Schweiz

Das Gebäude des Schweizerischen Nachrichtendienstes in Bern. Bild: KEYSTONE

Nun bleibt nur noch zu hoffen, dass die Kontrolleure des NDB ihre Arbeit machen

Der Nachrichtendienst des Bundes wird mit weitgreifenden neuen Kompetenzen und technologischen Mitteln zum grossen Lauschangriff ausgestattet. Freiwillig werden sich die Schlapphüte bei deren Einsatz nicht einschränken. 

25.09.16, 14:23 26.09.16, 18:33

Das Kind ist in den Brunnen gefallen. Es bleibt nur noch zu hoffen, dass es schwimmen kann. 

In der Hoffnung auf mehr Sicherheit haben die Schweizerinnen und Schweizer dem neuen Nachrichtendienstgesetz zugestimmt.

In Zeiten der tiefsten Terrortoten-Quote seit den 70er Jahren halten wir die Kabelaufklärung nach Suchwörtern, die Verwanzung von Wohnungen, Autos, Computern und Smartphones durch den Nachrichtendienst für eine angemessene Reaktion auf eine angeblich wachsende terroristische Bedrohung. 

bild: watson

Es ist als hätte es Edward Snowden nie gegeben. Es ist, als hätte nie ein Informatiker aus Maryland der ganzen Welt gezeigt, welchen Eingriff in die Privatsphäre jedes Einzelnen die flächendeckende Kabelaufklärung durch Geheimdienste darstellt. Es ist, als sei nicht bekannt, wie Geheimdienste im angeblichen Kampf gegen den Terror massenweise unbescholtene Bürger auf dem Radar haben. Es ist, als sei komplett vergessen, dass die Nachrichtendienste damit zwar jeden auch nur latentest Terrorverdächtigen in ihren Datenbanken haben, aber nicht die nötigen Ressourcen, um die wirklich gefährlichen Personen lückenlos zu überwachen. 

Die Attentäter fast aller Anschläge der vergangenen Jahre in Frankreich waren den Geheimdiensten als gefährlich bekannt. Nur überwacht hat sie zum entscheidenden Zeitpunkt wegen Personalknappheit niemand.

Trotz all dem erhält der Nachrichtendienst des Bundes neue Kompetenzen und technologische Mittel, zur präventiven Rasterfahndung. Zur Erinnerung: Es war ein Nachrichtendienst*, der in den 1990er Jahren aufflog, als er Fichen über mehr als 700'000 Schweizerinnen und Schweizer anlegte, es war der heutige Nachrichtendienst des Bundes, der sich 2010 für verbotenerweise gesammelte Daten von rund 200'000 Personen entschuldigen musste und es ist auch derselbe Nachrichtendienst, der kürzlich von der UBS darauf hingewiesen werden musste, dass wohl ein Angestellter mit Burnout mal eben Festplatten mit geheimen Daten im Terabyte-Bereich veräussern wird. 

Diesem Geheimdienst und den Mitarbeitern des Zentrum für elektronische Operationen der Armee haben wir heute unsere private E-Mail-Kommunikation, unseren Google-Account und unser Facebook-Passwort anvertraut.

Es bleibt nun zu hoffen, dass die verschiedenen politischen Gremien, das Bundesstrafgericht, der Bundesrat und die Unabhängige Kontrollinstanz für die Funkaufklärung dem NDB genau auf die Finger schauen und bereit sind, die Verantwortung zu übernehmen, wenn sie es dem Geheimdienst abschlagen, jemanden zu überwachen.

Und das werden sie tun müssen, denn es liegt nicht in der Natur eines Nachrichtendienstes, sich beim Sammeln von Informationen freiwillig einzuschränken. 

* In der ursprünglichen Fassung dieses Artikels konnte der Eindruck der entstehen, dass der heutige Nachrichtendienst des Bundes (NDB) für die sogenannte Fichenaffäre verantwortlich war. Das ist falsch, es handelte sich dabei um den Polizeidienst der Bundesanwaltschaft. Wir entschuldigen uns für die Unachtsamkeit.

«Der gläserne Bürger droht Realität zu werden!» Moment – über welches Gesetz haben wir gerade abgestimmt?

