Aargauer Regierungsrätin Susanne Hochuli: «Wer zu uns kommt, soll eine Integrations-RS durchlaufen»

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Interview

Aargauer Regierungsrätin Susanne Hochuli: «Wer zu uns kommt, soll eine Integrations-RS durchlaufen»

Sie polarisiert nicht nur in der Asyldebatte: die grüne Regierungsrätin Susanne Hochuli (51) über fehlende Härte in der Integration, SVP-Angriffe – und ihren geplanten 1000-Kilometer-Marsch.

Patrik Müller und Fabienne Riklin / Schweiz am Sonntag

Im Büro der Regierungsrätin unweit des Aarauer Bahnhofs fallen zuerst ihre Pferdefotos auf. «Zum Reiten habe ich leider keine Zeit mehr», sagt Susanne Hochuli, «aber misten im Stall – das tue ich gern. Das hilft beim Abschalten.» Auf ihrem Schreibtisch steht eine Karaffe mit Wasser: «Frisch aus dem Hahnen», sagt Hochuli und ergänzt: «Unser Wasser ist so gut, da verstehe ich nicht, warum man Mineral kaufen soll.»

Frau Regierungsrätin, Sie haben Ihre Partei und Ihre Konkurrenten lange zappeln lassen und erst spät bekannt gegeben, dass Sie nicht mehr zur Wiederwahl antreten. Wussten Sie selbst so lange nicht, ob Sie zurücktreten oder nicht?
Susanne Hochuli: Mir war immer klar: Wenn ich noch einmal antrete, dann für vier Jahre. Ich fragte mich: Will ich das so lange machen? Oder gewichte ich andere Dinge im Leben höher – zum Beispiel die Selbstbestimmung? Solche Überlegungen gaben den Ausschlag. Der Zeitpunkt der Bekanntgabe war richtig – und hat meine eigene Partei nicht überrascht. Warum sollen nicht auch die Grünen taktisch denken?

Gehen Sie, weil Sie eine Abwahl fürchteten?
Nein. Ich bin sicher, ich wäre wiedergewählt worden. Der Entscheid, zu verzichten, fiel mir nicht leicht. Doch ich freue mich auf das, was kommen wird.

Was haben Sie für Pläne?
Anfang Jahr werde ich 1000 Kilometer an die Ostsee wandern. Ich freue mich auf die Stille, auch auf die innere Stille. Oft denke ich: Je weniger die Leute bei sich selbst sind, umso mehr Lärm machen sie. Dann entstehen unnütze Aktionen, und es fallen unnötige Worte.

... links sagen Sie. Ich würde sagen: grün und nachhaltig.

Das Handy bleibt zu Hause?
Nein. Ich habe eine Tochter und eine Mutter. Und es wohnen zwei Flüchtlingsfamilien bei mir. Ich stehe in der Verantwortung. Und ja, einen Partner habe ich auch!

Sie sind ein politisches Phänomen: Eine Frau, die grün und links ist ...
... links sagen Sie. Ich würde sagen: grün und nachhaltig.

Eine grüne Frau, die in einer konservativen Region Karriere macht.
Ich wurde vor acht Jahren in die Regierung gewählt, nachdem ich einen authentischen Wahlkampf geführt hatte. Mir gelang es, den Leuten aufzuzeigen, wer ich bin und wofür ich stehe. Es war 2008, vielleicht half auch der Obama-Effekt, es herrschte Aufbruchstimmung.

Dieser Coup war das eine, sich dann acht Jahre im Amt zu halten, das andere. Für die SVP waren Sie das Feindbild schlechthin.
Mir ging es immer extrem um die Sache, darum habe ich Watschen von rechts oder von links gut weggesteckt.

Die Lust am Politisieren haben Sie nie verloren. Kommt schon bald der Sprung auf die nationale Bühne?
Keine Ahnung. Langweilig würde mir aber auch ohne Politik nicht. Ich habe tausend Ideen, was ich im Leben noch alles machen könnte. Nun ruft erst einmal die Ostsee.

