Im Sitzungszimmer neben dem Büro von Aussenminister Ignazio Cassis hängt eine Karte an der Wand. Sie zeigt eine verkehrte Welt: Oben in der Mitte ist Australien, rechts davon Afrika, links Südamerika. Die Schweiz? Irgendwo rechts unten am Rand.
Manchmal sei es wichtig, die Perspektive zu wechseln, sagt Cassis, die Welt nicht nur aus der eurozentrischen Sicht zu betrachten. Fürwahr, die Karte ist ein gutes Symbol für das Thema des Gesprächs, das wir mit dem FDP-Bundesrat führen wollen: Die Weltpolitik wird gerade auf den Kopf gestellt. Als Aussenminister ist Cassis' Rolle im Bundesrat so wichtig wie noch nie.
Sie sind seit knapp acht Jahren Aussenminister. 2017 gab es keinen Ukraine-Krieg, und die Lage in Nahost war vergleichsweise ruhig. War die Welt in Ihrer Amtszeit je so gefährlich wie heute?
Ignazio Cassis: Nein. Als ich anfing, herrschte mehrheitlich Weltordnung. Heute herrscht Weltunordnung. Damals standen wir – auch innenpolitisch – vor der Frage: Wo sollen wir investieren? Heute lautet die Frage: Wo müssen wir investieren, und was können wir uns noch leisten? Die Welt hat sich in den acht Jahren dramatisch verändert.
Wie erklären Sie sich diese Veränderungen in so kurzer Zeit?
Die 1968er-Revolution gegen Autoritarismus und für Pazifismus hat bis vor wenigen Jahren nachgewirkt, und diese Ära ist nun zu Ende gegangen. Sie war westlich zentriert. Ursächlich dafür sind aus meiner Sicht vor allem zwei Treiber: die digitale Revolution der 1990er-Jahre, welche die zeitliche und örtliche Dimension aufgelöst hat, und die darauffolgende Globalisierung, die Gewinner und Verlierer produziert hat. Der anhaltende Wohlstand im Westen führte zudem zu einer gewissen Demokratiemüdigkeit.
Sie diagnostizieren eine Demokratiemüdigkeit – auch in der Schweiz?
Ja, auch in der Schweiz. In anderen Ländern Europas, denen es weniger gut ging, begann die Demokratiekrise sogar früher, schon in den 90er-Jahren. In Italien waren die Wahlerfolge Berlusconis ein Ausdruck davon. Im Tessin hatten wir früh eine erfolgreiche Protest-Partei, die Lega dei Ticinesi. Einige Jahre später kam die Bewegung dann über den Gotthard in die Deutschschweiz. Der Aufstieg der Zürcher SVP begann.
Sehen Sie im Vormarsch populistischer Parteien ein Zeichen von Demokratiemüdigkeit?
Populismus ist ein Begriff, den die Elite geprägt hat, um ein Symptom zu beschreiben. Das gab es schon im 19. Jahrhundert. Es ist ein Symptom junger und alter Demokratien. Sichtbar wird es, wenn sich die Kluft zwischen oben und unten öffnet und die Verlierer den Eindruck haben, sie gingen vergessen. Es geht um Vertrauensverlust zwischen Bürgern und politischen Eliten.
Was in Italien und im Tessin begann, ist heute in ganz Europa verbreitet: Populistische Parteien haben fast überall 20 bis 30 Prozent Wähleranteil.
Die Welle begann im Süden und hat sich über dreissig Jahre in Richtung Norden verschoben. Heute sind Mittel- und Nordeuropa stärker betroffen. Und interessanterweise hat sich die Lage in Süden beruhigt: Italien ist mit Giorgia Meloni stabiler geworden.
Populistische Parteien haben im Ukraine-Krieg oft Sympathien mit Russland. Wie beurteilen Sie den 30-tägigen Stopp der russischen Angriffe auf die ukrainische Energieinfrastruktur, wie ihn Trump und Putin vereinbart haben?
