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Adair Turner ist ein bedeutender britischer Ökonom. Für seine Verdienste wurde er von der Queen geadelt. Am Montag hat er am Gottlieb Duttweiler Institut in Rüschlikon einen Vortrag gehalten.
Adair Turner ist ein bedeutender britischer Ökonom. Für seine Verdienste wurde er von der Queen geadelt. Am Montag hat er am Gottlieb Duttweiler Institut in Rüschlikon einen Vortrag gehalten.bild: gdi.
Interview

«Der mythische Volkswille ist eine faschistische Vorstellung»

Sir Adair Turner hält eine zweite Brexit-Abstimmung für möglich, aber wenig sinnvoll. Der renommierte britische Ökonom sagt auch, dass es eine zynische Elite wie die Gebrüder Koch oder Boris Johnson gibt, dass es in einer Krise legitim ist, wenn die Zentralbank direkt Geld an die Bürger verteilt, und dass es technisch und ökonomisch möglich ist, dass wir uns von Öl und Gas verabschieden.
23.01.2019, 14:4124.01.2019, 05:42

Martin Wolf, der Chefökonom der «Financial Times», bezeichnete Sie einst als «die Verkörperung der internationalen Elite». Empfinden Sie das als Kompliment oder als Beleidigung?
Ich werde regelmässig ans WEF in Davos eingeladen. Ich habe wichtige Posten in Unternehmen, in der Verwaltung und im akademischen Betrieb innegehabt. Ich bin ein internationaler Mensch, der sich gerne mit Menschen aus den verschiedensten Erdteilen umgibt. Ich teile die Werte der globalen Elite, was immer man auch darunter verstehen mag.

Mit anderen Worten, Wolf hat Recht, Sie sind der klassische Davos Man?
Nur: Ich war auch einer der Ersten, der auf die Gefahren der neoliberalen Ideologie hingewiesen hat. Ich habe schon vor bald 20 Jahren in meinem Buch «Just Capital» geschrieben, dass die vollständige Liberalisierung der Finanzmärkte wahrscheinlich keine gute Idee sei.

Das war nicht ganz im Sinne des Davos Man.
Nicht wirklich. Im selben Buch habe ich auch darauf hingewiesen, dass Freihandel für viele Menschen auch grosse Nachteile bringt. Und seit rund 15 Jahren warne ich davor, dass die Elite das Problem der Masseneinwanderung auf die leichte Schulter nimmt. Kurz: Ich habe deutlich gemacht, dass freier Güter-, Finanz- und Personenverkehr von der Höhe der Davoser Berge aus gesehen tolle Dinge sein mögen, dass dies jedoch aus der Sicht der gewöhnlichen Menschen nicht unbedingt der Fall sein muss.

«Die Gebrüder Koch, Robert Mercer und Boris Johnson sind ebenfalls Teil einer Elite.»

Der ehemalige britische Premierminister David Cameron und sein Finanzminister George Osborne, beides ehemalige Schüler der Eliteschule Eton, haben Ihr Land mit dem Brexit in die grösste Krise seit Menschengedenken geführt, in die «Mutter aller Schlamassel», wie der «Economist» es nennt. Was ist da schief gelaufen?
Im Vereinigten Königreich, in den USA, in Italien und aktuell gerade in Frankreich erleben wir derzeit eine Revolte gegen die simplen Werte der Globalisierung. In gewissem Sinne ist das auch ein Aufstand gegen eine Elite, oder was dafür gehalten wird. Die Menschen protestieren gegen die wachsende Ungleichheit, sie fühlen sich im Stich gelassen und nicht respektiert.

Hat sein Land ins Chaos geführt: Der ehemalige Eliteschüler und Premierminister David Cameron.
Hat sein Land ins Chaos geführt: Der ehemalige Eliteschüler und Premierminister David Cameron.Bild: EPA/REUTERS POOL

Zu Recht?
Man muss gleichzeitig sehen, dass diese Menschen von einer anderen Elite ebenfalls manipuliert werden. Die Gebrüder Koch, Robert Mercer und Boris Johnson sind ebenfalls Teil einer Elite, und zwar einer Elite, welche die einfachen Menschen auf zynische Art und Weise manipuliert, um ihre Interessen durchzusetzen. Was war die wichtigste Tat von Donald Trump in seinen ersten beiden Amtsjahren? Er hat den Reichen ein riesiges Steuergeschenk gemacht.

Premierministerin Theresa May kommt in Sachen Brexit nicht vom Fleck. Gibt es überhaupt einen Ausweg aus dem Schlamassel?
Es ist legitim, ein zweites Referendum zu verlangen.

