machtdrang und Gier ausgestattet, die zu einem grossen Teil für das Elend auf dieser Erde verantwortlich sind.

Friede wäre wohl nur möglich, wenn sich Gott endlich um seine Kinder kümmern und sie zu zivilisierten Wesen machen würde.

«Dein Wille geschehe, wie im Himmel, so auf Erden»

Auch das ist ein frommer Wunsch. Wenn sein Wille bei uns umgesetzt würde, wäre die Erde längst ein friedlicher Ort.

Es ist offensichtlich, dass wir Menschen dazu nicht fähig sind. Was bedeutet: Gott hat trotz der endlosen Beterei offensichtlich keinen Bock, seinen Willen durchzusetzen.

«Unser tägliches Brot gib uns heute»

Millionen von Hungernden und Verhungerten haben vergeblich darauf gewartet. Und tun es immer noch. Auch diese Bitte scheint Gott kalt zu lassen.

«Und führe uns nicht in Versuchung»

Die Autoren des Gebets – oder Jesus? – scheinen Gottes Heilslehre nicht richtig verstanden zu haben. Für die Versuchung ist immer noch der Teufel verantwortlich. Oder hat da ein Rollentausch stattgefunden, der mir entgangen ist?

«Erlöse uns von dem Bösen»

Das bleibt wohl auf alle Zeiten ein frommer Wunsch. Es sei denn, Gott besinnt sich endlich auf das «Vater unser».  

Hier noch der ganze Text für all jene, die Kirchen nur von aussen kennen:

Vater unser im Himmel

Geheiligt werde dein Name.

Dein Reich komme.

Dein Wille geschehe, wie im Himmel, so auf Erden.

Unser tägliches Brot gib uns heute.

Und vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unsern Schuldigern.

Und führe uns nicht in Versuchung, sondern erlöse uns von dem Bösen.

Denn dein ist das Reich und die Kraft und die Herrlichkeit in Ewigkeit.

Amen.

Hugo Stamm; Religionsblogger

Hugo Stamm

Glaube, Gott oder Gesundbeter – nichts ist ihm heilig: Religions-Blogger und Sekten-Kenner Hugo Stamm befasst sich seit den Siebzigerjahren mit neureligiösen Bewegungen, Sekten, Esoterik, Okkultismus und Scharlatanerie. Er hält Vorträge, schreibt Bücher und berät Betroffene.
Mit seinem Blog bedient Hugo Stamm seit Jahren eine treue Leserschaft mit seinen kritischen Gedanken zu Religion und Seelenfängerei.

Du kannst Hugo Stamm auf Facebook und auf Twitter folgen.

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    Alle Leser-Kommentare
  • Pasionaria 27.10.2016 23:00
    Highlight A propos Vater unser......

    Paul Thiry D'Holbach
    Gebet eines Atheisten, wenn er sich Gott gegenübergestellt sähe: 
    "Vater, der du dich deinem Kinde nicht gezeigt hast, unbegreiflicher und verborgener Weltbeweger, den ich nicht entdecken konnte, verzeih, wenn mein beschränkter Verstand dich nicht erkennen konnte in einer Natur, in welcher mir alles notwendig schien.....
    ........ ff
    > Link > ttp://www.dober.de/religionskritik/gebeteinesatheisten.html 
    0 4 Melden
    • Alienus 28.10.2016 09:20
      Highlight Bin auf der Suche nach Beweisstücken, bei welchen Agnostiker oder Atheisten fürchtige Gottesgläubige mit äußerster brutaler Gewalt durch Feuer- oder Wässerungstaufen, Rädern, Vierteilen, Aufhängen, Einmauern oder einfach nur durchs Erschlagen zum Gauben an den Nichtgott bekehren wollten.

      Sind solche allgemein bekannt oder ist es etwa ausschließlich nur ein Privileg von Gläubigen?

      Liegen etwa im Hirn die Bereiche des Glaubens, Liebens, Hassens, Mordens und der Verzückung zu nah oder gar überlappend bei – oder ineinander?
      4 2 Melden
    • Michael Bamberger 28.10.2016 10:23
      1 2 Melden
    • Share 28.10.2016 11:40
      Highlight @A
      Es ist das Privileg der des Schreibens mächtigen und der Märchenerzähler.
      1 1 Melden
    Weitere Antworten anzeigen
  • Michael Bamberger 26.10.2016 19:38
    Highlight NoName70: "Das Leiden auf dieser Welt sind die Folgen von Entscheidungen die der MENSCH gemacht hat!"

    Soso?

    Erdbeben, Tsunamis, Meteoriteneinschläge, Epidemien, Krebs, Blitzeinschläge, Dürreperioden, Hungersnöte, Kindstod, und so vieles mehr, sind also die "Folgen von Entscheidungen die der Mensch gemacht hat"?
    7 5 Melden
  • Scott 26.10.2016 01:08
    Highlight Das "Vater unser" ist ein hoffnungsvolles Gebet.

    Gibt es sinnvollere Glaubensbekenntnisse mit so wenigen Worten?
    6 3 Melden
    • Pasionaria 26.10.2016 05:23
      Highlight Ein Glaubensbekenntnis macht erst Sinn, wenn man es von Zeit zu Zeit hinterfragt, d.h:
      was macht Sinn, was ist absurd dabei?

      Jeder Mensch aendert sich im Laufe seines Lebens (hoffentlich irgendwie....), wieso nicht auch sein Glaubens- oder gar Unglaubensbekenntnis?

      Eigenartig, ich kenne verschiedene Leute, die ueberprueften regelmaessig ihr Glaubensbekenntnis und...... wurden........unglaeubig.
      Wie erklaeren Sie sich dies?



      Alienus
      ich hoer Dich schon: "die legten ihren Alu-Hut ab!"
      1 6 Melden
    • Scott 26.10.2016 09:08
      Highlight "Eigenartig, ich kenne verschiedene Leute, die ueberprueften regelmaessig ihr Glaubensbekenntnis und...... wurden........unglaeubig.
      Wie erklaeren Sie sich dies?"

      ...und führe uns nicht in Versuchung...
      7 0 Melden
  • Michael Bamberger 25.10.2016 09:32
    Highlight @ Maracuja: "Ich ziehe deshalb (wenn auch nicht frei-willig) die Schlussfolgerung, mich selbst und mein Weltbild nicht allzu Ernst zu nehmen."

    Dazu kann ich Dich nur beglückwünschen, denn m.E. ist diese weise Einstellung ein unabdingbares Fundament von Lebenstüchtigkeit.

    Und hier noch etwas sehr lohnenswertes zum Thema "Bioroboterchen" von Sam Harris, gewürzt mit Selbstironie und Humor:



    2 1 Melden
    • Pasionaria 25.10.2016 19:27
      Highlight Danke, wohltuend in der bald unausstehlichen Zeit der Vorwahlen in den USA, die schon bald 2 Jahre dauert.

      Maracuja
      Eindruecklich, dass selbst Glaeubige mit beiden Beinen auf der Erde stehen koennen! Felicidades.


      Alienus
      Eine Hoer'hilfe' fuer den Akademiker-Bub!?
      Und ein 'postre' fuer Dich.
      0 2 Melden
    • Michael Bamberger 26.10.2016 09:06
      Highlight @ Pasionaria

      Con piacere.
      0 2 Melden
  • Rigel 24.10.2016 21:09
    Highlight Hugo Stamm!

    Warum legen Sie nicht endlich Ihre Karten auf den Tisch?

    Warum zeigen Sie nicht endlich Ihr wahres Gesicht?

    Wann legen Sie endlich Ihre Masken ab?

