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Bereits heute Realität: Roboter unterstützen Chirurgen bei einer Operation. 
bild:shutterstock

Interview

«Heute würde ich mir als Arzt Sorgen machen, von einem Roboter verdrängt zu werden»

An sprechende Smartphones und selbstgelenkte Autos haben wir uns bereits gewöhnt. Doch die Digitalisierung erfasst nun auch die Medizin. Brauchen wir bald keine Ärzte mehr, oder können wir sie nicht mehr bezahlen? E-Health-Experte Eberhard Scheuer gibt Auskunft.



Die Digitalisierung hat auch die Medizin erreicht. Was sind die Treiber der E-Health?
Die Menschen im Spital wollen nicht verzichten auf etwas, das sie im Alltag längst benutzen, also Smartphones, Tablets, etc. Dazu kommt die Dokumentation der Abrechnungen, die dank dem technischen Fortschritt heute sehr viel effizienter abgewickelt werden kann. Schliesslich gesellt sich noch der Wunsch nach Transparenz dazu.

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Dr. Eberhard Scheuer ist Geschäftsführer der E-Health Consulting GmbH und Gründer des Forums «Digitale Gesundheit». Seit 2006 ist er Lehrbeauftragter der Universität Zürich für E-Health und war zuvor Leiter der Geschäftsstelle E-Health am Universitätsspital Zürich.

Was steht im Vordergrund, Kosten zu sparen oder die Gesundheit der Menschen?
Schon vor rund zehn Jahren hat man im Rahmen der Strategie «Health Schweiz» festgelegt, dass man den Patienten vermehrt Zugang zu Informationen verschaffen soll, um so die Hoheit des «Herrschaftswissen Medizin» zu brechen. Man will so den Patienten befähigen, sich vermehrt selbst um seine Gesundheit zu kümmern.

Hat es funktioniert?
Nur beschränkt. Letztlich interessiert sich nur ein Teil der Bevölkerung für diese Informationen.

«Der Arzt ist heute kein Künstler mehr, er ist austauschbar geworden.»

Ist es wenigstens gelungen, Geld zu sparen?
Ich glaube nicht, dass die Digitalisierung der Medizin zu Einsparungen führen wird. In den letzten Jahrzehnten haben die Kostenkurven nur eine Richtung gekannt: nach oben.

Blöd gefragt: Warum macht man das Ganze dann?
Wenn alle Beteiligten – Ärzte, Pflegepersonal und Apotheker –, gleichzeitig über die relevanten Daten verfügen, dann wird das die Sicherheit und die Qualität der Behandlung verbessern.

Können Sie das an einem konkreten Beispiel erläutern?
Früher waren die Rezepte der Ärzte von Hand ausgestellt und meist unleserlich. Das hat immer wieder zu Verwechslungen geführt. Mit der Digitalisierung verschwindet dieses Problem. Mehr noch: Es gibt bereits Expertensysteme (Beratung mit künstlicher Intelligenz, Anm. d. Red), die warnen und kontrollierend eingreifen, wenn etwa irrtümlich eine falsche Dosierung eines Medikaments vorliegt.

Wegen der Fallpauschalen werden Spitäler immer mehr wie Autofabriken. Beschleunigt die Digitalisierung der Medizin nun diesen Trend zusätzlich?
Die Industrialisierung der Medizin ist in vollem Gange. Der Arzt ist heute kein Künstler mehr, er ist austauschbar geworden. Die Behandlung erfolgt in standardisierten Schritten und abrechenbaren Einheiten.

Ist das etwas Schlechtes?
Wenn wir eine Autofabrik so betreiben würden wie ein Spital, dann würden wir heute noch mit dem Trabi oder bestenfalls mit dem Käfer herumfahren. Wenn man hingegen weiss, wie man eine bestimmte Prozedur, etwa eine Blinddarm-Behandlung, durchzuführen hat, dann ist deren Erfolg auch überprüfbar.

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Bestens ausgeleuchtet: moderner OP.
bild: shutterstock.