Und dort kommt Ihnen die zündende Idee, was Sie in den 14 Jahren noch machen, bis Sie 65 sind?
Wer weiss? Vielleicht auch beim Jäten. Das «bödelet» sehr! Bei der landwirtschaftlichen Arbeit konnte ich früher sehr gut nachdenken. Als Regierungsrätin blieb leider zu wenig Zeit dafür.

Jäten als Stressabbau?
Um Energie zu gewinnen oder um negative Energien abzubauen. Das muss nicht immer jäten sein. Wandern, walken oder eine Bergtour – das hat für mich dieselbe Wirkung.

Sie waren Journalistin. Haben Sie es genossen, selbst Gegenstand des Medieninteresses zu sein?
Wenn ich einen Fernsehauftritt hatte, habe ich ihn danach nie angeschaut. Mit einer Ausnahme: Nach der Sendung «Schawinski», weil ich darauf oft angesprochen wurde. Die Entscheidungen, wo ich auftrete und wo nicht, haben wir sehr bewusst getroffen. Da hat die Erfahrung aus dem Journalismus geholfen. Die Medien spielen mit einem – man darf aber auch selbst mit den Medien spielen und sie zu seinen Zwecken nutzen.

Was war der schwierigste Moment Ihrer Amtszeit?
Der unerwartete Tod meines stellvertretenden Generalsekretärs. Kurz darauf starb der Personalchef. Beides Menschen, denen wir hier auf dem Stockwerk täglich begegnet sind. Das brachte mich aus dem Gleichgewicht und war für das ganze Departement sehr hart.

Und der Aufstand der Bevölkerung in Bettwil gegen die Asylunterkunft – als man Sie beschimpfte?
Nein. So ist Politik manchmal. Als im Saal die Wogen hochgingen, dachte ich: Hoffentlich habe ich meine Tochter so erzogen, dass sie sich nie so verhält.

Als Sie nach Hause fahren wollten, wurde Ihr Auto blockiert.
Es stand ein Traktor im Weg. Leider steckte der Schlüssel nicht im Zündschloss, sonst wäre ich damit davongefahren. Gekonnt hätte ich es (lacht).

Haben Sie Ihre Widerborstigkeit und Robustheit von Ihrem Vater, der für die Kleinbauern kämpfte und sich mit Bundesräten anlegte?
Sicher auch, ja. Als mein Vater starb, war ich erst 23 Jahre alt. Danach habe ich den Bauernhof übernommen – als Jungjournalistin, die zwar auf dem Hof aufgewachsen war, aber nicht viel mehr konnte, als mit dem Traktor im zweiten Gang vorwärtszufahren. Das war die härteste Zeit meines Lebens, und alle politischen Krisen kamen mir, verglichen damit, ziemlich harmlos vor.

Warum haben Sie damals den Bauernhof übernommen?
Es war klar: Wenn es jemand von den Kindern macht, dann ich. Natürlich war das ein schwerer Entscheid. Ich arbeitete damals bei der «Berner Zeitung», und das gefiel mir. In jener Zeit aber hatte ich, weil ich mit mir rang, permanent Kopfweh.

Was gab den Ausschlag?
Neben einem Gefühl der Verantwortung vielleicht die Herausforderung: Etwas zu tun, für das man weder das Rüstzeug noch das Wissen noch die Kraft hat. Wie sollte ich bloss 50-Kilogramm-Säcke stemmen? Heute würde ich vielleicht anders entscheiden. Aber dass ich mich für den Bauernhof entschied, hat wohl vieles von dem möglich gemacht, was später kam. Zumal ich damals auch Geldnöte hatte: Ich verzichtete auf vieles, auch auf den Besuch der Badi, damit der Betrieb weiterlaufen konnte.

Verglichen damit, sind Angriffe der SVP ein laues Lüftchen?Ja, denn wenn ein Glarner oder ein Schibler schiesst, wusste ich immer: Sie bringen mich nicht um. Diese Attacken sind nicht existenziell. Das hat mich die Zeit als junge Bäuerin gelehrt.