    Wann sagen Sie endlich wer Sie wirklich sind?

    Warum sagen Sie nicht, dass Sie der Anti-Christ sind?

    Warum sagen Sie nicht, dass Sie ewig leben werden und nur darauf warten, dass Christus zurückkommen wird, um dann mit ihm den finalen Konflikt auszutragen?

    Aber diesmal wird der ENDSIEG unser sein. Und glauben Sie bloss nicht, dass Sie so weitermachen können wie bisher. Denn das AMAGEDON steht schon vor der Tür, keine Frage.
    5 25 Melden
    • Pasionaria 25.10.2016 00:11
      Highlight Was soll man da noch sagen......?
      Hoechstens: der Fanatismus ist die einzige 'Willensstaerke', zu der auch Rigels gebracht werden koennen!
      Traurig und primitiv aber wahr!
      Und nun fuehlen Sie sich grossartig?

      Alienus
      Da passte z.B. eine geballte Faust besser als die Blitzelein!
      5 3 Melden
    • Alienus 25.10.2016 11:55
      Highlight @Pasionaria

      Ha, ha. Das Rigelchen scheint ein gar lustig-garstiges Wesen zu sein.

      Fabuliert vom ENDSIEG. Ha,ha,ha und hi, hi!

      Da bleibt einem das „Heil Rigel“ im Halse stecken.

      Na ja: Jedem das Seine.
      8 3 Melden
    • Pasionaria 25.10.2016 19:43
      Highlight Alienus
      und ob....
      Toent, wie Du sagst, ganz nach: "mit gewaltigen Kreuzbewegungen werden wir die Unglaeubigen zerschlagen und den Endsieg erlangen!"
      Schmerzt bis in alle Glieder. - Himmel bewahre uns vor solchen Spezies!
      6 2 Melden
    Weitere Antworten anzeigen
  • Denverclan 24.10.2016 16:36
    Highlight Sollten wir uns nicht eher von dem Gedanken an einen allmächtigen Gott lösen? Im Zentrum steht der einzelne Mensch und eigentlich weiss dieser was Recht und was Unrecht ist. Verantwortung trägt nicht irgend ein Gott sondern jeder Einzelne selbst. Nun aber, die Geldgier, die Eifersucht, der Machthunger, die Dummheit, die Triebe und vieles mehr, hindern uns daran in die gleiche Richtung zu schauen. Wir sind gefangen und fremdbestimmt, wir können es uns nicht leisten los zu lassen und müssen tagtäglich kämpfen. Kämpfen um sinnlosen Konsum und trügerisches Ansehen. Es ist ein Scheissspiel.
    5 3 Melden
  • Bertrand Soldat 24.10.2016 13:42
    Highlight Ich bin Agnostiker und habe mein ganzes Leben lang noch nie gebetet. Trotzdem finde ich, der Beitrag bewegt sich auf dem Niveau eines 15-Jährigen, der glaubt, Zugang zur absoluten Wahrheit gefunden zu haben. Ignoriert wird der ganze, Jahrhunderte alte Diskurs der Theodizee, der sich aus "gläubiger" Perspektive mit diesen Widersprüchlichkeiten des monotheistischen Glaubens auseinandersetzt. Von einem Sektenexperten dürfte man auch in einem Kurzbeitrag mehr erwarten. M.E. vertritt Stamm einen seinerseits äusserst dogmatischen Atheismus, der mit freiem Denken sehr wenig zu tun hat.
    17 9 Melden
    • Rabbi Jussuf 24.10.2016 15:27
      Highlight Auf welchem Niveau bewegen sich denn Theologen, die nach Jahrhunderten immer noch an der Theodizee festhalten, obwohl genau so lange schon klar ist, dass dieses unlösbare Problem nur mit der Annahme eines guten Gottes entsteht?
      Für alle anderen hat das schon längst keine Bedeutung mehr, oder hatte es noch nie.
      10 4 Melden
    • Bertrand Soldat 24.10.2016 17:53
      Highlight Lieber Rabbi Yussuf. Guter Einwand. Die Diskussionen in den Kommentaren hebt sich bereits weit über einfältigen Beitrag von Herrn Stamm...
      2 1 Melden
  • Herbert Anneler 24.10.2016 12:55
    Highlight Lieber Herr Stamm, vor mehr als 100 Jahren verkündete Nietzsche: "Gott ist tot!" Und weiter: "Wir haben ihn umgebracht!" Danach folgten zwei Weltkriege und der Holocaust. Gottlose Zeiten - gute Zeiten??? Sie stehen grässlich neben den Schuhen. Bilden Sie sich anthropologisch und evolutionsbiogisch weiter und insbesondere auch philosophisch, z.B. mit Volker Gerhardrs "Sinn des Sinnes".
    8 18 Melden
    • Alienus 24.10.2016 14:46
      Highlight @Herbert Anneler

      Nun, nach Nietzsche war es weiterhin die üblich bürgerliche Zeit Gottes, denn der Logik nach kann man „Gott“ nicht töten, jedoch wohl aus kruden Gehirnwindungen vertreiben wenigstens versuchen. .

      Da bleibt die Frage offen, warum die dt. Soldaten im I und II WK auf ihren Koppelschlössern den herrlich-göttlichen Spruch „Gott mit uns“ hatten?

      Gottlos? Ja! Gott tot? Nein!

      Bin auf Ihre erhellend-erschöpfende Antwort sehr, sehr gespannt.
      14 4 Melden
    • Pasionaria 24.10.2016 19:34
      Highlight Alienus
      noch andere warten auf seine zurechtgebastelte Antwort. Wahrscheinlich warten wir vergebens darauf, wie soo ueblich bei den Fundis, die auf berechtigte, messerscharfe Fragen in Erklaerungsnotstand geraten.

      Anstatt ein Herz anzuklicken, hebe ich einen Aluhut vor Deiner Frage!
      N.B. Watson sollte dazu eine neue Rubrik schaffen!
      2 0 Melden
    • Alienus 24.10.2016 22:25
      Highlight Pasionaria

      Meinste nicht, ein Hirn und ein Nachthaffen würden als würdige Partner zum Herzelein und Blitzelein bestens passen?
      1 0 Melden
    Weitere Antworten anzeigen
  • Hypatia 24.10.2016 10:56
    Highlight "Und vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unsern Schuldigern."

    Erstaunlich, worauf Stamm NICHT eingeht in seinem, wieder einmal mehr, sehr plakativ gehaltenen Kommentar.
    26 9 Melden
    • Pasionaria 24.10.2016 22:01
      Highlight .......Hauptsache Du gehst darauf ein, mit Deiner unverkennbaren Hoeflichkeit und Respekt.
      Sind gespannt darauf.
      2 5 Melden
  • JackMac 23.10.2016 22:39
    Highlight Gott ist gut und gerecht? Er lässt tausende Gläubige (Allah ist auch Gott) auf dem Weg ins neue gelobte Reich jämmerlich verrecken, lässt die ärmsten uns Schutzlosen (Aleppo und andere Kriegsgebiete) krepieren, hundertausende unschuldige Kinder verhungern und lässt alle, die in seinem Namen massakrieren und gNze Völkerstämme auslöschen gewähren? Wirklich? Ist das dann ein guter und gerechter Gott? Der seinen Sohn opfert (Jesus) und Ehebruch begeht (Maria) und die schwächsten der schwächsten ohne Schutz krepieren lässt?
    Ich glaube eher nicht!
    17 11 Melden
    • Marbek 24.10.2016 11:57
      Highlight JackMac, du verstehst es einfach nicht. Selbstverständlich ist Gott gut und gerecht - wir dummen, kleinen Menschen mit unseren unzulänglichen Hirnen können die göttliche Wahrheit einfach nicht erkennen. Also versündige dich nicht!