Die Schweiz hat den Angriff Russlands von Anfang an scharf verurteilt und die Ukraine unterstützt. Diplomatisch haben wir alles versucht, um einen Waffenstillstand als ersten Schritt zum Frieden zu erreichen. Der Bundesrat ist überzeugt: Jede Anstrengung für einen Waffenstillstand und für Frieden ist richtig. Darum haben wir auch die Bürgenstock-Konferenz organisiert.
Dort kam es aber zu keinem Ergebnis.
Die Konferenz brachte Fortschritte, aber damals warteten alle auf die US-Präsidentschaftswahlen. Man merkte, bis dahin bewegt sich wenig. Jetzt, wo Donald Trump im Amt ist, entsteht Bewegung. Mit seiner disruptiven Art mischt er die Karten neu. Nun hören wir jeden Tag etwas Neues, das am nächsten Tag oft schon veraltet ist. Um damit umzugehen, braucht es analytische Distanz, das Planen in Szenarien.
Welche Szenarien sehen Sie?
Das beste Szenario ist ein Waffenstillstand mit Friedensgesprächen. Hier könnten wir uns als Schweiz einbringen. Sei es mit der Unterstützung des Wiederaufbaus der Ukraine oder mit der OSZE, die wir 2026 präsidieren – etwa mit Beobachtungs- und Waffenstillstandsmissionen. Wir könnten auch mit Schutzmachtmandaten für die Ukraine in Russland und umgekehrt einen Beitrag leisten. Dann gibt es natürlich auch negative Szenarien.
Szenarien, in denen der Krieg weitergeht.
Ja, entweder als «Frozen War», als eingefrorener Krieg, oder gar als eskalierender Krieg. Auch in diesen beiden negativen Szenarien kann die Schweiz etwas tun, sei es mit humanitärer Hilfe, sei es mit diplomatischer Vermittlung.
Gibt es nicht noch ein weiteres Szenario: Dass Russland über die Ukraine hinausgeht und weitere Länder angreift?
Einen Angriff auf Nato-Länder halten wir im Moment nicht für realistisch. Eine Eskalation im Ukraine-Krieg selbst wäre schlimm genug. Das hiesse: Kernwaffen würden eingesetzt. Das ist ein Szenario, aber ein unwahrscheinliches. Das wahrscheinlichste Szenario ist der Prozess in Richtung Waffenstillstand.
Braucht es dafür das Manöver Trumps?
Ich glaube tatsächlich, ja.
Wäre die Schweiz bereit, mit eigenen Friedenstruppen in der Ukraine im Fall eines Waffenstillstands präsent zu sein?
Das ist aufgrund unserer Neutralität eine komplexe Frage. Wir senden zum Beispiel Soldaten für Friedensmissionen oder Beobachtungen in den Kosovo. Ob das dereinst in der Ukraine der Fall sein wird, wissen wir heute nicht.
Hat Trump die Karten neu gemischt, wie Sie sagten, oder hat er die Seite gewechselt – weg von der Ukraine, hin zu Russland?
Präsident Trump würde darauf wohl antworten, er kennt nur eine Seite, diejenige der USA. Er tut das, was in Amerikas Interesse ist. Und er scheint interessiert zu sein an einer friedlichen Welt, wo er seine Wirtschaftsinteressen verwirklichen kann. Ich staune manchmal, wie viel Staunen Trump in Europa auslöst: Wir kannten ihn doch aus seiner ersten Amtszeit.
Vizepräsident JD Vance sagte, Europa begehe «kulturellen Selbstmord», weil es so viele Migranten reinlasse. Ist diese Tonalität nicht überraschend?
Die Tonalität wird immer schärfer. Und zwar im ganzen Westen. Das nennt man Polarisierung.
Sie haben Selenski einst als «meinen Freund» bezeichnet. Nun verhandeln Putin und Trump über seinen Kopf hinweg. Tut das weh?
Wir haben immer gesagt: Keine Lösung ohne die Ukraine. Stellen Sie sich vor, andere Präsidenten würden über unsere Köpfe hinweg über das Schicksal der Schweiz entscheiden. Das möchten wir auch nicht. Aber es gibt auch andere Signale: Die USA und die Ukraine sprachen in Saudi-Arabien miteinander. Gleichzeitig sprechen die USA auch mit Russland. Das nennt man «shuttle diplomacy». Es ist ein positives Zeichen, dass die USA auch die Ukraine miteinbeziehen.