So wie wir in der Schweiz mehrmals über gleiche Dinge abstimmen?
Ja, die Vorstellung, dass man nur einmal über etwas abstimmen darf, ist nicht nur falsch, sie ist geradezu faschistisch. Sie geht davon aus, dass ein mythischer Volkswille jetzt und für alle Zeiten gilt.

Wenn sich die Fakten ändern, ändere ich meine Meinung, hat John Maynard Keynes einst dazu gesagt. Stimmen Sie dem zu?
Ja, in einer Demokratie gibt es keinen immer währenden Volkswillen. Es gibt eine Mehrheit zu einem bestimmten Zeitpunkt, die sich jedoch bei veränderten Umständen wieder ändern kann.

Also befürworten Sie ein zweites Brexit-Referendum?
Nein. Ich denke zwar, dass sich eine knappe Mehrheit für das Verbleiben in der EU ergeben würde, doch dies würde das Problem nicht lösen. Dazu braucht es eine klare Mehrheit, 65 zu 35 Prozent beispielsweise. Sonst bleibt das Land gespalten.

Wie soll es also weitergehen?
Es braucht einen Kompromiss. Theresa May hat es bisher verpasst, einen intelligenten Kompromiss anzubieten.

Was bedeutet das konkret?
Das Vereinigte Königreich verlässt die politischen Strukturen der EU, bleibt aber in einer Zollunion. So könnte der Wunsch nach einer gewissen Kontrolle der Einwanderung und der Minderung der Zahlungen nach Brüssel erfüllt werden, ohne dass man das Kind mit dem Bade ausschüttet. Doch ich fürchte, dass May diesen Kompromiss ablehnt, weil die Hardliner der Konservativen dies ablehnen und sie um jeden Preis eine Spaltung in der Partei verhindern will. Daher habe ich keine Ahnung, was in den nächsten Tagen und Wochen geschehen wird. Ich fürchte jedoch, dass es zu einer Verzögerung kommen wird und wir uns noch lange im Kreis bewegen werden.

«Ich hingegen würde das Geld direkt den Bürgerinnen und Bürgern geben.»

Die EU ihrerseits hat ebenfalls viele Baustellen. Die Euro-Krise ist alles andere als gelöst, mit Italien bahnt sich ein neuer Streit an.
Italien ist für mich die grösste Gefahr für Europa und das internationale Finanzsystem. Das Land ist massiv überschuldet. Irgendwann werden die Finanzmärkte die Gretchenfrage stellen: Kann Italien seine Schulden noch bedienen? Die Antwort könnte eine sich selbst erfüllende Prophezeiung sein, nämlich: Die Angst, dass die Italiener ihren Verpflichtungen nicht mehr nachkommen, lässt die Zinsen ihrer Staatsanleihen steigen und deshalb können die Italiener tatsächlich nicht mehr zahlen.

Theoretisch kann die Europäische Zentralbank (EZB) dies verhindern, indem sie italienische Staatsanleihen kauft. Sie haben dies doch indirekt empfohlen.
Moment. Ich habe mich niemals dafür ausgesprochen, dass die EZB unlimitiert Staatsschulden aufkauft. Ich habe einzig dafür plädiert, dass die Zentralbank – sei es die EZB, die amerikanische oder die englische Notenbank – in einer einmaligen Aktion Geld zur Verfügung stellen soll. Im Fall der EZB würde dies nicht nur Italien, sondern den gesamten Euroraum betreffen.

Warum sollte die EZB so etwas tun?
Um die Wirtschaft anzukurbeln und damit die Voraussetzungen zu schaffen, die Schulden abzubauen. Ich bin mit diesem Vorschlag in bester Gesellschaft: Ben Bernanke und Milton Friedman, um nur zwei zu nennen, haben ähnliche Vorschläge gemacht. Ich bin also kein durchgeknallter Sozialist.

Die lose Geldpolitik der Zentralbanken, das quantitative Easing, hat zu einer gewaltigen Inflation der Vermögenswerte geführt. Würde Ihr Vorschlag diese sogenannte Asset Inflation nicht noch verstärken?
Nein, die Politik der tiefen Zinsen der Zentralbanken beruht auf der fragwürdigen Annahme, dass die Reichen dank der Vermögensinflation noch reicher werden und daher beginnen, mehr Geld auszugeben. Ich hingegen würde das Geld direkt den Bürgerinnen und Bürgern geben und so direkt in die Wirtschaft pumpen. Das würde verhindern, dass der Eindruck entsteht, dass man nur den Grossen hilft und die Kleinen bestraft. Genau dieser Eindruck ist nach der Krise 2008 entstanden.