      Manchmal frage ich mich schon, wie viel Realitätsverweigerung nötig ist, um dieses kolportierte Monster als barmherzig zu bezeichnen. Aber wenn man zu den Auserwählten mit Aussicht auf ewiges Leben gehört, schluckt man vielleicht einfach die eine oder andere Kröte.
      9 5 Melden
  • Christian R 23.10.2016 21:59
    Highlight Liebes Watson-Team

    Warum lassen sie einen Artikel mit dem Titel:
    "«Vater unser im Himmel» – Eine Illusion oder ein frommer Wunsch?"
    von einem Sektenexperten schreiben.

    Sorry, dass ist nicht fair!!!
    Man muss den Text eigentlich garnicht lesen. Es ist im Voraus schon klar, dass Herr Stamm - Gott anzweifelt. Es geht nicht darum dass Herr Stamm nicht zweifeln darf oder dass er an Gott glauben muss.

    Mein Problem ist: Stellen sie sich mal vor, ein Veganer würde ein Artikel über Fleisch schreiben ....

    Danke und freundliche Grüsse
    ein gläubiger Christ
    47 28 Melden
    • JackMac 23.10.2016 22:25
      Highlight Veganer schreiben ständig über die Fleischfresse ! Und das erst noch oft unterste Schublade
      27 10 Melden
    • Spooky 24.10.2016 01:28
      Highlight @Christian R
      Du nennst dich, ohne dich zu schämen, einen gläubigen Christen.

      Schäm dich, Christian R!

      Die Opfer der pädophilen Priester sind dir anscheinend egal.
      18 36 Melden
    • Kiyoaki 24.10.2016 07:16
      Highlight Ein Atheist kann genauso viel oder mehr über das Christentum sagen wie ein Christ. Dein Einwand ist idiotisch.
      16 16 Melden
    Weitere Antworten anzeigen
  • Alienus 23.10.2016 21:50
    Highlight
    Pasionaria

    Zur Schmerzlinderung oder zur Schmerzerzeugung ein kleines Reimchen. Schnellstens aus dem Alu-Hut geschüttelt.


    Oh Alu-Hut, oh bester Alu-Hut
    oder
    Wie tust du manchem Blogger gut.


    Zusammengefasst mit allem Mut,
    manch Blogger trägt nen Alu-Hut.

    Der schützt vorm chemisch Trail,
    sowie auch vor elektronisch Mail.

    Und auch vor himmlisch Hokus,
    sowie vorm allerheiligst Pokus.

    Die Inbrunst mancher Gedanken,
    lässt die Sinne doch echt wanken.

    Lass Logik nicht zu kurz verweilen,
    damit sie sich tut gut verteilen.

    Sag im nicht verzweifelnden Mut,
    Glauben ist doch nur ein alter Hut.
    7 8 Melden
    • Pasionaria 23.10.2016 23:26
      Highlight ...... GAD > doch noch unter uns Gut-, Halb- und Schwerlich-Glaeubigen.
      Nimmt mich wunder, wieviele Alu-Hut-Traeger hier (und in der Steppe.....) diesen Begriff ueberhaupt kennen?
      Danke also erneut fuer die etymolog. Aufklaerung - tut immer wieder gut.
      So eruebrigt sich vorlaeufig und gluecklicherweise die Wallfahrt, gemaess Maracuja, nach Alienhausen.

      Fazit: A-Anwesenheit, diese einfache Therapie fuer Bizarr-Glaeubige......

      P.S. Auf wievielen Fusionen tanzt Du momentan?
      2 3 Melden
    • Alienus 24.10.2016 16:34
      Highlight Bin z.Z. in einer Fusionsschmelze. Durchlesend manch eines elektronischen Briefes schmilzt man etwas rasanter.

      PS: Die Sache mit dem Aluhut ist auch nur so ein altes Ding. (Siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Berliner_Goldhut).

      Die Dinger sind mind. 3.000 Jahre alt. Nun, im Vatikan gibt’s noch heutig den guten Hutbrauch. Hoch, wuchtig, hohl.

      Irgend wie ist ALLES schon mal dagewesen und die Welt dreht sich mit nem Aluhut taumelnd weiter.
      3 2 Melden
    • Pasionaria 24.10.2016 19:42
      Highlight ".... im Vatikan gibt’s noch heutig den guten Hutbrauch. Hoch, wuchtig, hohl."
      Kleine Korr. - was mir bei Deinen Abfassungen selten 'passiert': der Hutbrauch hoch, wuchtig, konkav - und DAS, was darunter liegt ist HOHL.
      Jedenfalls die Neu- Entdeckung dieses Aluhutes, dank Stammblog-Blogger Al.....,find ich koestlich!

      "Durchlesend manch eines elektr. Briefes schmilzt man etwas rasanter."
      Trost: bist nicht der einzige am Schmelzen....... - der religioese Glaube verleiht Fluegel aus Wachs, die an der Fackel des Verstandes schmelzen!
      PS. Der Bub u. sein Mentor? Bald geschafft? Alle inkl. Arbeit?
      0 2 Melden
    Weitere Antworten anzeigen
  • fernandopessoa 23.10.2016 20:44
    Highlight Wer zum Henker hat eigentlich jemals gesagt, dass Gott nur gut und gerecht zu sein hat? Dass Unfehlbarkeit automatisch zu unserem Besten führt? Ist es möglich dass unser analytischer Verstand in dieser Frage totalen Schiffbruch erleidet? Hoch die Tassen!
    15 3 Melden
  • Anam.Cara 23.10.2016 17:09
    Highlight Sehr geehrter Herr Stamm

    Nur weil ich die Relativitätstheorie nicht verstehe, bedeutet das nicht, dass sie falsch ist.

    Im "Vater unser" steckt vieles, das sich mit dem "Prinzip Hoffnung" umschreiben liesse. Und Hoffnung ist für mich eines der mächtigsten Gefühle.

    Wissen Sie denn, ob es den Verachteten und Vergessenen auf dieser Welt wirklich besser gehen würde, wenn sie ohne diesen Funken Hoffnung mit der brutalen Wirklichkeit konfrontiert wären?

    Sie finden das "Vater unser" blöd. Ist ok. Sie müssen es ja nicht beten.
    Für viele andere symbolisiert es das "Licht am ende des Tunnels".
    31 12 Melden
    • therealest 24.10.2016 10:32
      Highlight Hier ist dein "vater", so gut und erbarmungsvoll ist er...ironie off
      4 5 Melden
  • Michael Bamberger 23.10.2016 16:37
    Highlight Gläubige, die mit etwas Sinn für Logik ausgestattet sind, sollten eigentlich zum Schluss kommen, dass das Beten zu einem allmächtigen und allwissenden Gott völlig sinnlos ist.

    Warum? Wenn dieser Gott allwissend ist, kennt er seit seinem ursprünglichen Schöpfungsakt jedes einzelne Schicksal seiner Kreaturen (Schöpfungsplan). Daraus folgt, dass eben dieses Allwissen es jenem Gott verunmöglicht, eine Richtungsänderung einzuschlagen, wo bliebe sonst die Allwissenheit?

    Ein derartiger Gott ist aber in seinen Entscheidungen nicht frei und ergo auch nicht allmächtig.


    14 13 Melden
    • Maracuja 23.10.2016 18:31
      Highlight @Michael Bamberger: Gläubige, die mit etwas Sinn für Logik ausgestattet sind, sollten eigentlich zum Schluss kommen, dass das Beten zu einem allmächtigen und allwissenden Gott völlig sinnlos ist.