Das könnte dich auch interessieren:

Apple knickt ein – neues Feature gibt iPhone-Usern (endlich) die Wahl

Dortmund gegen Hertha nur mit unentschieden

Das sind die Rekordtorschützen in Europas Top-Ligen

Der Kicker, der nie kickte – die bizarre Geschichte von Fake-Fussballer Carlos Kaiser 

US-Kongress findet Kompromiss gegen «Shutdown» – die grössere Hürde kommt aber noch

Mord an Ex-YB-Spieler Andrés Escobar: Mutmasslicher Auftraggeber wurde verhaftet

Kein Plastikmüll mehr bis 2030: Mit diesen 3 Massnahmen will es die EU schaffen

Neue Umfrage zeigt: Die Gegner der No-Billag-Initiative liegen vorne – und zwar deutlich

Alle Artikel anzeigen
Abonniere unseren NewsletterNewsletter-Abo
76
Weil wir die Kommentar-Debatten weiterhin persönlich moderieren möchten, sehen wir uns gezwungen, die Kommentarfunktion 72 Stunden nach Publikation einer Story zu schliessen. Vielen Dank für dein Verständnis!
76Alle Kommentare anzeigen
    Alle Leser-Kommentare
  • Thoeme77 26.09.2016 00:27
    Highlight Vielleicht haben wir ja dann bald unseren eigenen Edward Snowden...
    9 0 Melden
  • whoisanny 25.09.2016 22:34
    Highlight Fände es spannend zu wissen, wie viel Prozent der Ja- bzw. Nein-Stimmenden Orwell's 1984 gelesen haben.
    19 10 Melden
    • Statler 26.09.2016 10:36
      Highlight Das Problem mit 1984 ist, dass kaum einer wirklich verstanden hat, worum es in diesem Buch geht, was es mit der «Gedankenkontrolle» und dem «Gedankenverbrechen» eigentlich auf sich hat.
      Der «Grosse Bruder» überwacht ja nicht permanent, sondern es besteht immer nur die Möglichkeit, dass man überwacht wird. Allein dieses Bewusstsein führt dazu, dass die Menschen sich selbst zensieren und sich schon gar nicht mehr getrauen, gewisse Dinge überhaupt zu denken. Es ist das perfideste Mittel zur Kontrolle, das man sich überhaupt vorstellen kann.
      vgl. auch: https://de.wikipedia.org/wiki/Panopticon
      8 0 Melden
  • Ordo Malleus 25.09.2016 20:21
    Highlight "Diesem Geheimdienst und den Mitarbeitern des Zentrum für elektronische Operationen der Armee haben wir heute unsere private E-Mail-Kommunikation, unseren Google-Account und unser Facebook-Passwort anvertraut."

    Hypocrite, anyone? Einfach unglaublich, hahaha. :D
    13 16 Melden
  • Herr Schibli 25.09.2016 18:57
    Highlight Wie zementiert man seine Macht?
    Mit der Verbreitung von Angst und Schrecken und dem Prinzip Teilen und Herrschen. Das mit Angst und Schrecken hat gerade funktioniert. Wann war nochmal die letzte terroristische Attacke gegen die Schweiz?
    39 22 Melden
  • äti 25.09.2016 18:38
    Highlight Bei den Fichen gab es doch auch "Kontrolleure".
    25 20 Melden
  • tzhkuda7 25.09.2016 17:22
    Highlight Ich glaube ich beginne eine Studie, wie weit man gehen muss bis die nach Hause kommen. Zuerst versuchs ich mit Googleanfragen wie: How do i build a Bomb oder so. Danach gehts weiter mit: Wo krieg ich Plutonium her. Dann mal schauen was passiert wenn ich einer Nummer schreibe: Treffen wir uns zur XY Zeit für die Sprengstoffübergabe nehme aber Frauenfürze mit F. Und dann irgendwann schreib ich mal: Ey Jungs, Bombenstimmung hier vor dem NDB Gebäude im Wallis, was meint ihr, kommt ihr mal raus kurz Hallo sagen xD
    59 22 Melden
    • Ville_16 26.09.2016 03:40
      Highlight Da bin ich dabei :))) welcome back STASI
      1 2 Melden
  • Andy 25.09.2016 17:08
    Highlight Gibt es eigentlich in der Geschichte auch nur ein einziges Beispiel, wo solche Macht nicht auf fatalste Weise missbraucht wurde? Ich habe lange gesucht, aber kein einziges gefunden. Wenn man Kosten und Nutzen abwägt hat es sich eigentlich nie gelohnt. Hässlich was eine solche Entscheidung impliziert.
    57 22 Melden
  • Sillum 25.09.2016 16:13
    Highlight Zum Glück haben wir Rafaela Roth, sie wird sicher genau hinschauen.
    45 27 Melden
    • Rafaela Roth 25.09.2016 18:44
      Highlight stimmt! 🤓
      23 30 Melden
    • Gelöschter Benutzer 25.09.2016 18:49
      Highlight Kandidiert denn Frau Roth für die unabhängige Kontrollinstanz?
      22 5 Melden
    • Gantii 25.09.2016 20:19
      Highlight die führung dieser 'unabhängigen' kontrollinstanz wird vom vbs vorgeschlagen, vom bundesrat akzeptiert und bleibt danm 6 jahre im amt. wenn niemand was dagegen sagt verlängert sich das ganze automatisch wieder um 6 jahfe.