Verhandelt wurde in Saudi-Arabien. Sind die Vermittlerdienste der Schweiz nicht mehr gefragt?
Sie sind mehr gefragt denn je. Man muss zwischen zwei Arten von Diplomatie unterscheiden: der armeegestützten und der wissensgestützten Diplomatie. Putin und Trump sprechen armeegestützt miteinander. Die Schweiz wiederum hat Wissen und Erfahrung in Vermittlungen, die uns ein riesiges Netzwerk in der diplomatischen Welt ermöglichen. Wir haben derzeit vier neue Schutzmachtmandate in Südamerika, weil mehrere Länder nicht mehr mit Venezuela Kontakte halten wollen.
Hat die Schweiz genügend gute Kontakte zu den Grossmächten USA und Russland?
Wir haben mit beiden Ländern regelmässige Kontakte. Mit den USA sowieso. Aber auch mit Russland. Ich selber telefonierte im Dezember mit dem russischen Aussenminister Lawrow wegen des OSZE-Präsidiums. Dialog ist immer besser, auch und gerade mit den Grossen: USA, Russland und China.
Sie sind vermutlich der dienstälteste Aussenminister Westeuropas und haben schon Trumps erste Amtszeit erlebt.
Das ist ein Vorteil. Je länger ein Bundesrat im EDA ist, umso gewichtiger sind seine Rolle in der Diplomatie und sein Beziehungsnetz. Mein Entscheid, das Departement nicht zu wechseln, ist mit dieser Erkenntnis verknüpft. Denn am Ende sprechen nicht Staaten, sondern Menschen miteinander. Die Niederlande hatte in meiner Amtszeit neun Aussenminister, Italien, Frankreich und Deutschland deren vier.
Mit Russlands Aussenminister Lawrow pflegten Sie vor dem Krieg gute Beziehungen.
Ihn kenne ich tatsächlich schon lange. Er war dabei, als wir die Erweiterung der Schweizer Botschaft in Moskau feierten, was sehr ungewöhnlich war. Der Krieg hat unsere Beziehung natürlich enorm erschwert. Trotzdem ist es essenziell, dass die beiden Länder miteinander sprechen. Russland hätte das Präsidium der Schweiz in der OSZE blockieren können – tat dies aber nach einem Telefongespräch mit Lawrow nicht.
Sie erwähnten die Machtblöcke USA, Russland und China. Wo ist da der Platz der Schweiz? Soll die Schweiz «unter dem Radar bleiben», wie das Bundesratskandidat Ritter vorgeschlagen hat?
Der Platz der Schweiz ist im Herzen Europas. Das können wir nicht ändern. Politik ist Geografie. Ein arabisches Sprichwort sagt: Wer in Frieden mit seinen Nachbarn lebt, schläft ohne Angst. Umso wichtiger sind gute Verhältnisse mit den Nachbarländern und damit auch mit der EU. Das ist eine strategische Notwendigkeit, gerade in dieser schwierigen geopolitischen Lage. Darum ist es so wichtig, den bilateralen Weg zu stabilisieren und weiterzuführen. Genau das erlaubt uns, der EU nicht beizutreten.
Welchen Wert hat die Neutralität in dieser neuen Weltunordnung?
Andere Staaten haben die Schweiz nicht darum gern, weil wir von Gott auserwählt wären, sondern weil wir als neutrales Land nützlich sind. Wir müssen nützlich sein: demütig, flexibel, agil, nicht alle kritisieren, uns in Zurückhaltung üben. Das ist unsere Rolle.
Flexibel, agil – das wird gerne mit Sich-Durchwursteln umschrieben.