      Könnte ich (und alle anderen denkenden Lebewesen) denn deiner Meinung nach bei einem allwissenden & allmächtigen Gott überhaupt zu eigenen Schlüssen kommen?
      6 3 Melden
    • Spooky 23.10.2016 20:37
      Highlight Nur die Christen, Juden und Muslime glauben absurderweise, dass Gott allmächtig und allwissend sei.

      Alle anderen Religionen glauben das nicht. Bei denen kämpfen die Götter gegeneinander, ausser bei den Buddhisten - die glauben ja nicht einmal an die Existenz eines Gottes, egal ob allmächtig oder ohnmächtig, wissend oder unwissend.
      7 6 Melden
    • Michael Bamberger 24.10.2016 08:26
      Highlight @ Maracuja

      "Könnte ich (und alle anderen denkenden Lebewesen) denn deiner Meinung nach bei einem allwissenden & allmächtigen Gott überhaupt zu eigenen Schlüssen kommen?"

      Augustinus würde basierend auf seiner Prädestinationslehre mit "nein" antworten.
      2 4 Melden
    Weitere Antworten anzeigen
  • rodolofo 23.10.2016 08:37
    Highlight Erst heute weiss ich, dass ich mich mein halbes Leben lang nur über Oberflächliches an dem "Vater Unser"-Gebet geärgert habe, über die altmodischen, Patriarchalischen Wörter und über die moralisierende, schwulstig-pathetische Sprache.
    Im Kern aber empfinde ich genauso, wie meine Frau, die Katholikin ist.
    Gott ist für mich kein "Vater" im irdisch-menschlichen Sinne!
    Modern gesagt entspricht dem traditionellen "Herrgott" der unendlich grosse und unendlich kleine Kosmos.
    In diesem Kosmos sind Viren genauso wichtig, wie Elefanten.
    Die Menschen sind NICHT die Lieblinge von Gott.
    Gott IST Alles.
    12 9 Melden
    • rodolofo 26.10.2016 23:14
      Highlight Wir vermenschlichen Gott (das was unsere Vorstellungskraft übersteigt), wie wir auch Tiere vermenschlichen, oder das Wetter, oder die Chemie!
      Ich kann mich noch gut daran erinnern, wie ich chemische Reaktionen zu verstehen versuchte:
      Dieses Atom hat fast eine komplette Elektronen-Schale. Darum hätte es gerne noch ein, zwei Elektronen. Jenes Atom hingegen hat ein, zwei Elektronen zu viel. Wenn es diese los wäre, hätte es eine komplette Elektronen-Schale. Darum gibt das eine Atom dem Anderen ein-zwei Elektronen, worauf die Beiden positiv und negativ geladen werden und sich gegenseitig anziehen.
      0 0 Melden
  • Pasionaria 23.10.2016 01:56
    Highlight ALIENUS unser,
    nicht wirklich der Fremde.
    Geheiligt werde Deine Etymologie
    die Erlaeuterungen kommen, die Erkenntnisse steigen.
    Wie in Deiner Verwandtschaft, so im Stamm-Blog
    den extra Schub gib Deinem Robo-Bub.
    Und vergib seinen Dozenten,
    so auch sie vergeben dessen Mentor.
    Und lass Dich nicht dem Blog entfremden
    sondern entbloesse etwelche Fundis.
    Denn Dein ist die messerscharfe Rhetorik,
    und die Eloquenz
    in Ewigkeit.

    Punktum
    5 13 Melden
    • rodolofo 23.10.2016 08:38
      Highlight Anbetung eines Menschen.
      Eher problematisch, sowas...
      14 1 Melden
    • Pasionaria 23.10.2016 18:33
      Highlight Rodolfo
      Cc Steppenw. - Violeta
      wenigstens Sie sollten erkennen, dass ich niemals einen Menschen und noch weniger einen 'Gott' anbete - hoechstens seine Faehigkeiten. Wobei 'anbeten' nicht das richtige Wort ist, besser: hoch achten.
      Wobei man beim 'allmaechtigen' Koennen von Gott die Frage seiner parteiischen Liebe stellen muss. Wieso laesst er so manche Menschen leiden und dahin darben? Siehe dazu auch M. Bamberger......
      4 3 Melden
    • Maracuja 23.10.2016 19:35
      Highlight @Pasionaria: wenigstens Sie sollten erkennen, dass ich niemals einen Menschen anbete

      Schade ich habe schon gehofft, dass du uns demnächst mit Neuigkeiten über eine Wallfahrt nach Alienhausen unterhalten wirst 😇
      2 1 Melden
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  • Pasionaria 23.10.2016 01:20
    Highlight gewidment @ Steppenwoelfe, lilies, violetas, shares u.a.m.

    Freikirchler Unser,
    der Du bist tief in Dir,
    geheiligt werde Dein Aberglaube
    die Maerchen kommen, Dein Gemuet erheitere.
    Wie in Deiner Gemeinde, so in Deiner Freizeit.
    Die taegliche Dosis gib Dir heute,
    Und vergib uns diesen Stamm-Blog,
    wie auch wir vergeben Deine Naivitaet
    Und lass Dich nicht in die Realitaet fuehren,
    sondern erloese uns von Deiner Mission.
    Denn Dein ist die geistige Blockade und die Gutglaeubigkeit
    und die Naivitaet
    (hoffentlich nicht) in Ewigkeit....
    LOL
    15 18 Melden
    • Share 23.10.2016 11:17
      Highlight Pasionaria
      Ich lehne deine Widmung ab.
      6 2 Melden
  • Oxymora 23.10.2016 01:01
    Highlight Die Hoheit des AAA-Gottes erstreckt sich auch auf Satan. Gott hat Satan und damit das Böse und die Sünde selbst geschöpft; um die bösen Taten des Teufels für seinen heiligen Plan zu nutzen.
    Im Gebet um Erlösung von dem Bösen zu ersuchen find ich deshalb etwas dreist. Wissen die Betenden besser als Gott, wie man das Universum regieren sollte? Dann sind sie tatsächlich in des Teufels eigene Sünde verfallen; dem Allwissenden Ratschläge zu erteilen.
    3 4 Melden
  • Michael Bamberger 22.10.2016 20:06
    Highlight Das illusorische Beten und das Irren Jesu wiederholen sich auch bei Johannes:

    "Glaubt mir, dass ich im Vater bin und der Vater in mir; wenn nicht, so glaubt doch um der Werke willen. Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer an mich glaubt, der wird die Werke auch tun, die ich tue, und er wird noch größere als diese tun; denn ich gehe zum Vater. Und was ihr bitten werdet in meinem Namen, das will ich tun, damit der Vater verherrlicht werde im Sohn." (Joh 14.11-13)

    Und was die "grösseren Werke" anbelangt, wer sind die Wasser-zu-Weinverwandler der nachbiblischen Zeit?
    7 3 Melden
    • Anam.Cara 23.10.2016 17:15
      Highlight @Michael:
      Ziemlich materialistische Sichtweise, finde ich.
      Es gibt Menschen, die opfern ihr Leben um andere zu retten. Das hat Jesus auch getan, aber seine Rettung war eher indirekt ("Vergebung der Sünden").
      Oder vielleicht sprach er über materielle Grosszügigkeit. Menschen, die ihr letztes Hemd geben, damit Arme nicht frieren müssen.