      - ich glaube nicht dass frau rot vom vbs vorgeschlagen wird. irgendwie. (ausser zum überwachen 😂)
      16 1 Melden
  • Filipposchubser 25.09.2016 15:33
    Highlight Liebe Frau Roth, 100% einverstanden! Was aber Watson selbst mit der Watson App mittels Ortungsdiensten und sog. Beacons sammelt und auswertet, sollte doch jeder User mal unter der Rubrik "Gesammelte Daten" hier nachlesen: http://www.watson.ch/w/agb.html Warum wollt ihr bei Watson das eigentlich alles von mir wissen?
    89 5 Melden
    • Andy 25.09.2016 16:58
      Highlight @Watson: Ja ihr könntet wirklich mit gutem Beispiel voran gehen und wenigstens HTTPS einsetzen. Wäre sogar noch fürs SEO nützlich...
      44 2 Melden
    • Zuagroasta 25.09.2016 17:00
      Highlight .... "zum Geld verdienen" so als die offensichtlichste Antwort.
      Watson ist kostenlos und auf irgendeinem Wege muss die Arbeit ja bezahlt werden. Und das gescheit wie immer, wenn etwas kostenlos ist in der heutigen Zeit, mit deinen Daten.
      Als wie du dies nicht schon vorher gewusst hättest. Bitte.
      20 15 Melden
    • Gelöschter Benutzer 25.09.2016 18:15
      Highlight Die Gratiskultur finde ich persönlich furchtbar. Ich habe schon mehrfach betont, dass Qualität im Journalismus längerfristig nur garantiert werden kann, wenn die Arbeit der Journalistinnen und Journalisten von den Lesenden auch monetär honoriert wird. Passiert das nicht werden Klickverhaltwn ausgewertet und monetarisiert.
      24 2 Melden
    • Gelöschter Benutzer 26.09.2016 08:10
      Highlight Ich habe die Datenschutzrichtlinien gelesen und mir war tatsächlich nicht bewusst, dass watson etwa die Standortdaten mit Marketingzwecken verknüpft.
      Ich nutze jetzt die App nicht mehr, denn ich will nicht, dass etwa Carlsberg (ein regelmässiger watson-Sponsor) weiss, wann ich in welcher Bar war.
      Ich nutze watson jetzt einfach über den Browser, was die gleiche Oberfläche ist.
      Und - wie gesagt - ich wäre ja auch bereit zu zahlen, damit Journalismus auf würdige Art entlöhnt wird und sich Journalisten nicht abhängig machen müssen von Unternehmen.
      3 0 Melden
  • Maria B. 25.09.2016 15:32
    Highlight Was man allen linken Unkenrufen zum Trotz immerhin unumwunden feststellen darf :

    ALLE Schweizer Kantone haben dem NDG ausnahmslos zugestimmt, was demokratisch zu respektieren und umzusetzen ist. Kaum anzunehmen, dass ein derart hoher Prozentsatz der Bevölkerung aus lauter Vollidioten besteht ;-)!

    Und die beiden abgelehnten Initiativen zeigen nahezu ebenso deutlich auf, was man hierzulande grossmehrheitlich für überflüssig hält.

    Und so reihen sie sich in die schon länger andauernde Niederlagenserie ähnlich gelagerter linksgrüner Vorstösse ein.