Zu Beginn Ihrer ersten Amtszeit wurden Sie oft hart kritisiert. Trotzdem strahlten Sie stets eine Lockerheit aus. War dies nur Fassade?
Ich habe über viele Jahre – länger als ich Regierungsrätin war – mit verhaltensauffälligen Leuten gearbeitet und gelernt, Situationen und Menschen zu analysieren. Doch vielen fehlt diese Fähigkeit. Dann werden sie laut. Hinzu kommt: Gewisse Leute suchen immer Opfer. Entweder im Privaten oder in der Politik. Doch ich eigne mich nicht für die Opferrolle.

Dann haben Sie die Erfahrung gemacht, dass es in der Politik viele verhaltensauffällige Leute gibt?
Ja. Spannend ist auch, dass viele sich dessen gar nicht bewusst sind und somit nicht wissen, was ihr Verhalten über sie selbst verrät.

Und Herr Glarner hat eine der deutlichsten Ausprägungen von dem, was Sie vorhin geschildert haben?
Genau, er wird laut und hat das analytische Denken nicht. Und Herr Schibler sucht sich immer Opfer.

Was ist das Wichtigste, das Sie aus Ihren zwei Amtszeiten mitnehmen?
Dass man sich in alles einarbeiten kann. Es ist einfach eine Frage der Disziplin, sich mit jedem Thema innerhalb des Departements auseinanderzusetzen, auch wenn einen nicht jedes gleich interessiert. Und dieses Wissen eignet man sich vor allem über Fragen an. Wenn ich etwas nicht verstanden habe, fragte ich stets nach.

Das braucht Mut.
Klar. Da half mir vielleicht auch mein früherer Beruf. Als Journalistin war ich es gewohnt, Fragen zu stellen.

Wo haben Sie Fehler gemacht. In welchen Situationen würden Sie rückblickend anders reagieren?
Wenn ich schwierige Situationen bewusst mit einem Blick von aussen analysiere, dann kann dies im einen oder andern Fall abweisend und arrogant auf das Gegenüber wirken. Allgemein kann ich aber sagen, dass oft die Zeit fehlt, um nachzudenken. Das geht auch meinen Kollegen so. Der Terminkalender ist randvoll. Dadurch ist es schwer, bei sich selbst zu bleiben.

Im Asylwesen ist jahrelang einiges schiefgelaufen

Sozusagen der Hamsterrad-Effekt?
Genau. Es fehlt oftmals die Zeit zum Denken und Reflektieren. Wäre ich noch einmal in einer ähnlichen Position, würde ich mir bewusst mehr Freiräume nehmen.

Damit Exekutivmitglieder gezwungen wären, aus dem Hamsterrad herauszukommen, könnten 80-Prozent-Pensen eine Lösung sein?
Das ist ein spannender Gedanke. Doch die Gesellschaft ist noch nicht so weit. Heute gilt: Je mehr sich jemand an Anlässen und Veranstaltungen zeigt, desto mehr tut er. Oft ist es aber so, dass Unkrautjäten mehr bewirkt. Es braucht daher ein Umdenken. Was ich noch zu den Fehlern sagen wollte: Im Asylwesen ist jahrelang einiges schiefgelaufen. Besonders die Debatten zu den Unterbringungen in den Gemeinden haben die Unzufriedenheit unnötig befeuert.

Sie haben das nächste Thema bereits aufgegriffen: Asyl. Die Unzufriedenheit in der Bevölkerung scheint grösser geworden zu sein. Warum?
Mehr und mehr fühlen sich Menschen, die ein Leben lang in die Sozialwerke eingezahlt haben, benachteiligt. Sie stören sich daran, dass die Asylsuchenden einfach da sind und nicht arbeiten.​

Jetzt auf

Das liegt jedoch weniger an den Asylsuchenden als an der Schweiz. 
Absolut. Deshalb müsste sich die Integration auch anders gestalten. Denn die Asylverfahren des Bundes funktionieren. Als Erstes kommen die Menschen in ein Bundeszentrum und werden dort registriert. Gesuche von Personen mit wenig Chancen auf Schutz, wie beispielsweise Kosovaren oder Nigerianer, werden innerhalb von 48 Stunden beurteilt. Die anderen werden in kantonale Unterkünfte verteilt. Und erst wenn sie vorläufig aufgenommen werden oder als Flüchtlinge anerkannt sind, kommen sie in die Gemeinden. Das führt dazu, dass weniger Menschen aus Ländern zu uns kommen, die keinen Schutz benötigen, und mehr die, die ihn tatsächlich benötigen. Allerdings dauern unsere Verfahren noch immer zu lange.