Der gläserne Patient weckt vielerorts Angst: Keine Privatsphäre mehr, die Krankenkassen werden zum Big Brother. Haben Sie Verständnis für diese Ängste?
Je mehr Daten zur Verfügung stehen, desto nackter wird der Mensch. Das ist unbestritten. Aber, stellen Sie sich vor: Sie kommen ins Spital, bewusstlos, niemand kennt Ihre Krankengeschichte. Wenn Ihre Daten aus einem elektronischen Patientendossier abrufbar sind, dann können Sie sofort adäquat behandelt werden. Daten zu speichern hat viele Vorteile, aber natürlich gibt es auch ein Missbrauchs-Potenzial.  

Ist es Missbrauch, wenn ich als Raucher höhere Krankenkassen-Beiträge bezahlen muss?
Derzeit ist das vom Gesetz verboten. Aber wir wissen nicht, wie das in zehn Jahren aussehen wird. Die Daten zu unserem Gesundheitsverhalten werden sicher verfügbar sein, sie werden heute schon von Smartphones, Sensoren, etc. erfasst.  

Mein iPhone hat bereits einen Fitness-Tracker. Kann es sein, dass ich dereinst gezwungen sein werde, ihn zu benutzen?
Es gibt bereits Bonus-Programme, die mit diesen Fitness-Trackern arbeiten. Der Vergleich zur Autohaftpflichtversicherung ist ein gutes Beispiel. Dort hat man diese Boxen, die das Fahrverhalten aufzeichnen. Ich bin überzeugt, dass man in zehn Jahren als 75-jähriger nur noch dann einen Fahrausweis erhält, wenn man eine solche Box im Auto hat. Dieser Trend wird sich auch im Gesundheitswesen durchsetzen, und zwar nicht nur bei den Patienten, sondern auch bei den Ärzten und Spitälern.

«Der pflegende Mensch wird das humane Interface im Gesundheitssystem bleiben.»

Heute unterstützen die Krankenkassen die Prävention nur sehr bedingt. Wird sich das mit den Fitness-Trackern verändern?
Die Medizin wird ein klassischer Reparatur-Betrieb bleiben. Es ist auch nicht nachgewiesen, dass Prävention tatsächlich etwas bringt. Zudem zeichnet sich ein anderer Trend ab, gerade bei sehr teuren Medikamenten. Sie werden zukünftig aufgrund ihrer Performance bezahlt, also nur dann, wenn die versprochene Wirkung auch eintritt. Auch die Medikamente werden getrackt, gewissermassen.

Trotzdem: Wird nicht versucht, über Fitness-Tracker und andere Apps das Verhalten der Menschen zu manipulieren?
Die Gefahr besteht. Die Menschen werden aber auch lernen, wie man dieses System austricksen kann. Sie werden etwa lernen, wie sie den Fitness-Trackern vorspiegeln können, dass sie joggen waren. Zudem besteht die Manipulations-Gefahr nicht nur im Gesundheitswesen. Mein iPhone sagt mir heute schon, wann ich losfahren muss, um einen Termin nicht zu verpassen. Das ist die gleiche Technik wie bei den Fitness-Trackern. Die Frage ist, wie weit wir uns das gefallen lassen.

Im Gesundheitswesen halten sich die Erfolge mit Expertensystemen bisher in Grenzen. Die Probleme sind offenbar grösser als anfänglich vermutet.
Wenn die Expertensysteme gezielt eingesetzt werden, dann sind sie viel besser als der Mensch. Das gilt nicht nur für das Schachspielen, das gilt auch in der Medizin, beispielsweise bei der Diagnose. Die besten Resultate erzielen sie jedoch, wenn sie Mensch und Maschinen kombinieren. Die Maschine ist nur so gut, wie die Aufgabestellung definiert wird, und dafür ist nach wie vor der Mensch zuständig.

C. H., an employee of Spitex Biel, the municipal home care service, visits M. B. at her home in Biel, Switzerland, pictured on July 10, 2012. (KEYSTONE/Gaetan Bally)

In der Pflege bleibt der Mensch unersetzbar.
Bild: KEYSTONE

Wird dadurch nicht der ohnehin schon sehr grosse administrative Aufwand noch grösser und die Zeit für Behandlung und Pflege noch knapper?
Im Gegenteil. Richtig angewandt, werden diese Systeme Ärzte und Pflegepersonal von diesem Aufwand entlasten, so dass sie sich vermehrt ihrer Kernkompetenz zuwenden können.