    Wunden lecken scheint angesagt...
    77 68 Melden
    • Statler 25.09.2016 17:29
      Highlight "Kaum anzunehmen, dass ein derart hoher Prozentsatz der Bevölkerung aus lauter Vollidioten besteht".
      Nein, nicht Vollidioten, aber ängstliche Individuen, die sich weder der Tragweite noch des technischen Vorgangs wirklich bewusst sind.
      Es wurde gekonnt auf der Terror-Orgel gespielt und die nüchternen Analysen schlicht unter den Teppich gekehrt. Es ist wahrlich zum Heulen, wie einfach die Leute manipuliert werden können.
      61 21 Melden
    • retofit 25.09.2016 19:09
      Highlight Doch Maria, doch...leider ist die Mehrheit der Schweizer Urnengänger offensichtlich derart manipulierbar, dass sie ein Ja zur Ausschnüffelung der Intimsphäre in die Urne legt. Aber das ist ja nichts Neues: "Wollt Ihr den totalen Krieg?" "Jaaa!".
      28 18 Melden
    • Richu 25.09.2016 19:14
      Highlight @Maria B.: Und was zusätzlich zu vermerken ist: Bei der Watson-Umfrage betr. Nachrichtengesetz haben lediglich 17% der Watson-Leserinnen und Leser zugestimmt. Die Schweizer Stimmbürger haben aber dieses Gesetz ganz klar mit ca. 66% angenommen. Man kann also genau feststellen, was für eine "Wählergruppe" Watson anspricht. Dass diese Wählergruppe unbedeutend ist zeigt das Wahlresultat des neuen Nachrichtengesetzes!
      21 8 Melden
    • Gelöschter Benutzer 25.09.2016 20:51
      Highlight Sie vertreten die Meinung, dass mehr Menschen auch automatisch intelligentere Entscheide fällen?

      Ich kann ihnen gerne einige Beispiele der Geschichte nennen, wo dies nicht der Fall war.

      Die direkte Demoktratie ist ein herrliches Instrument, für Menschen mit Geld, Angstmacher und sonstige Puppenspieler.

      Man muss nur die Fäden korrekt ziehen, dann hat man eine erdrückende Masse auf seiner Seite, und wer wird deren Meinung schon in Frage stellen? Sie jedenfall nicht.

      Ihre Meinung bzgl aufhören zu klönen und sich an die Umsetzung machen, teile ich jedoch!

      If you want blood you've got it!

      19 10 Melden
    • mfur 25.09.2016 23:24
      Highlight Was der Schutz der Privatsphäre, vor einem zu neugierigen Staat, vor zuviel Staat - alles urliberale und normalerweise bürgerlich dominierte Anliegen - plötzlich mit "linksgrünen Vorstössen" zu tun hat, hat mir bisher noch keiner erklären können…
      12 5 Melden
  • Kane_17 25.09.2016 15:23
    Highlight Word
    79 29 Melden
  • mitch01 25.09.2016 15:13
    Highlight Ich hoffe, dass die nun der letzte Artikel zu dem Thema war. Da Volk hat gesprochen, punkt.
    57 97 Melden
    • You will not be able to use your remote control. 25.09.2016 15:20
      Highlight Da hoffst du vergebens, wir warten nun auf den ersten Skandal.