Den Leuten ist oftmals nicht bewusst, dass die Bevölkerung in der Schweiz von morgens bis abends arbeitet, damit wir sie unterstützen können.

In wie vielen Tagen müssen die Asylsuchenden Klarheit haben?
In rund 100 Tagen. Ein Pilotprojekt in Zürich hat gezeigt, dass dies in vielen Fällen machbar wäre. Solche, die nicht bleiben können, würden gar nicht mehr auf die Kantone verteilt. Es ist fatal, wenn wir heute teilweise eineinhalb Jahre brauchen, um ein Gesuch zu bearbeiten. Die Asylsuchenden können in dieser Zeit nur herumhängen, und das Geld kommt einfach.

Wie würden Sie dies ändern?
Ich wäre deutlich strenger. Wer zu uns kommt, soll ein Dach über dem Kopf, zu essen, medizinische Versorgung und Sicherheit erhalten. Doch dies gibt es nicht umsonst. Wer dies und die 10 Franken pro Tag will, der soll eine Integrations-RS durchlaufen. Am Morgen gehts in den Deutschkurs und am Nachmittag zur Arbeit. Egal, ob es ihnen passt. Es wird gemacht.

Gäbe es überhaupt genügend Jobs für sie?
Die wenigsten sind ausgebildete Fachkräfte. Vielleicht sollten wir deshalb anfangen, laut zu denken, und Jobs, die wir vor ein paar Jahren aus ökonomischen Überlegungen in Billiglohnländer ausgelagert haben, wieder in die Schweiz zurückholen. Die Unternehmer gilt es zu fragen: Was heisst es für euch, diese Arbeiten wieder hier anzubieten, und wie viel könnt ihr bezahlen? Wären es 10 Franken pro Stunde, könnte den Rest der Staat zahlen. Doch die Flüchtlinge hätten eine Struktur, kommen mit Schweizern in Kontakt und würden sich nützlich fühlen.

40 000 Flüchtlinge haben letztes Jahr ein Asylgesuch gestellt. Dieses Jahr werden es wohl 30 000 sein. Wie viele Flüchtlinge schafft die Schweiz zu integrieren?
Das weiss ich nicht. Wichtig erachte ich, dass wir ihnen von Anfang an erklären, wie es hier läuft und was wir von ihnen verlangen. Und zwar in ihrer Muttersprache und nicht in Deutsch. Sie müssen unsere Kultur, unser System, unser Recht und unsere Pflicht verstehen. Den Leuten ist oftmals nicht bewusst, dass die Bevölkerung in der Schweiz von morgens bis abends arbeitet, damit wir sie unterstützen können.

Haben Sie das selbst erlebt? Bei Ihnen auf dem Bauernhof wohnen zwei Flüchtlingsfamilien. Eine aus Angola und eine aus Eritrea.
Ja. Das habe ich der angolanischen Frau, die jetzt seit drei Jahren bei uns ist und die ich mittlerweile über alles liebe, mehrmals erklären müssen, dass das Geld nicht einfach so da ist. Sondern dass man es verdienen muss.

Ich glaube, wir dürfen als Gastland sagen: Das fördert die Integration, und das hindert die Integration.

Wie eigenständig sind die beiden Familien heute?
Die eritreische Familie kam erst vor drei Monaten zu uns. Ich habe dafür gesorgt, dass sie auf privater Basis einen Deutschkurs erhält, da die Frau erst vor kurzem ein Baby gebar. Anders die Angolanerin. Sie ist jetzt dann wirtschaftlich selbstständig. Geht in den örtlichen Volleyball-Club. Und ihre Kinder kommen in der Schule mit. Der Staat allein schafft die Integration nicht, es braucht auch die Bevölkerung.

