Herr Korpskommandant, es existiere weder ein Finanzloch noch ein Liquiditätsengpass bei der Armee, sagt die Finanzkommission. Haben Sie die Lage dramatisiert?
Thomas Süssli: Der Chef der Armee ist das Scharnier zwischen Politik und Armee. Damit ist er verpflichtet, aufzuzeigen, was nötig ist, um die Verteidigungsfähigkeit zu stärken. Die Bedrohungslage hat sich mit dem Krieg in der Ukraine stark verändert.
Also müssen Sie Druck machen?
Die Dringlichkeit hat sich verändert. Es ist meine Aufgabe, darauf aufmerksam zu machen, dass die Schweiz mit der heutigen Planung erst später verteidigungsbereit ist. Bundespräsidentin Viola Amherd und ich haben übrigens schon 2023 immer wieder darauf hingewiesen, was es für die Verteidigungsfähigkeit bedeutet, wenn die Erhöhung der Armeeausgaben auf 1 Prozent des Bruttoinlandproduktes (BIP) statt bis 2030 auf 2035 verschoben wird.
An Ihrer Medienkonferenz vom 1. Februar sprachen Sie von einem «Liquiditätsengpass» der Armee. Waren Sie da unvorsichtig? Die Schweiz ist immerhin ein Triple-A-Staat.
Die Finanzspezialisten bei uns intern haben den Begriff «Liquiditätsengpass» verwendet.
Das ist umso schlimmer. Das Finanzdepartement hat grosse Anstrengungen unternommen, um Liquidität in der Höhe von 8 Milliarden Franken aufzubauen, um die Zahlungsbereitschaft des Bundes jederzeit zu gewährleisten. Auch jene der Armee.
Intern bezeichnen wir mit diesem Begriff unseren Planungsüberhang. Wir haben jedes Jahr mehr Projekte in Planung, als wir Geld zur Verfügung haben. Das ist völlig normal und auch nötig, weil es bei den rund 4000 laufenden Projekten immer wieder zu Verschiebungen kommt. Den Begriff «Liquiditätsengpass» verwenden wir intern nicht in jener Bedeutung, die er extern in der Wirtschaft hat. Letztes Jahr informierte mich der Finanzchef der Armee, dass dieser Überhang höher ist als üblich. In diesem Zusammenhang fiel der Begriff «Liquiditätsengpass». Gegen aussen werde ich ihn nicht mehr verwenden. Er war in diesem Zusammenhang nicht richtig.
Sie haben auch gesagt, man müsse Zahlungen bei den F-35-Kampfjets verschieben, weshalb man mit der US-Regierung Lösungen gesucht habe. Nur: Stimmt das? Rüstungschef Urs Loher sagte vergangene Woche an einer weiteren Medienkonferenz, es habe keine Gespräche gegeben mit Herstellern.
Zuerst möchte ich betonen, dass die Armee all ihren Verpflichtungen nachkommt. Wir müssen 2024 keine Zahlungen verschieben. Das Rüstungsgeschäft zum F-35 ist ein Geschäft von Regierung zu Regierung. Hier gibt es einen gewissen Spielraum für die Zahlungen – und den nutzen wir.
Dafür muss sich die Schweiz gar nicht mit der US-Regierung absprechen?
Wir sprechen dauernd mit ihr im Zusammenhang mit den F-35.
Es ist aber nicht nötig, mit ihr zu verhandeln, um Zahlungen zu verschieben?
Es gibt Spielraum in den Verträgen, den wir ausschöpfen dürfen.
In den letzten Tagen war immer wieder die Rede von einem Überhang von 1,4 Milliarden. Bis heute gibt es nicht wirklich Klarheit zu diesem Betrag. Ist es korrekt, dass davon 600 Millionen bereits 2022 und 2023 abgebaut worden sind?
Wir haben Verpflichtungen aus vergangenen Rüstungsprogrammen in der Höhe von 10,7 Milliarden. Sie gehen zurück bis ins Jahr 2013. Ende 2023 waren es noch 11,4 Milliarden. Wir haben also 600 Millionen bezahlt und damit abgebaut. Dazu haben wir im Rahmen des Planungsüberhangs für das kommende Jahr 2024 800 Millionen ins Jahr 2025 verschoben. Das Armeebudget steigt in den nächsten Jahren leicht. Deshalb können wir diese 800 Millionen bis Ende 2027 auf null abtragen.
Im «Tages-Anzeiger» warnten Sie, die Armee verliere mittelfristig das Heer. Das wäre dramatisch. Haben Sie da bewusst übertrieben, um mehr Geld zu bekommen?
Wir haben schon 2019 im Bericht «Zukunft der Bodentruppen» dargelegt, dass zwei grosse Systeme des Heeres – die Artillerie-Panzerhaubitze M109 und das Führungsfahrzeug M113 – noch Ende dieses Jahrzehnts ans Lebensende kommen und ausser Dienst gestellt werden müssen, unter anderem weil ihr Betrieb zu teuer wird. Da das Parlament die Aufstockung des Armeebudgets auf 2035 gestreckt hat, können wir diese Systeme erst nach ihrer Ausserdienststellung ersetzen. Damit gibt es dort eine temporäre Fähigkeitslücke.
Das Heer entgleitet der Armee?
Das Heer ist ein Gesamtsystem. Es besteht aus der Artillerie aus den 1960er-Jahren, aus den M113 aus den 1970er-Jahren und aus dem Kampfpanzer Leopard von 1987. Fehlt eines dieser Systeme, ist das Heer als Gesamtsystem nicht mehr voll einsatzfähig.