      Es gibt ja in der Neuzeit "Wein-mit-Wasser-Strecker". Aber ich bin ziemlich sicher, dass er die nicht gemeint hat.
      8 0 Melden
    • therealest 24.10.2016 10:44
      Highlight irgendwelche Beweise dafür das jesus sich für irgend mensch geopfert hat? und wenn ja wozu? wieso ein mensch opfern um irgend gott zu besänftigen? vor allem wenn diese gott angebliche der mensch war der geopfert wurde? um regeln zu umgehen der diese gott selber erschaffen hat? häh? macht da gar kein sinn. immerhin falls jesus tatsächlich "geopfert" würde, war er nicht wirklich tatsächlich geopfert da er nicht endgültig starb bzw. angeblich auferstanden ist.
      3 3 Melden
    • Anam.Cara 25.10.2016 07:47
      Highlight Ach Bature. Die Diskussion endet immer bei: "irgendwelche Beweise...?".
      Es heisst Glauben weil sich nicht alles beweisen lässt.
      Früher habe ich mich noch bemüht, Leuten wie Dir Zusammenhänge zu erklären. Als ich merkte wie sinnlos das ist (weil die Abneigung oft so gross ist, dass keine kritische Auseinandersetzung möglich ist) hab ich damit aufgehört.
      Sorry, wenn ich Dir damit etwas unterstellen sollte.
      Es ist nicht nötig, dass Du es verstehst. Aber ich wünsche Dir in Deinem Leben ab und zu ein bisschen Mystik abseits des Besweisbaren...
      3 1 Melden
  • Michael Bamberger 22.10.2016 15:35
    Highlight Das mit dem Beten ist eine verzwickte Sache, denn trotz der ausdrücklichen Erfüllungsgarantie des biblischen Jesus

    "Und alles, was ihr bittet im Gebet, wenn ihr glaubt, so werdet ihr's empfangen." (Mt 21,22)

    wird dieses göttlichen Versprechen bekanntlich relativ selten eingehalten und dabei gleichzeitig eine der irrtümlichen Aussagen Jesu offengelegt.

    Der christliche Apologet könnte nun einwenden, dass Jesus in diesem Fall eben nicht mit dem Gottvater gleichzustellen ist, bloss negiert jener Apologet dann die christliche Trinitätslehre.
    7 4 Melden
    • Michael Mettler 24.10.2016 07:36
      Highlight Welche Studie zur Erfüllung oder Nichterfüllung von Gebeten wird hier zitiert?
      3 2 Melden
  • Share 22.10.2016 14:04
    Highlight Mir wäre anstelle des `Vater unser` ein `Gaja unser` auch lieber. Vor allem weil ich mir erhoffe solche, wie sagt man denn - Färbungen oder ist es schon ein Handicap - vermeiden könnte. Tja, Herr Stamm, ich möchte Ihnen nicht zu nahe treten, aber das hat sie scheinbar nachhaltig beeindruckt. `Wir Männer`. Schade, da scheint etwas nicht verarbeitet zu sein. Da gäbe es sicher auch eine Gespraechstherapie gegen das Schreiben in Stereotypen.
    6 13 Melden
  • Denverclan 22.10.2016 13:48
    Highlight Wir kommen ohne gefragt zu werden auf diese Welt und wir gehen ohne gefragt zu werden wieder. Dazwischen könnten wir handeln wie wir wollten, die einen tun das die anderen nicht. Die Frage ist, war da was vor der Geburt und ist da was nach dem Tod. Jeder ist für sich selbst verantwortlich aber, der Starke sollte dem Schwachen helfen und nicht ihn ausnützen. Ich glaube man sollte dankbar sein wenn es einem gut geht und ein offenes Herz haben. Demut ist wohl das Zauberwort und Liebe, unendliche Liebe für andere aber auch für sich. Der Weg ein guter Mensch zu werden muss das Ziel sein.
    24 3 Melden
    • Share 23.10.2016 15:58
      Highlight Und ohne zu wissen, bezeichnen Sie andere als Menschen die noch gut werden müssen... oder machen Sie das mit Absicht?
      2 1 Melden
    • Denverclan 24.10.2016 06:45
      Highlight Wir Menschen müssen gut werden, Sie sind es vielleicht schon, ich muss noch daran arbeiten....zumindest haben wir die Wahl, vielleicht kennen Sie noch einen anderen Weg.
      0 1 Melden
    • Share 24.10.2016 16:47
      Highlight Die Wahl haben heisst sich selbst als guten Menschen annehmen zu können. Wenn man als Kind nicht so viel Glück hatte, ideologiefrei erzogen worden zu sein, was hält den Menschen zurück, als Erwachsener lernen sich mit allem, Licht und Schatten, anzunehmen? Dieses Defizitäre schwingt im Menschen `der noch gut werden muss` wie auch im `wir Männer` mit. Das lässt sich am Gebet festmachen, so wie ich den Blog verstehe. Es gibt gute Gründe Kinder von der Religion fern zu halten. Sollten sie sich aus freien Stücken zum Glauben bekennen, dann sollte dies ohne Indoktrination im Kindesalter geschehen.
      0 0 Melden
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  • Drummer 22.10.2016 12:47
    Highlight Warum man sich auch immer damit so beschäftigen muss, wenn man das alles für sinnlos hält? Gott will wohl keine Marionetten. Menschen haben einen freien Willen bekommen und können machen was Sie wollen. Sonst wären wir ja manipuliert. Warum Gott an vielen Orten nicht eingreift? Ganz einfach, er hat Hausverbot bekommen und er hält sich daran. Gott lässt uns eben in Ruhe, weil wir es so möchten.
    29 22 Melden
    • Hugo Stamm 22.10.2016 14:36
      Highlight Religion und Glauben prägen unser Bewusstsein und die Volksseele wie kaum eine andere Disziplin. Deshalb ist eine kritische Auseinandersetzung mit ihnen genau so wichtig wie mit Politik. Da in der Schweiz Hunderte von Glaubensgemeinschaften missionieren und den Glauben propagieren, braucht es auch in Religionsfragen kritische Stimmen. Es streitet wohl niemand ab, dass in Glaubsgemeinschaften viel Missbrauch betrieben wird. Um solche zu vermeiden, braucht es Aufklärung.
      28 11 Melden
    • Drummer 22.10.2016 16:48
      Highlight Genau leider ist der Missbrauch gross! Menschen machen oft ihre eigene Religion. Der Glaube ist etwas freies und hat nichts mit Druck zu tun. Unter dem Deckmantel Gott missbrauchen dann Menschen andere und machen Dinge die nie vorgesehen waren. Dann geht es sehr schnell mal in Richtung Sekte.
      8 2 Melden
  • Zeit_Genosse 22.10.2016 12:32
    Highlight Vater unser im Himmel
    - Ansprache an das Universelle

    Geheiligt werde dein Name.
    - Was einen Namen hat, ist fassbar

    Dein Reich komme.
    - Wie ich zu dir, du zu mir

    Dein Wille geschehe, wie im Himmel, so auf Erden.
    - Aktion = Reaktion

    Unser tägliches Brot gib uns heute.
    - Affirmation: Es gibt Essen

    Und vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unsern Schuldigern.
    - Vergeben um den Zugang zu finden

    Und führe uns nicht in Versuchung, sondern erlöse uns von dem Bösen.
    - Das Gute finden

    Denn dein ist das Reich und die Kraft und die Herrlichkeit in Ewigkeit.
    - Die universelle Kraft wirkt
    22 10 Melden
  • lilie 22.10.2016 12:08
    Highlight Ein Artikel, der mal wieder von logischen Fehlschlüssen dermassen strotzt, dass ich gar nicht weiss, wo anfangen. Ich zähle mal ein paar auf:

    1. Wenn Herr Stamm nicht an den einen Gott glaubt, warum macht er ihn dann für die Unvollkommenheit der Menschen verantwortlich?