Nicht alle haben so viel Platz.
Das stimmt. Man muss auch gar nicht seine eigenen Räume zur Verfügung stellen, sondern kann eine Familie im selben Block oder derselben Strasse unterstützen. Auch «meine» Familien wohnen nicht bei mir in der Wohnung. Davor würde ich mich hüten, und sie sind auch froh darum. Sie dürften nämlich kein TV haben, wenn sie bei mir wohnen würden (lacht).

Im Ernst?
Ja. Das Fernsehen schadet der Integration, teilweise läuft der TV den ganzen Tag. Ich kann ja verstehen, dass er wie ein Tor zur Heimat ist. Trotzdem sollten nur diejenigen einen haben, die ihn selbst kaufen und auch die Billag-Gebühren selbst zahlen können.

Wäre dies überhaupt umsetzbar?
Ich glaube, wir dürfen als Gastland sagen: Das fördert die Integration, und das hindert die Integration. Und wir sollten Anreizsysteme schaffen und nicht alles zur Verfügung stellen.

Haben Sie selbst einen Fernseher?
Nein.

Das Beispiel Deutschland zeigt, Migrationsströme sind abhängig von Signalen, die ein Land aussendet. Finden Sie die Willkommenskultur von Angela Merkel den falschen Weg?
Ist es denn eine Willkommenskultur?

Jetzt vielleicht nicht mehr. Aber am Anfang war das Signal klar: Ihr seid willkommen. Wir schaffen das.
Frau Merkel muss ich zugutehalten, dass sie ein Mensch mit Haltung ist. Ein Mensch, der aus der Geschichte von Deutschland gelernt hat. Das heisst aber nicht, dass sie in dem Moment das Richtige getan hat. Anlass zur Kritik gibt meiner Meinung nach, dass man sich sehr genau überlegen muss, wie man die Folgen auffängt.

Die meisten Asylsuchenden kommen in der Schweiz derzeit aus Eritrea. Neu werden sie jedoch nicht mehr vorläufig als Flüchtlinge, sondern nur noch als Ausländer aufgenommen. Ist das richtig? Sie waren Anfang Jahr selbst vor Ort.
Ja. Ich habe mit vielen unabhängigen Leuten vor Ort gesprochen. Auch mit der Sonderbotschafterin der UNO. Es ist ein afrikanisches Land, wo Unrecht geschieht, aber nicht mehr als in anderen Ländern. Zudem hat es ein Schulsystem und ein Gesundheitswesen, denen zwar das Geld fehlt, die aber funktionieren. Auch sind nicht alle Eritreer, die in die Schweiz kommen, aus dem National Service geflohen.

Susanne Hochuli zusammen mit SVP-Nationalrat Thomas Aeschi auf Eritrea-Reise.Bild: THOMAS AESCHI

Ihrer Meinung nach könnte die Schweiz noch strenger sein? Das nützt nichts. Eritrea nimmt niemanden zurück, der nicht freiwillig heimkehrt. Viel wichtiger wäre es daher, diplomatische Beziehungen aufzubauen.

Mit einem Unrechtsregime?
So nennt Bundesrätin Sommaruga Eritrea. Die Schweiz führt auch Handelsbeziehungen mit China, Iran oder Nigeria. Diese Länder verstossen auch massiv gegen Menschenrechte. Ich sage auch nicht, dass in Eritrea alles in Ordnung ist, das ist nicht so. Doch ich bin überzeugt, dass gerade das EDA etwas unternehmen müsste. Auch wenn es anfänglich nur ein Zeichen ist: Die Schweizer Behörden treten mit Eritrea in Kontakt.

Warum ist das nicht schon eher geschehen?
Zum einen ist Eritrea wirtschaftlich nicht interessant. Zum andern befürchtet man vielleicht einen Gesichtsverlust, wenn man das Land anders einstufen würde als bisher.

(aargauerzeitung.ch)