Sonnenkollektoren und Windräder wären ohne deutsche Energiewende heute nicht so günstig.
Sonnenkollektoren und Windräder wären ohne deutsche Energiewende heute nicht so günstig.Bild: AP/AP

Sie engagieren sich auch in Sachen Klimaerwärmung. Brauchen wir einen neuen grünen Deal, wie er jetzt wieder gefordert wird?
Wenn die Rahmenbedingungen stimmen, gibt es genügend privates Kapital, das gerne in nachhaltige Energie investiert. Damit lässt sich mittlerweile auch gutes Geld verdienen. Öffentliche Gelder braucht es vor allem dort, wo dies nicht möglich ist, in der Erneuerung der Infrastruktur beispielsweise, oder in der Forschung. Dort sollte der Staat einspringen, zumal er derzeit sehr billig Geld aufnehmen kann.

Die deutsche Regierung steht wegen der Energiewende in der Kritik. Sie habe massiv Geld verschleudert, wird ihr vorgeworfen. Teilen Sie diese Kritik?
Die deutsche Regierung hat einen grossen Fehler gemacht: Sie hat die Atomkraftwerke zu früh geschlossen. Deshalb muss immer noch Strom mit dreckiger Kohle erzeugt werden.

Was aber ist mit der Energiewende generell?
Damit haben die Deutschen der Welt ein grosses Geschenk gemacht. Wären sie nicht so entschlossen in die Solarenergie eingestiegen, wären die Kosten niemals so rasch herunter gekommen. Davon profitieren heute auch Afrikaner und Inder. Ich kann mir keine wirksamere Entwicklungshilfe vorstellen als die deutsche Energiewende, die damit begonnen hat, dass die Regierung irgendwelchen Bauern in Bayern lächerliche Subventionen für Solardächer bezahlt hat.

Es gibt heute zwei sehr widersprüchliche Prognosen über unsere Zukunft. Die pessimistische Variante lautet: Wir sind zum Untergang verdammt, weil der Planet Erde niemals zehn Milliarden Menschen verkraften wird. Andererseits haben wir Optimisten wie den Harvard-Psychologen Steven Pinker. Er versichert uns, der Fortschritt, der mit der Aufklärung begonnen hat, werde weitergehen und alles werde gut. Auf welcher Seite stehen Sie?
Ich mag Pinkers Bücher, und vielleicht gibt es tatsächlich einen langfristigen Trend, der dahin führt, dass die Menschen anständiger miteinander umgehen. Im Mittelalter waren die Menschen unglaublich grausam und widerlich zueinander, denken Sie nur an die Hexenprozesse. Und wenn Sie heute in der Nacht auf den Strassen von London unterwegs sind, ist es viel sicherer, als dies Mitte des 19. Jahrhunderts der Fall war.

Wir leben auch mit Atomwaffen. Ein Fehler kann katastrophale Folgen haben.
Atomkrieg und die Klimaerwärmung sind die beiden Dinge, die wir nicht mehr rückgängig machen können. Deshalb müssen wir bis 2060 vollständig von den fossilen Brennstoffen wegkommen. Technisch ist dies machbar, und zwar mit relativ tiefen wirtschaftlichen Kosten. Davon bin ich zu 99,99 Prozent überzeugt. Das bedeutet, dass wir rund Dreiviertel des Öls und Gases in der Erde lassen müssen. Leider bin ich nur etwa zu 30 Prozent davon überzeugt, dass wir dies auch tun werden.

Woran wird es scheitern?
Eigeninteresse und Kurzsichtigkeit. Deshalb widme ich nun den grössten Teil meines Lebens der Aufgabe, die 30 Prozent Wahrscheinlichkeit zu erhöhen. Denn nochmals: Technisch und wirtschaftlich können wir uns von den fossilen Brennstoffen verabschieden.

1914 schlafwandelte Europa in den Ersten Weltkrieg. Könnte sich das wiederholen?
Vielleicht. Die sozialen Medien erhöhen diese Gefahr. Sie führten dazu, dass Hasskommentare und rassistische und sexistische Angriffe massiv zugenommen haben. In den sozialen Medien äussern Menschen Dinge, die sie niemals von Angesicht zu Angesicht sagen würden. Wir müssen daher alles unternehmen, um den Zerfall der Sitten zu stoppen.

Emily und Oliver – unsere zwei Briten erklären den Brexit

Video: watson/Oliver Baroni, Emily Engkent
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