      Wie stellst du dir das vor, wenn das Volk gesprochen hat, darf man nie mehr das Gegenteil sagen?
      86 31 Melden
    • zombie woof 25.09.2016 15:28
      Highlight Das Volk?
      36 41 Melden
    • Andy 25.09.2016 17:00
      Highlight Solange das Volch Dinge beschliesst welche dazu führen dass in meine Privatsphäre eingedrungen wird, wird niemals das letzte Wort gesprochen sein. Glücklicherweise bin ich mit Sicherheit nicht der Einzige der so denkt.
      50 11 Melden
    • Fabio74 25.09.2016 17:19
      Highlight Und jetzt? Kritik- und Meinungsfreiheit gilt immer noch auch wenns dir nicht passt
      30 8 Melden
  • NumeIch 25.09.2016 15:12
    Highlight Herzlichen Glückwunsch an uns Schweizer. Durch die Annahme des neuen NDG haben wir uns ganz offiziell als dumm geoutet. Ich nehme mich da auch nicht aus. Die Mehrheit hat so entschieden. Also lasst uns unsere Dummheit feiern. Hoch lebe der tiefe IQ! Hurra!
    112 66 Melden
    • Roaming212 25.09.2016 18:30
      Highlight Mimimimi wenn nicht so abgestimmt wird wie ich es will muss es Dummheit sein...
      11 30 Melden
    • NumeIch 25.09.2016 20:21
      Highlight @Roaming212 Meine Aussage ist womöglich wahrer als mir lieb ist. Denn du meintest ja, dass du hier über eine Initiative abgestimmt hast. #facepalm
      12 5 Melden
    • Gelöschter Benutzer 25.09.2016 20:54
      Highlight Verstehe kein Wort, von dem was du sagst, aber Hurraaaa🙌🏻 Wir haben einen Grund zum feiern🎊
      5 2 Melden
  • Roaming212 25.09.2016 15:03
    Highlight Wir wissen alle, dass das Parlament sowieso alles abschwächt, es wird selten eine Initiative so umgesetzt, wie sie zur Abstimmung vorgelegt wurde... was ja irgendwie auch normal ist, das Volk bestimmt nur die Marschrichtung, die Details müssen die Politiker in Bern ausmachen.
    25 61 Melden
    • Fabio74 25.09.2016 15:25
      Highlight Nur ist es ein Referendum und keine Intiative. So viel sollte man wissen. Das heisst das Gesetz existiert und tritt somit in Kraft
      63 16 Melden
    • zettie94 25.09.2016 15:31
      Highlight Das NDG ist keine Initiative sondern ein Gesetz, gegen das das Referendum ergriffen wurde. Das Parlament muss sich nicht mehr damit beschäftigen, das hat es schon lange abgesegnet.
      52 4 Melden
    • Pingupongo 25.09.2016 16:16
      Highlight Moll, super, bravo, hast dich gut mit der Materie auseinandergesetzt vor der Abstimmung Roaming.
      38 3 Melden
    • SemperFi 25.09.2016 19:27
      Highlight @Roaming: Sie haben geglaubt über eine Initiative abzustimmen? Haben Sie sich mit der Materie auseinander gesetzt oder nur Parteiparolen nachgebetet? Wenn sich die andern Ja-Stimmer auch so gründlich informiert haben, wundert mich das Resultat nicht.
      25 0 Melden
    • mfur 25.09.2016 23:29
      Highlight Der Kommentar von Roaming zeigt anschaulich, wieviele nichts aber auch gar nichts begriffen haben. Noch nicht mal, was der Unterschied zwischen einer Initiative und einem Referendum ist. Da wird nix mehr umgesetzt, das Parlament hat dieses Gesetz im bestehenden Wortlaut bereits beraten und verabschiedet und genau so wird es nun in Kraft gesetzt. Manchmal (ver)zweifle ich ein wenig an unserer an sich so grossartigen direkten Demokratie.
      18 0 Melden
    • mfur 25.09.2016 23:32
      Highlight Es gibt also Leute, die Kommentaren wie denen von Fabio74 oder zettie94, die völlig neutral pure Fakten posten, Blitze verteilen. Muss man wohl nicht verstehen...
      9 0 Melden
    • Fabio74 26.09.2016 14:37
      Highlight Mfur: man muss nicht alles verstehen im Leben (zum Glück).
      Waren vielleicht solche die auch nicht wissen was ein Referendum ist
      4 0 Melden
  • legis 25.09.2016 14:55
    Highlight Wie kann man sich als Einzelner konkret davor schützen? Ganz geht nicht, ist mir klar, aber mit offener Tür und Keksen als Willkommensgeschenk will ich den Nachrichtendienst nicht reinlassen!
    20 9 Melden
    • zombie woof 25.09.2016 15:30
      Highlight Da gibt's keinen Schutz ausser du gehst in den Busch und isolierst dich komplett
      13 17 Melden
    • zettie94 25.09.2016 15:37
      Highlight Tor-Browser. Hat allerdings seinen Preis (verminderte Surfgeschwindigkeit, keine Speicherung von Formulardaten und Passwörtern usw.).
      8 3 Melden
    • mitch01 25.09.2016 15:41
      Highlight Vor was hast du den Angst? Du wirst mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit niemals überwacht werden. Ok deine Mails werden durch einen Filter geschickt, aber damit hat sichs dann auch. Niemals wird ein Mitarbeiter deine persönlichen Mails, SMS etc. lesen. Hört doch mal auf zu glauben, dass jetzt jeder auf Schritt und Tritt überwacht wird
      19 34 Melden
    • Gelöschter Benutzer 25.09.2016 16:21
      Highlight @lexlex, wenn du willst nehm ich dich mit in "Busch" muss dich aber entäuschen ist nicht so Busch like sondern eher weiter entwickelt :/... http://
      3 1 Melden
    • Fabio74 25.09.2016 16:35
      Highlight @mitch01: Naiv zu glauben man gerät nicht in Fänge dieser Kreise und sei es durch Verwechalung. Es ist dem Schnüffelstaat Tür und Tor geöffnet
      14 11 Melden
  • Zeit_Genosse 25.09.2016 14:46
    Highlight Den Schweizerinnen ist nach dem Fall des Bankgeheimnisses nichts mehr heilig. Sie bieten ihre geheimsten Daten an, damit ein anderer möglicherweise in Verdacht gerät. Dass sie selbst mal in eine unglückliche Lage kommen sollten, das blenden sie aus. Wenn schon nicht die beste Armee, dann zumindest ein ND, der den von uns so gehassten NSA nacheifern wird. Jetzt muss klare politische Führung her, damit da kein Selbstläufer entsteht.
    46 26 Melden
  • Gelöschter Benutzer 25.09.2016 14:42
    Highlight Es ist, als könnte Watson nicht erkennen, dass eben nur eine Minderheit dieser Ansicht ist. Das Volk hat gesprochen und dieser meiner Ansicht nach richtig.
    46 119 Melden
    • Datsyuk * 25.09.2016 14:54
      Highlight Wieso richtig?
      36 26 Melden
    • S.Fischer 25.09.2016 14:55
      Highlight Wer sagt denn, dass die Mehrheit immer recht haben muss?