Wie zum Beispiel?
Heute wird sehr viel Zeit mit dem Eintippen von Protokollen verschwendet. Weil das maschinelle Erkennen von Sprache inzwischen sehr weit fortgeschritten ist, wird es künftig möglich sein, Daten via Sprache eingeben zu können.

«Die grosse Masse der Menschen wird selber dafür besorgt sein müssen, wie sie ihre Gesundheit managt.»

Wird es je ein Gesundheitssystem geben, in dem der Mensch nur noch als Patient auftreten wird?
Nein, der pflegende Mensch wird das humane Interface im Gesundheitssystem bleiben.

Digitale Dienste sind billig oder gar gratis, menschliche Arbeit bleibt teuer. Könnte es sein, dass sich in Zukunft nur noch vermögende Menschen dieses humane Interface leisten können?
Viele Aufgaben werden sich nicht durch Maschinen ersetzen lassen. Es gab mal eine Zeit, da hat man geglaubt, dass niedrige Dienste automatisiert werden können. Heute würde ich mir als Arzt viel mehr Sorgen machen, von einem Roboter verdrängt zu werden. Dort ist die Expertise der Maschine viel grösser als bei der Pflege. Umbetten und einen Patienten trösten, das kann man ganz schlecht an eine Maschine delegieren.

Es gibt führende Vertreter im Silicon Valley, die überzeugt sind, dank der Digitalisierung der Medizin viel länger leben zu können, ja gar unsterblich zu werden. Wie ist das zu beurteilen?
Bisher ist kein Mensch älter geworden als 122 Jahre. Es trifft zu, dass es gerade im Silicon Valley den Versuch gibt, diese Grenze weiter hinauszuschieben. Ob das Allmachtsphantasien von Milliardären sind, kann ich nicht beurteilen. Tatsache ist jedoch, dass die Lebenserwartung der Menschen in den industrialisierten Ländern in den letzten Jahrzehnten beträchtlich gestiegen ist.

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In den USA sinkt sie jedoch bereits wieder.
Die USA haben eine hohe Kindersterblichkeit und eine hohe Mordrate unter Jugendlichen, vor allem bei der ärmeren Bevölkerung. Amerika ist gleichzeitig ein gutes und ein schlechtes Beispiel für das moderne Gesundheitswesen: Wenn man reich ist, hat man Zugang zur besten medizinischen Versorgung der Welt, für den Rest bleibt nicht viel übrig.

Besteht nicht die Gefahr, dass dieses Beispiel auch bei uns Schule machen wird?
Ich denke, dass es immer schwieriger werden wird, Zugang zu einem menschlichen Arzt zu erhalten. Die grosse Masse der Menschen wird selber dafür besorgt sein müssen, wie sie ihre Gesundheit managt. Dazu wird es immer mehr und ausgeklügeltere Apps geben, die uns dabei helfen werden.

Aber der Arzt und die Krankenschwester werden für Otto Normalverbraucher unerschwinglich?
Der Mensch wird in der Pflege, vor allem in der Altenpflege, zwar nicht verschwinden, aber zu einer begrenzten Ressource werden. Wer möchte heute noch Altenpfleger werden? Oder schauen Sie sich ein Land wie China an. Ein Kinderarzt in Peking schaut sich pro Tag 600 Patienten an. Wo ist da die Qualität? Die Chinesen müssen neue Wege finden, die sich möglicherweise markant von unseren unterscheiden werden.  