    2. Wenn Herr Stamm nicht an diesen einen Gott glaubt, warum glaubt er dann, dass wir eine bessere Welt hätten, wenn dessen Wille durchgesetzt würde?

    3. Wenn Herr Stamm erkennt, dass der Mensch unvollkommen ist, warum erwartet er dann, dass der, nach dessen Vorbild der Mensch geschaffen sein soll, vollkommen sein muss?
    38 21 Melden
    • Steely Dan 22.10.2016 12:29
      Highlight 1. ist eine plumpe Umkehrung: wer an Gott glaubt, muss ihn verantwortlich machen

      2. ist der gleiche Zirkelschluss wie 1.

      3. ist der gleiche Zirkelschluss wie 1.
      23 12 Melden
    • Hugo Stamm 22.10.2016 14:38
      Highlight Es spielt überhaupt keine Rolle, ob ich an Gott glaube oder nicht. Als Journalist, der sich mit Religionsfragen befasst, ist es meine Aufgabe, Brüche und Widersprüche zu thematisieren.
      18 11 Melden
    • lilie 22.10.2016 15:11
      Highlight @Hugo Stamm: Die Widersprüche bestehen nur in Ihrer Auffassung. ;)

      @Steele Dan: Welche Logik diktiert, dass man Gott verantwortlich machen muss, wenn man an ihn glaubt? Dafür gibts keinerlei vernünftige Begründung.
      10 10 Melden
    Weitere Antworten anzeigen
  • Regas 22.10.2016 12:04
    Highlight Was soll das eigentlich? Das Gebet wird ja sowieso in den meisten Kirchen (vor allem Katholisch) wie ein Mantra heruntergeleiert. Der Inhalt kümmert dabei nicht. Genauso wie in Buddhistischen Klöstern wo durch dieses Männergebbrabel Stimmung gemacht wird oder in der Moschee wo Männer kniend irgend etwas brummeln. Am Ende ist man dann Geläutert, schwebt irgendwo im Nirwana, oder geht in den Krieg. Der Intellekt bleibt dabei kläglich auf der Strecke.


    21 21 Melden
    • Hugo Stamm 22.10.2016 14:40
      Highlight Wenn ein Gebet wie ein Mantra heruntergeleiert wird und sich niemand Gedanken über den Inhalt macht, dann zeigt das nur, wie leicht sich Gläubige indoktrinieren lassen.
      25 6 Melden
    • Regas 22.10.2016 17:33
      Highlight Ja genau und es gibt diese Indoktrination in allen Religionen. Spiritualität kann tödlich sein, besonders jene welche jede Vernunft auslöscht.
      10 1 Melden
  • dracului 22.10.2016 12:01
    Highlight Ein Gott muss zur Hälfte teuflich und der Teufel ebenso göttlich sein! Gott und der Teufel leben in einem taoistischen Yin Yang-Symbiose. Gäbe es keinen Teufel, gäbe es keinen Kontrast zum "Guten", keine Wahl für uns Menschen und keine Wertschätzung für das Gute! Wie wäre ein Leben (nach dem Tod?), wenn wir vom Bösen wirklich erlöst würden und nicht erkennen könnten, wie "paradiesisch" alles um uns herum wäre? Lieber Gott, erlöse uns keinesfalls vom Bösen und lass uns, um Himmels Willen, das Gute weiterhin erkennen, bitte!
    3 14 Melden
  • Michael Mettler 22.10.2016 11:42
    Highlight Sehr geehrter Herr Stamm. Wenn es Gott gibt und er dann auch mit all den göttlichen Attributen ausgestattet ist, wäre er Ihrem einfachen Denken und Ihrer Ansicht dieser Erde sicher einen Schritt voraus. Also können Sie sich sicher sein: Entweder ist Ihre Meinung zu diesem Gebet die richtige oder eine, sagen wir es mal so, sehr menschliche Sicht. Wie ich, können Sie dies leider oder zum Glück nicht wissen. Und nicht vergessen, ein Zufallsprodukt wie es der, laut Ihrem Weltbild, Mensch ist und tagtäglich neue Erkenntnisse trifft hat die Weisheit nicht mit dem Löffel gefressen:)
    11 21 Melden
    • Steely Dan 22.10.2016 12:04
      Highlight Wie kann man gleichzeitig ein einfaches Denken diagnostizieren und dann gleichzeitig darauf eine Begründung aufbauen?

      Vom Gläubigen wird auch explizit Demut gefordert; Sie sollten sich also wirklich fragen, ob Sie eine andere als die menschliche Sicht überhaupt haben können.
      11 3 Melden
    • Share 22.10.2016 13:54
      Highlight D008
      Was soll den Evolution anderes sein als ein realisierter Zufall?
      4 3 Melden
    • Hugo Stamm 22.10.2016 14:43
      Highlight Von Gott oder seinem göttlichen Sohn, die laut Definition allwissend sind, könnte man doch erwarten, dass Sie ein stimmigeres Unsiversalgebet kreieren.
      11 7 Melden
    Weitere Antworten anzeigen
  • cero 22.10.2016 11:38
    Highlight Lieber Herr Stamm: Ich tue mich schwer damit, ihren Beitrag nicht als billigste Effekthascherei zu bezeichnen. Die Theodizeefrage am Vater-unser aufzuhängen...- doch, darf man machen. Wieso schreiben Sie nicht einfach "Ich glaube nicht an Gott und finde, dass alle, die das tun, Idioten sind"? Haben sie sich schon mal überlegt, wie so ein Gebet zustande gekommen ist in einer Welt, die keinen Deut besser war als unsere heute? Ein Gebet dass bis heute überlebt hat, trotz der 'Wirkungslosigkeit'?
    Wenn man die Welt schwarz-weiss sehen will, ist es schwierig, Farben zu erkennen...
    35 19 Melden
    • Steely Dan 22.10.2016 12:06
      Highlight Sehen Sie mit Ihrem Kommentar die Welt nicht schwarz-weiss? Der Glaube, dass die Erde eine Scheibe sei und der Mittelpunkt des Weltalls hielt sich übrigens auch sehr, sehr lange. Warum eigentlich?
      15 14 Melden
    • cero 22.10.2016 13:52
      Highlight Ich weise mit meinem Kommentar lediglich darauf hin, dass man genauso kritisch bleiben kann (das Gebet scheint/ist wirkungslos), aber sich unbedingt die Frage stellen sollte, weshalb so viele Menschen die letzten 2000 Jahre dieses Gebet gesprochen haben. Vielleicht ist die Haltung derjenigen, die das Gebet sprechen eine viel differenziertere und alles andere als naive, als die - ich nenn sie mal - "fundamentalistisch-naive", die H.Stamm ihnen unterschieben will.
      10 6 Melden
    • Hugo Stamm 22.10.2016 14:45
      Highlight Ich sehe die Welt eben nicht in Schwarz-Weiss. Schwarz-weiss ist das "Vater unser", und ich zeige auf, dass darin die Grautöne fehlen.
      12 9 Melden
    Weitere Antworten anzeigen
  • dF 22.10.2016 11:34
    Highlight Im Grossen und Ganzen stimme ich zu. Jedoch hätte ich doch gerne zu diesem Teil was gelesen: "Und vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unsern Schuldigern."
    11 3 Melden
  • dääd 22.10.2016 11:06
    Highlight "Der Zustand der Menschheit scheint sich laufend zu verschlechtern" schreibt Hugo Stamm. Ja, scheint so (und wird von vielen religiösen Gemeinschaften als Legitimation für deren Heilsbotschaft gebraucht). Viele Daten sprechen aber eine andere Sprache (z. B. UNICEF: wie es Kindern weltweit geht). Es gibt noch sehr viel zu tun, das Mittelalter war erst gestern, die Kurve geht leicht, aber langsam aufwärts.
    25 3 Melden
  • Toerpe Zwerg 22.10.2016 10:53
    Highlight Wieso mit Kulturpessimismus würzen? Wir leben in der besten und friedlichsten aller Welten seit Menschengedenken.
    35 4 Melden
    • Maracuja 22.10.2016 13:06
      Highlight Die Menschen in Mossul, Aleppo usw. dürften sich Ihrer Wir-Gemeinschaft kaum zugehörig fühlen. Ich finde weder Herrn Stamms These, dass die Welt immer mehr aus den Fugen gerät, noch Ihre selektive eurozentrische Sichtweise treffend.
      10 8 Melden
    • Toerpe Zwerg 22.10.2016 14:47
      Highlight Mit Eurozentrismus hat das nichts zu tun, sondern mit Empirie. Dass die Syrer die Arschkarte gezogen haben, ändert nichts.
      6 3 Melden
    • Hugo Stamm 22.10.2016 14:47
      Highlight Die Weltlage war seit dem 2. Weltkrieg noch nie so instabil. Stichworte: Kriegerische Konflikte, Fundamentalismus, Terror, Flüchtlingswellen, politische Krisen. Trotz Bildung, Wissen, Technik, Wissenschaft usw.
      7 10 Melden
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  • meine senf 22.10.2016 10:47
    Highlight "Der Zustand der Menschheit scheint sich laufend zu verschlechtern, die Welt gerät immer mehr aus den Fugen."
    Dieser Satz könnte auch von den Zeugen Jehovas oder jeder beliebigen Weltuntergangssekte stammen.
    42 1 Melden
  • ARoq 22.10.2016 10:15
    Highlight Das Gebet besteht ja aus Floskeln, die einen nahezu beliebigen Interpretationsspielraum bieten. Manche stellen in der Bibel finden da deutlichere Worte, z.B. Levitikus 20:13
    "Schläft einer mit einem Mann, wie man mit einer Frau schläft, dann haben sie eine Gräueltat begangen; beide werden mit dem Tod bestraft; ihr Blut soll auf sie kommen."
    11 34 Melden
    • Beasty 22.10.2016 10:35
      Highlight Echt jetzt? Und was ist mit:

      "Und Mose wurde zornig über die Hauptleute des Heeres, die Hauptleute über tausend und über hundert, die aus dem Feldzug kamen, und sprach zu ihnen: Warum habt ihr alle Frauen leben lassen?"

      (4. Mose 31,14-15)

      "Wohl dem, der deine jungen Kinder nimmt und sie am Felsen zerschmettert!"

      (Psalm 137,9)

      Zitiere doch nicht einfach ein Zitat aus der Bibel und missbrauche es nicht, um dein weltfremende Menschenbild zu rechtfertigen bitte...
      19 7 Melden
    • ARoq 22.10.2016 10:39
      Highlight Mein Menschenbild ist ungefähr das Gegenteil von dem was da Propagiert wird ;)
      4 4 Melden
    • lilie 22.10.2016 15:48
      Highlight @helios: Was willst du mit diesem Zitat aussagen? Das ist doch Altes Testament, das gilt ja für die Christen gar nicht. ;(
      4 4 Melden
    Weitere Antworten anzeigen
  • Maracuja 22.10.2016 10:10
    Highlight <<Die Autoren des Gebets – oder Jesus? - scheinen Gottes Heilslehre nicht richtig verstanden zu haben. Für die Versuchung ist immer noch der Teufel verantwortlich. Oder hat da ein Rollentausch stattgefunden, der mir entgangen ist?>>

    Im Weltbild von Jesus oder den Autoren spielte das Buch Hiob offensichtlich eine Rolle. Kennt man diese Geschichte, wird dieser Teil des Gebets verständlicher.
    20 6 Melden
    • Hugo Stamm 22.10.2016 14:50
      Highlight Hiob ist eine von Hunderten Geschichten in der Bibel. Auf alle anderen trifft die Sache mit der Veruchung nicht zu. Ausserdem ist das "Vater unser" Universalgebet, dessen Aussagen auch universell gesehen werden müssen.
      5 3 Melden
    • Maracuja 22.10.2016 15:50
      Highlight Herr Stamm, als kompetenter Kritiker des Christentums wissen Sie doch genau, dass die Bibel voller Widersprüche steckt und man ein "Universalgebet" äusserst nichtsagend formulieren müsste, wenn man allen darin enthaltenen Gottesbildern gerecht werden wollte.
      3 0 Melden
    • Natürlich 23.10.2016 22:49
      Highlight Im Buch Hiob fragte Satan Gott, ob er ihn versuchen dürfe.
      Also hat nicht Gott ihn versucht, sondern Satan.
      1 0 Melden
  • Maracuja 22.10.2016 10:04
    Highlight Zwei Fragen zu Ihrer These, dass die Welt zunehmend aus den Fugen gerate.1. War die Welt denn während des dreissigjährigen oder während des 2. Weltkriegs weniger aus den Fugen? 2. Ihre These bedingt, dass es einen Zustand gäbe, in dem die Welt mehr oder weniger in den "Fugen" wäre, wie definieren Sie einen solchen Zustand aufgrund eines naturwissenschaftlichen Standpunkts (der Ihnen ja bedeutet näher steht als die frommen Wünsche/Illusionen der Gläubigen)?
    31 4 Melden
    • Steely Dan 22.10.2016 12:12
      Highlight Aus den Fugen:

      - Umweltzerstörung, Klimaveränderung
      - Überbevölkerung
      - Technologische Fortschritte (Waffentechnik)

      In den Fugen:

      - nachhaltige, partizipative, inklusive und friedliche Lebensweise
      - selbstsüchtige Macht wird nicht über hasserfüllte Ausgrenzung erreicht und erhalten
      - Egoismus wird nicht mit Vernunft verwechselt
      6 2 Melden
    • Maracuja 22.10.2016 13:18
      Highlight @Steely Dan