      Hitler wurde in Deutschland auch von den Meisten gefeiert.

      Ich bin eigentlich ziemlich froh, dass Watson ihren Mitarbeitern die Freiheit lässt, auch mal subjektive Artikel zu veröffentlichen, auch wenn diese der Mehrheit nicht passen werden.

      Man muss einfach die subjektiven Berichte klar von den objektiven trennen.
      72 23 Melden
    • Statler 25.09.2016 15:06
      Highlight Nein, eine Minderheit hat offensichtlich das nötige technische Wissen, um die Dimension dieses Gesetzes abzuschätzen und auch, was in Sachen Überwachung möglich und vor allem sinnvoll ist.
      Das neue Gesetz wird nicht mehr Sicherheit bringen, aber Tür und Tor für Missbrauch öffnen.
      Eine veritable Büchse der Pandora, die da angenommen und somit geöffnet wurde.
      88 24 Melden
    • arpa 25.09.2016 15:07
      Highlight Nur dumm ist "das Volk" unter dem intelektuellen Durschnitt..

      Dumme Menschen sollten kein Stimmrecht haben...
      26 50 Melden
    • Gelöschter Benutzer 25.09.2016 15:18
      Highlight Arpa, auch dumme Menschen gehören zum Volk. Auch dumme Menschen haben das Recht mitbestimmen zu dürfen. Was Sie da von sich geben, ist hingegen mehr als dumm.
      51 15 Melden
    • arpa 25.09.2016 16:53
      Highlight Dann sage ich es so: Man sollte nur abstimmen dürfen wenn man in der lage ist die konsequenzen zu beurteilen.. die weitsicht zu haben.. das urteilsvermögen zu besitzen.. abzuwägen und kritisch zu hinterfragen.
      Dumm ist das falsche Wort, entschuldigt bitte, denn dummheit ist relativ und trifft jeden irgendwo.. bin nur gerade ein wenig wütend und traurig.. sorry -_-
      25 10 Melden
    • Zuagroasta 25.09.2016 17:08
      Highlight Einen Punkt Godwin für S.Fischer.

      Man kann das unsägliche Ding names NDG mit allem möglichen vergleichen, aber das Totschlagargument NS-Zeit triftt immer am besten, oder?!

      (sry wg dem Sarkasmus...🙄)
      9 7 Melden
    • retofit 25.09.2016 19:16
      Highlight Ebenfalls zu S. Fischer: Hitler wurde nur gewählt, weil er die Gegner, welche gegen Ihn gestimmt hätten, von den Wahlen ausgeschlossen hat (gelinde gesagt). Nach den Wahlen machte er dann rasch reinen Tisch, sogar unter den eigenen Leuten...
      4 3 Melden
    • Charlie Brown 25.09.2016 19:31
      Highlight @arpa: Nahezu alle Abstimmenden nehmen für sich in Anspruch, intelektuell in der Lage zu sein, die Konsequenzen abschätzen zu können... Und du nimmst zusätzlich für dich in Anspruch, zur kleinen Gruppe (Gleichgesinnter) zu gehören, die dass effektiv kann.

      Unabhängig von der heutigen Abstimmung und derer Ausgang: Damit disqualifizierst du dich einfach nur selbst.
      4 2 Melden
    • alles auf rot 25.09.2016 20:26
      Highlight @retofit:
      Wo haben Sie denn diesen Schwachsinn her?
      Bei der Reichstagswahl November 1932 wurde die NSDAP trotz Stimmenverlusten mit 33,1 Prozent erneut stärkste Partei; auch die KPD (ja, die Kommunisten) gewann Sitze dazu, sodass die demokratischen Parteien keine parlamentarische Mehrheit mehr stellen konnten.
      Ich kürze an dieser Stelle mal ab: Hindenburg hat Hitler zum Reichskanzler ernannt, unter anderem waren damals die etablierten Parteien der Meinung, die NSDAP und Hitler durch Einbindung zügeln zu können. Wohl die folgenschwerste politische Einschätzung aller Zeiten.
      13 0 Melden
    • http://bit.ly/2mQDTjX 25.09.2016 23:29
      Highlight Charlie: Jemanden zu disqualifizieren ist nicht die feine Art.