Dieses Wort ist negativ besetzt. Aber Flexibilität, Agilität, unter dem Radar nützlich sein für die anderen – das ist das Erfolgsrezept der Schweiz. Ohne das wären wir nie, wo wir sind. Und passen Sie auf: Wir sind kein einheitliches Volk. Agilität gibt uns Raum zur Wahrung des inneren Zusammenhalts, der nie garantiert ist. Auf uns kommen finanzpolitisch harte Verteilkämpfe zu, man wird nicht mehr jedes Problem mit Geld zudecken können. Da werden auch die Differenzen der Sprachregionen grösser.
Kritisch betrachtet könnte man auch sagen: Opportunismus kommt vor Haltung.
Flexibilität ist auch eine Haltung, sie erlaubt den Kompromiss. Heute werden Politiker, die Kompromisse schliessen, oft als schwach bezeichnet. Doch es ist gerade umgekehrt. Politiker, die bereit sind, einen Schritt zurückzumachen, die nicht ihren persönlichen Glanz suchen, sind starke Politiker.
Das ist sehr schweizerisch, widerspricht aber dem Zeitgeist. Dieser verlangt Slogans wie «Switzerland first».
Die Römer hielten ihr riesiges Reich mit Brot und Spielen zusammen. Heute haben wir Brot, Fleisch und noch viel mehr. Damit es nicht langweilig wird, brauchen wir also Spiele, Spektakel. Auch in der Politik. Aber die Realität verändert sich gerade rasant, das Brot wird weniger. Und wenn es an Brot fehlt, wird das Spektakel automatisch weniger. Und hier ist die Schweiz nicht nur Zuschauerin, sie ist Teil des Ganzen.
Es brechen auch in der Schweiz härtere Zeiten an?
Haben Sie es noch nicht gemerkt?
Was bedeutet das für unsere Gesellschaft?
Die Frage der Umverteilung wird viel härter diskutiert. Wir leisten uns noch Debatten, die jedes andere Land in Europa gerne haben möchte.
Zum Beispiel?
Die identitätspolitischen und viele gesellschaftspolitische Debatten, die man sich nur leisten kann, wenn die Grundbedürfnisse gedeckt sind. Aber für die nächsten Jahre sind die Aussichten nicht so rosig. Der Westen steckt in einer Krise, die westliche Allianz bröckelt, es gilt «America first». Die USA sagen, sie hätten jetzt genug für die Sicherheit Europas getan, macht das selbst! Und andere Regionen schauen nicht mehr zu, was der Westen macht, sie erheben selbst Machtansprüche. Das ist nicht in einem Jahr vorbei, das dauert zehn, zwanzig Jahre.
Die Friedensdividende ist aufgebraucht. Kommt jetzt eine Zeit der neuen Ernsthaftigkeit?
Ja. Gleichwohl erzähle ich Ihnen jetzt einen Witz. Ein Regierungschef stellte mir einmal in einer Diskussion über Kernwaffen eine unerwartete Frage: Was tun wir, wenn der Weltuntergang kommt? Ich zögerte, wusste nicht, was antworten. Da sagte er: Wir gehen in die Schweiz! Weil in der Schweiz auch der Weltuntergang zehn Jahre später kommt.
Wie interpretieren Sie den Witz?
Er zeigt, wie wir in der Welt gesehen werden: mit etwas Ironie, aber auch als nützlich. Und er zeigt, dass sich die Dinge bei uns langsamer ändern.
Es fragt sich nur: Ist die Schweizer Politik nicht zu langsam für die schnellen Veränderungen rundherum?
Verlangen Sie von mir keine moralische Beurteilung. Die moralisierende Art war in den letzten Jahren nicht nur hilfreich. Moralisierung ist auch Ausdruck des Wohlstands, man muss sie sich leisten können. Zum Witz: Er enthält mehr Wahrheit, als man zunächst denkt. Unsere Stabilität und Langsamkeit bewahren uns vor manchen Fehlern. Globalen Trends sind wir aber ebenso ausgesetzt wie alle andern.
Aussenpolitik ist auch Sicherheitspolitik. Das Parlament tut sich schwer, die Armee so aufzurüsten, dass es den neuen Verhältnissen angemessen ist. Gibt Ihnen das zu denken?