      Danke für die Antwort. Ihr "in den Fugen" entspricht m.E. genauso guten menschlichen Sehnsüchten/Wünschen wie diejenigen von Gläubigen, die sich eine Welt wünschen, wo jeder genug zu essen hat und Böses fern sei. Naturwissenschaftlich lässt sich nicht ableiten, dass die Welt in einem solchen Zustand sein sollte. Bei "Aus den Fugen" ist zu beachten, dass es schon vor der Existenz des Menschen zu Klimawandel auf der Erde kam. Immerhin sind wir heute soweit, dass wir unser umweltschädliches Verhalten erkennen können. Leider geht Erkenntnis nicht immer mit Veränderung einher.
      6 1 Melden
  • MeinSenf 22.10.2016 09:59
    Highlight So ein Schrott! Der Herr Aufgklärt hat anscheinend nicht begriffen, dass der Mensch immer nach Erklärungen und Geborgenheit sucht. Wieviel wir heute mit unserer Aufgeklärtheit auch wissen; für jeden gibt es soviele Dinge, die man nicht versteht. Da ist es mir lieber, dass ich mich mit einer Religion oder einem Gebet identifizieren kann, wo wenigstens zu Liebe und Versöhnung aufgerufen wird. Auch wenn die menschliche Ausführung nicht über alle Zweifel erhaben ist. Zu meinen alle Menschen von Atheismus überzeugen zu können, ist ähnlich dämlich, wie an nur eine heilbringende Religion zu glauben.
    37 15 Melden
    • Steely Dan 22.10.2016 12:18
      Highlight Bin als Agnostiker grundsätzlich einverstanden.
      Herr Stamm macht den Fehler, dass er sich auf das geschriebene Wort stürzt und es so wörtlich auslegt, wie es auch fundamentalistische Gläubige tun würden. Selbstverständlich kann man auch ohne jegliche logische Grundlage oder wissenschaftlich haltbaren Beweis an irgendwas glauben, was irgendeinen Einfluss auf das eigene Leben haben kann. Die Zahnfee hatte bei meinen Kindern auch einen sehr guten Einfluss.
      12 0 Melden
    • Hugo Stamm 22.10.2016 14:52
      Highlight Ich lege das "Wort" nicht wörtlich aus, ich suche nach den Zusammenhängen und den grundsätzlichen Aussagen. Wenn ich dort Ungereimtheiten und Widersprüche finde, zeige ich diese auf. Eine simple journalistische Aufgabe.
      8 8 Melden
    • Steely Dan 22.10.2016 16:33
      Highlight Herr Stamm, Ihre Frage "Wie können wir Gott unseren Vater nennen" auf "Vater unser" ist eine Erörterung des wörtlichen Begriffes "Vater". "Alle Menschen werden Brüder" lässt sich ähnlich diskutieren. Meines Wissens gibt es übrigens durchaus Väter, die ihre Kinder erschlagen, wie auch Brüder, die sich gegenseitig umbringen.
      4 0 Melden
    Weitere Antworten anzeigen
  • Phrosch 22.10.2016 09:35
    Highlight Lieber Herr Stamm, Sie widersprechen sich selbst. Im ersten Abschnitt lässt Gott die Menschen im Stich, im nächsten stellen Sie - berechtigt! - fest, dass die Menschen (Männer, wenn ich den Satz richtig lese) für das Elend auf der Welt verantwortlich sind.
    Gottes Wille kann nur geschehen, wenn wir ihn tun. Die Tatsache, dass Gott seinen Willen nicht einfach durchsetzen kann, zeigt gerade, dass wir Menschen mit freiem Willen ausgestattet sind. Gott lädt uns zu Gehorsam ein, anders als irdische Herrscher, die ihn ihren Völkern mit Gewalt aufzwingen.
    46 17 Melden
    • Steely Dan 22.10.2016 12:25
      Highlight Sie widersprechen sich selber: wenn Gottes Wille nur durch die Menschen umgesetzt werden kann, bräuchten wir ja keinen Gott. Abgesehen von den völlig schrägen bis unmenschlichen weil antiquierten gesetzlichen Vorgaben in den Schriften, könnte man auch nur mit dem gesunden Menschenverstand darauf kommen, dass man anständig miteinander umgehen sollte.

      Sie haben wohl Sintflut und die biblischen Plagen vergessen, wenn Sie Ihren Gott als antiautoritär darstellen wollen. "Niemand kommt zum Vater, denn durch mich" fordert völlige Unterwerfung, Sie brauchen also nicht zu relativieren.
      9 3 Melden
    • Hugo Stamm 22.10.2016 14:55
      Highlight Es ist immer einfach, die Absenz von Gott mit unserem freien Willen zu erklären. Es gibt aber viele Stellen in der Bibel, die aufzeigen, dass Gott in die Welt wirkt. Das glauben schliesslich auch die meisten Christen. Also müssen wir die Bibel und die Gläubigen beim Wort nehmen und fragen: Wo bitte schaut Gott für die Menschen, die er nach seinem Ebenbild geswchaffen hat?
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    • Anam.Cara 23.10.2016 17:37
      Highlight Das Konzept des freien Willens halte ich eher für ein Geschenk, als für eine Ausrede.
      Gesetzt der Fall, es gibt Gott: wissen wir denn, ob er in der Welt wirkt? Wissen wir denn, wie viele Menschen aus einer religiösen Motivation Hilfe leisten - sei es in Form von Spenden oder z.B. in Form von persönlichem Engagement in Flüchtlingscamps im Nahen Osten?
      Vielleicht wäre Gott nach seinen Erfahrungen im alten Testament einfach etwas diskreter geworden und würde die Gläubigen den Job erledigen lassen. Ganz gemäss dem Prinzip des freien Willens...
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  • Gubseli 22.10.2016 09:35
    Highlight Hmm ich finde ja den Sektenblog eine intressante Rubrik nur leider sehr voreingenommen und des öfteren auch unangemessen in der Wortwahl was ich sehr schade finde.
    Ich würde mir eine grössere Neutralität wünschen den unter den Themen sind auch immerwieder Interessante.
    Gruss Gubseli
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  • Joseph Dredd 22.10.2016 09:26
    Highlight Ich wundere mich gerade ob der fehlenden Passage "dein Name werde geheiligt" in dieser sonst so akribischen Analyse des Mustergebets.
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    • Rabbi Jussuf 22.10.2016 16:14
      Highlight kein Wunder.
      Heute versteht dieses archaische Unding niemand mehr - jedenfalls nicht in der christlich westlichen Welt.
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  • Too Scoop 22.10.2016 09:25
    Highlight Zu führe uns nicht in Versuchung: Manche Theologen erklären den Teil so, dass Gott uns nur dann versucht, wenn er weiss, dass wir die Probe bestehen und daran reifen können, irgendwie so.
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  • SRO 22.10.2016 08:44
    Highlight Die Rubrik heisst ja Sektenblog. Aber Herr Stamm hat sich vom Thema Sekten ja schon lange verabschiedet und lebt nun einfach öffentlich seinen Hass auf Religion und das Christentum aus. Und Watson gibt ihm sogar eine Plattform. Mich nervt das ständige unanständige Christen Bashing in den Medien. Man muss es ja nicht gleich sehen, aber tolerant sein, ist deswegen ja nicht verboten.
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    • Maracuja 22.10.2016 10:18
      Highlight Die Texte von Herrn Stamm sind sehr kritisch gegenüber dem Christentum und anderen Religionen, aber Hass erfüllt sind sie m.E. nicht. Wo nehmen Sie im obigen Text konkret Hass wahr? Im übrigen verweise ich Sie auf den Text, den Hugo Stamm letzte Woche geschrieben hat, bei dem es sich um eine durchaus positive Würdigung eines Christen handelt.
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    • SRO 22.10.2016 11:38
      Highlight Doch natürlich sind die Texte voller Hass gegen Gott. Herr Stamm spielt geschickt mit Worten um seinen äusserst radikalen Standpunkt zu vertreten. Während er früher noch die Menschheit vor Sekten und Gurus warnte, greift er alle Menschen die an Gott glauben, und auch Gott selber an. Bewusst stellt er einen Glauben an Gott als dumm dar, ja schwankt sogar in seiner Argumentation, dass es entweder keinen Gott gibt oder aber, dass so ein Gott lieblos und an den Menschen desinteressiert ist. Ich vermisse bei Herr Stamm und auch hier auf Watson den respektvollen Umgang mit diesem Thema.
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    • SRO 22.10.2016 11:46
      Highlight @kleiner Schurke
      Mich nervt jede Art von Bashing. Es muss doch möglich sein anderer Meinung zu sein und trotzdem den Respekt vor dem Anderen zu wahren und ihn nicht als Dummkopf hinzustellen. Gerade bei einem so strittigen Thema wie dem Glauben, wo beide Parteien keine Handfesten beweise haben, braucht es Fingerspitzengefühl.
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