      Arpa nimmt nicht in Anspruch, dass er die selbst formulierten Voraussetzungen erfüllen würde. Daher scheint mir deine Disqualifikation unfair.

      Arpa hat nur behauptet, dass die Mehrheit des Volkes nicht über den nötigen Sachverstand verfüge, welche Voraussetzung wäre, um über die Sachfrage kompetent und richtig zu entscheiden. Wenn diese Voraussetzung fehlt, soll das Volk nicht abstimmen, weil sonst (zunehmend) falsche Entscheide herauskommen.

      Bewiesen wird das hier:

      https://de.wikipedia.org/wiki/Condorcet-Jury-Theorem
      3 2 Melden
    • Charlie Brown 26.09.2016 05:52
      Highlight @Lorent: Du kennst aber schon den Unterschied zwischen einem Fernsehquiz und politischen Entscheidungen? Ich helfe dir ein wenig nach: Im einen Fall gibt es eindeutig richtig oder falsch, im anderen gibt es Werte, Interessen, Haltungen. Im zweiten Fall ist - ein Grundgesetz der Demokratie - richtig, was die Mehrheit entscheidet. Das mag im einen Fall für dich, mich und arpa passen und im anderen Fall vertreten wir eine andere Meinung. Ist halt einfach so.
      3 1 Melden
    • arpa 26.09.2016 10:25
      Highlight Charlie, lassen wir es gut sein.. die mehrheit hat entschieden.. vermutlich weisst du worauf ich hinaus will.. ich verstehe deine Meinung, teile sie aber nicht ;)

      Hoffe nur schwer das wir es nicht bereuen werden..
      3 1 Melden
    • http://bit.ly/2mQDTjX 26.09.2016 11:00
      Highlight Schon gut, Charlie, wenn ihr euch stark macht für Demokratie und den allgemeinen Konsens, dass Mehrheitsentscheidungen immer richtig sind.

      Aber es wäre auch gut, wenn ihr die zwingenden Voraussetzungen kennen würdet, damit Demokratien gelingen können und nicht in Diktaturen oder sonst im Chaos enden. Nicht jede Demokratie ist gut. Oft endeten sie im Chaos oder Tyrannei.

      Voraussetzung ist zB. der Sachverstand (Bildung). Wenn der bei der Mehrheit fehlt, kommen nur noch falsche Entscheide zustande.

      Eine ebenfalls wichtige, aber nicht erfüllte Voraussetzung wäre: Ein Mensch eine Stimme.
      1 0 Melden
    • http://bit.ly/2mQDTjX 26.09.2016 11:10
      Highlight Kurz, Charlie: Wenn die Voraussetzungen für eine gesunde Demokratie nicht oder nur teilweise gegeben sind, dann sind auch die demokratischen Mehrheitsentscheide nicht oder nur teilweise richtig, und ansonsten falsch.

      In diesem Sinne kann ich die Enttäuschung von Arpa und die Kritik am Volksentscheid gut nachvollziehen, weil nämlich dem Volk vermutlich tatsächlich der notwendige (technische) Sachverstand fehlt, aber vorallem auch weil nicht jeder betroffene (mündige) Mensch eine Stimme erhielt. Und auch weil die Annahme des NDG ein nicht übersehbares Symptom einer kranken Demokratie ist.
      1 0 Melden
    • Statler 26.09.2016 11:44
      Highlight @Charlie: Dein Denkfehler liegt bei der Annahme, dass das, was die Mehrheit entscheidet, richtig sei.
      Dem kann, muss aber nicht so sein. Eine nicht, nicht genügend oder sogar falsch informierte Mehrheit kann Entscheide treffen, die falscher nicht sein könnten.
      Die Mehrheit der Amerikaner hat einst den G.W. zum Präsidenten gewählt. War das richtig? Aus unserer Sicht wohl kaum.
      2 0 Melden
    • Charlie Brown 26.09.2016 12:07
      Highlight @Statler, Lorent, arpa: Noch einmal: Was richtig ist und was nicht ist in politischen Fragen (fast) nie absolut zu beantworten. Wir lassen mal Diktatoren und so weg, ok?