Für die Armee brauchen wir mehr Geld, das muss von irgendwoher kommen. Das gilt auch für andere Länder. Wenn sich im Parlament nun gewisse Leute empören, dass die USA bei ihrem Hilfswerk US AID die Mittel kürzen, muss ich darauf hinweisen, dass unser Parlament bei der internationalen Zusammenarbeit vor wenigen Monaten genau das Gleiche getan hat, um die Armee zu finanzieren. Wir sind also nicht in der Position, andere dafür zu kritisieren.
Die Länder um uns herum geben allerdings viel mehr aus für das Militär. Die Schweiz verlässt sich nach wie vor auf den Schutz durch die Nato.
Für die Armeefinanzen wollen wir bis 2032 ein Prozent des BIP aufbringen, bis jetzt ist das aber noch nicht gegenfinanziert. Es kommen härtere Diskussionen auf uns zu.
Was das heisst, ist aber vielen noch nicht bewusst.
Ja, auch dank dem guten Polster, das wir noch haben. Dieses verdanken wir der Tugend und Weitsicht unserer Vorgängerinnen und Vorgänger. Das müssen wir nun für die nächsten Generationen sicherstellen.
Mit welchen Mitteln?
Indem wir das Verantwortungsbewusstsein stärken, die Beziehungen zu unseren Nachbarn stabilisieren, die Kultur des Kompromisses neu bewerten und die Neutralität als strategisches und pragmatisches Instrument nützen, das auf zeitliche Erfordernisse adaptiert werden kann. Weiter müssen wir das politische Milizsystem festigen. Und schliesslich die nationale Verteidigung stärken und den sozialen Zusammenhalt fördern. Das ist mein Kompass für die Schweiz.
Das Verhältnis zu unseren Nachbarn regeln wir mit den neuen EU-Verträgen. Gibt es für diese einen offiziellen Begriff? Im Moment ist das unklar, manche sagen Rahmenabkommen 2.0, andere Bilaterale III.
Es heisst schon lange immer gleich: Stabilisierungspaket, weil wir damit die bilateralen Beziehungen zur EU stabilisieren und so auch weiterentwickeln können. Dass die Gegner von Rahmenabkommen reden, überrascht mich nicht, aber das ist falsch: Dem Rahmenabkommen hat der Bundesrat den Stecker gezogen. Auch wenn die EU zuerst dagegen war, akzeptierte sie schliesslich, dass die Fortsetzung des bilateralen Wegs ohne Rahmenabkommen die einzige mögliche Lösung war.
Sie haben zwei spannende Jahre vor sich: 2026 das Präsidium der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa, OSZE, und 2027 ihr zweites Jahr als Bundespräsident. Welches sind Ihre wichtigsten Ziele?
Nützlich für die Welt zu sein, das ist der Mehrwert der Schweiz. Wenn wir nützlich sind, haben wir unsere Ruhe, unser Wohlstand und die Neutralität werden respektiert. Dank zuverlässigen Verhältnissen zu unseren Nachbarn, mit dem Stabilisierungspaket, können wir auch unsere Unabhängigkeit wahren. Das ist mein Credo.
Cassis Erfahrung als Aussenminister seit 2017 bringt effektiv Stabilität in die aufgebauten Beziehungen - das A und O in der Diplomatie - und darf nicht unterschätzt werden.
Nur mit einer Aussage - der Journalisten - bin ich nicht einverstanden:
„2017 gab es keinen Ukraine-Krieg“.
Das ist eben falsch - und beweist unsere damalige Ignoranz:
Putin hielt seit 2014 die Krim annektiert.
Hätte die Weltgemeinschaft (die USA übrigens unter Onama), damals schon heftiger gegenüber Putin reagiert, wäre uns die Eskalation 2022 evt. erspart geblieben.
Ich will nicht zu pessimistisch klingen, ABER noch vor einigen Monaten schien es nicht sehr realistisch, dass die Demokratie in den USA Stück für Stück wie ein wertloses altes Kartenhaus zusammenfallen würde.
Ich wünschte, ich könnte hoffen, dass die Demokratie sich extrem widerstandsfähig zeigt!
Um den aktuellen politischen Extremen zu widerstehen. 🍀