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25Alle Kommentare anzeigen
    Alle Leser-Kommentare
  • Linus Luchs 18.04.2016 13:48
    Highlight Highlight Nicht-Mediziner wie Dr. Eberhard Scheuer schaffen mit ihrer fatalen Überzeugung, Datenauswertungen seien jedem menschlichen Erfahrungswissen überlegen, die Grundlage für eine automatisierte Medizin, die der Komplexität der menschlichen Gesundheit nicht gerecht werden kann. Die Folge ist ein weiterer Schritt in Richtung Solidaritätsverlust in unserer Gesellschaft. Wer genug Geld hat, leistet sich weiterhin die auf Wissen und Erfahrung beruhende Diagnose und Therapie durch medizinische Fachpersonen. Die anderen sind der standardisierten E-Health ausgesetzt, mit allen Risiken und Nebenwirkungen.
  • Hupendes Pony 18.04.2016 12:12
  • Wolfsblut 18.04.2016 10:48
    Highlight Highlight Den Mensch mit dem Auto zu vergleichen, sagt alles aus über die technokratisch geprägte medizinische Sichtweise. Wir Menschen bestehen aber aus mehr als aus einem materiellen Körper.
    • Linus Luchs 18.04.2016 14:53
      Highlight Highlight Eberhard Scheuer darf sich nicht Mediziner schimpfen, denn er ist Psychologe. Ich habe es recherchiert.
      Es sind aber die Ökonomen bei den Krankenkassen und in den Spitalleitungen, die diese Entwicklung vorantreiben. Die Ärzte haben immer weniger zu sagen. Die ganze Standardisierung und Digitalisierung der Medizin hat vor allem ein Ziel: Kosten senken. Um Unterstützung zu finden, wird mit der angeblichen Qualitätssteigerung geblendet. Und es gibt leider genügend Leute, die das glauben. Bis sie die eigene Erfahrung etwas anderes lehrt.
  • Humbolt 18.04.2016 10:14
    Highlight Highlight Der Herr wünscht sich wohl Verhältnisse wie in den USA auch hier.
    Unser Glück ist es gerade, dass der Staat vieles koordiniert. Meiner Meinung nach soll er das weiter tun und nicht die Gesundheit des Volkes einer App überlassen.

    Prävention wirkt sicherlich! Was ist den das für eine Aussage?! Nur lässt sich damit kein Geld verdienen in der Privatwirtschaft, dass ist das Problem vom Herrn.

    Ja, wir sollten angespornt werden gesünder zu leben! Zudem sollten wir aber auch die Möglichkeit bekommen dies bei normalem Einkommen auch zu tun. Günstige, gesunde Lebensmittel und Subventionen im Sport.
  • Toerpe Zwerg 18.04.2016 10:06
    Highlight Highlight Herr Löpfe ist wie so oft seiner Zeit voraus. Oder wann hat er sich wo an selbstfahrende Autos gewöhnt?
  • SVARTGARD 18.04.2016 09:59
    Highlight Highlight Ich begrüße es,viele Ärzte sind Heute überlastet,zu viele Schichten usw. der Roboter wird nie müde.
    • Fumo 18.04.2016 10:36
      Highlight Highlight Würden sie weniger Lohn erwarten könnte man mehr von ihnen anstellen und ihre Schichten reduzieren... aber eben Geld und so...
    • Humbolt 18.04.2016 10:58
      Highlight Highlight Fumo ich bekomme brutto 6700.- für eine 50h-Woche über! Das sechsjährige Studium hat mich (vor allem meine Eltern) 2000.-/Monat gekostet (WG, Essen, ÖV etc...)
      Erzähl mir nicht ich würde zuviel verdienen.
    • smarties 18.04.2016 11:12
      Highlight Highlight Lohn eines Assistenzarzt
      Ca 8000 (Annahme eher tiefer, sehr variabel!)
      Arbeitsstunden 50h/Woche 200/Monat (plus z.t. unbrzahlte Überzeit)

      -> Stundenlohn 40Fr
    Weitere Antworten anzeigen
  • Der Tom 18.04.2016 09:54
    Highlight Highlight Na ja ein typischer Gesprächsverlauf mit einem Hausarzt sieht etwa so aus. Kunde: Ich habe Rückenschmerzen. Arzt: Wo? Kunde: Am Rücken. Arzt: Wollen sie ein Schmerzmittel. Kunde: Ja Arzt: Gut ich verschreibe ihnen irgendein diclofenac Kunde: Ah ok danke und Therapie? Arzt: Ja gut hier auch noch eine Therapie und falls es nicht besser wird bis es besser ist kommen sie bitte wieder.
  • demokrit 18.04.2016 09:31
    Highlight Highlight Wo bleibt die Watson-Druckfunktion?
    • Philipp Löpfe 18.04.2016 10:52
      Highlight Highlight Haben wir leider nicht, wir seien online, sagt man mir.
    • demokrit 18.04.2016 11:42
      Highlight Highlight Smartphonediktatur! :)
    • Philipp Löpfe 18.04.2016 14:05
      Highlight Highlight Na ja, auch PC und Tablet gehen prima.
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