      Für Statler (natürlich auch für mich) war G.W. eine Fehlbesetzung. Für ganz viele aus dem rechten Spektrum ist aber z.B. BR Sommaruga eine genau gleich schlimme Fehlbesetzung. Und wer hat jetzt recht(er)?
      2 0 Melden
    • Statler 26.09.2016 13:36
      Highlight @Charlie: Begriffsverwirrungen sind immer köstlich ;)

      Du sagst ja selbst, dass politische Fragen selten mit richtig/falsch zu beantworten sind.
      Insofern ist dieser Begriff in diesem Zusammenhang nicht anwendbar. Was mich störte war, dass Du sagst, die Mehrheit hätte «recht». Das stimmt so einfach nicht - und nach Deiner Lesart müsstest Du eigentlich zum gleichen Ergebnis kommen.
      In einer Demokratie bestimmt zwar die Mehrheit, was gemacht wird, aber ob das richtig oder falsch ist, wird erst die Zukunft zeigen - und selbst dann kann man sich noch drüber streiten.
      3 0 Melden
    • Charlie Brown 26.09.2016 16:27
      Highlight @Statler: Ja, da bin ich ja schon mit dir einig. Und trotzdem finde ich es verdammt überheblich, einen Entscheid gegen den eigenen Gusto nur mit Unwissen der Gegenseite zu qualifizieren. Und im selben Atemzug den "Dummen" das Stimmrecht abzuerkennen. Willkommen in der elitären Zweiklassengesellschaft.

      Und dann noch zu Recht, Unrecht und Begriffsverwirrung. Gesetzte - der Massstab unseres Rechtssystems - werden von politischen Mehrheiten erlassen. Darum stimmt es sehr wohl, dass die Mehrheit bestimmt, was Recht ist. ;-)
      1 0 Melden
    • arpa 26.09.2016 17:45
      Highlight mein letztes Wort @Charlie:
      Gegen Dummheit kann man ganz viele Dinge unternehmen... das einfachste ist sich zu bilden. Es liegt also in der Hand jedes einzelnen dass bildungsmässig keine zwei Klassen entstehen.
      Nun ersetze ich noch das Wort Dumm durch geringes wissen. (klingt viel besser)

      Ich wäre nun dafür dass alljene, welche zu einem Abstimmungsthema ein "geringes Wissen" haben, keine Stimme haben.
      Ist ihr "Wissen" aber vorhanden, so sind sie selbstverständlich berechtigt.
      Was nützt es wenn durch "geringes Wissen" fehlentscheide gefällt werden? Quasi a la Stimmberechtigung nur mit Wissen
      0 2 Melden
  • Ingolmo 25.09.2016 14:38
    Highlight Mal schauen ob die Freude haben an meinen Dick Picks.
    75 3 Melden
    • RETO1 25.09.2016 15:11
      Highlight sicher, zeig mal her ;-))
      27 1 Melden
    • Gelöschter Benutzer 25.09.2016 15:25
      Highlight Schon nur das Szenario auszudenken bereitet mir Freude :D
      "Subjekt xxyx, was hemmer?
      "dickpics...nur e huffe dickpics..."
      45 3 Melden
    • dirk85 25.09.2016 16:57
      Highlight Das ist die antwort! Geheime infos einfach mit tonnenweise dickpics auffüllen und hoffen das die übersehen werden😂😂😂
      8 0 Melden
    • Fabio74 25.09.2016 17:21
      Highlight Je nachdem kann auch das von Interesse sein ;-)
      4 2 Melden
    • SkyBound 26.09.2016 07:23
      Highlight Gut dass sie dann davon auch backups speichern 😂😂😂
      1 0 Melden

Liebe No-Billag-Befürworter, liebe No-Billag-Gegner ...

Gehässigkeiten, Lügen, Beleidigungen: Statt einer sachlichen Debatte um die No-Billag-Initiative ist ein politischer Glaubenskrieg entbrannt. Ein offener Brief an die Widersacher. 

Liebe No-Billag-Befürworter Liebe No-Billag-Gegner

Es gibt in jedem Abstimmungskampf diese Momente. So kurze Niveau-Taucher, wo ein FDP-Präsident einen Bankdirektor als «Arschloch» oder ein Bundesrat seine Ehefrau als «Gebraucht-Gegenstand» bezeichnet.

Mal sind das Ausrutscher in der Hitze des Gefechts, manchmal gezielte Provokationen. Die Debattanten entschuldigen sich und warten danach wieder mit ehrlicher Begeisterung für ihre jeweilige politische Idee auf.  

Bei euch ist das …

Artikel lesen