Das ist keine leere Drohung?
Eine Fähigkeitslücke verhindert, dass das Heer als Gesamtsystem eingesetzt werden kann.
Russlands Angriffskrieg in der Ukraine dauert jetzt seit zwei Jahren. Was sind Ihre Lehren?
Eine der Hauptlehren ist das Zusammenspiel zwischen alten und neuen Technologien. Wir sehen alte Waffensysteme, die mit neuen, innovativen Systemen beschleunigt werden. Drohnen sind zum Disruptor in der Kriegstechnologie geworden. Sie haben das Gefechtsfeld gläsern gemacht.
Man sieht alles, ausser es ist dunkel oder hat Nebel?
Mit den Drohnen kann man sogar im Dunkeln sehen. Damit werden grosse Kräftekonzentrationen für beide Seiten schwierig. Sie werden sofort entdeckt. Deshalb sind heute viel mehr kleine Gruppen im Einsatz. Sie müssen gut getarnt und immer in Bewegung sein. Das führte zu einer Pattsituation, zu einem Abnützungskampf. Auch Grabenkämpfe, die wir als längst vergangen eingestuft hatten, sind wieder aktuell.
Die ukrainische Armee ist in einer schwierigen Situation. Kann sie da noch herauskommen?
An einer Konferenz habe ich die Aussage gehört, dass Russland die Zeit zu einer Waffe macht, weil es über mehr Ressourcen verfügt, über mehr Vorräte, Material und Menschen. Russland spielt auf Zeit. Die Ukraine hingegen ist angewiesen auf Lieferungen aus dem Westen, um sich verteidigen zu können.
Ist es überhaupt denkbar, dass Russland unter Wladimir Putin seine Kriegswirtschaft wieder auf normale Wirtschaft umstellt? Putin braucht doch den Krieg, um nicht im Gefängnis zu landen.
Eine politische Prognose ist sehr schwierig. Wir beobachten aber, dass das Machtsystem von Präsident Putin noch immer intakt ist.
Der ehemalige Schweizer Botschafter Theodor Winkler hat in der «NZZ am Sonntag» gesagt, sobald Putin die Ukraine besiegt habe, werde er das Momentum wohl für einen Vorstoss nutzen in «weiches» Nato-Gebiet wie etwa Lettland. Halten Sie das für realistisch?
Armeekreise aus anderen Ländern nehmen die Bedrohung durch Russland sehr ernst. Man bespricht solche Szenarien. Gewinnt Russland den Krieg in der Ukraine, besteht tatsächlich die Gefahr einer Eskalation. Ich hatte kürzlich die Gelegenheit, mit dem estnischen Armeechef zu sprechen. Eine Aussage von ihm hat mich sehr beeindruckt: «Ihr seht den Rauch, wir sehen das Feuer.» Das ist sehr deutlich.
Was würde eine Eskalation für die Schweiz bedeuten?
Wir sind in Europa eingebettet und Teil der europäischen Sicherheitsarchitektur. Europa erwartet von der Schweiz, dass sie kein Sicherheitsvakuum ist und ihr eigenes Staatsgebiet verteidigen kann. Als Land mitten in Europa sind wir eben auch betroffen von den Veränderungen im Osten Europas.
In der Armeebotschaft 2024 heisst es neuerdings, Bomben über der Schweiz seien «eher wahrscheinlich». Wie kam man zu dieser Einschätzung?
Die Bedrohungslage hat sich mit dem Krieg in der Ukraine verändert. Noch im sicherheitspolitischen Bericht 2021 wurde ein umfassender Angriff inklusive Bodentruppen als in absehbarer Zeit unwahrscheinlich taxiert. Im Zusatzbericht 2022, der nach Kriegsausbruch entstand, heisst es nun, die Bedrohung aus Distanz habe zugenommen.
Auch im Cyberraum.
Genau. Wir müssen uns vor allem auf hybride Angriffe vorbereiten. Solche Angriffe beginnen nicht militärisch, sondern im Cyber- und Informationsraum. Es kann zum Einsatz nicht staatlicher Akteure kommen, der von diplomatischem und wirtschaftlichem Druck begleitet wird. Der Einsatz von Waffen und Bodentruppen wäre die letzte Stufe dieser hybriden Bedrohung.
Der Historiker Niall Ferguson sagte in der NZZ, es gebe eine «ewige Wahrheit»: Wenn man einen illiberalen Aggressor nicht bei seinem ersten Akt kontrolliere, werde es einen zweiten und dritten geben. Was heisst das für die Schweiz?
Als neutrales Land müssen wir uns primär selbst verteidigen. Wir stellen fest, dass die regelbasierte Sicherheitsordnung nicht mehr gilt. Gewisse Staaten bringen die Machtpolitik zurück. Das bedeutet, dass wir unsere Verteidigungsanstrengungen erhöhen müssen. Und wir müssen sie rasch erhöhen, damit wir rechtzeitig bereit sind, um uns zu verteidigen, sollte sich die Lage verschlimmern.
Da stellt sich die Frage nach der Dienstpflicht, die sie dieses Jahr in den Bundesrat bringen wollen. Brauchen Sie mehr Soldaten?
Im Ernstfall planen wir, zwei Schwergewichtszonen in der Schweiz zu positionieren. Beide bestehen aus schweren, mittleren und leichten Kräften. Das sind zwei Divisionen an schweren Kräften, 17 Infanteriebataillone als mittlere Kräfte. Neu soll es auch leichte Kräfte geben. Jede Zone hat eine schwere Division mit drei Panzerbataillonen, ein mechanisiertes Bataillon mit schwerer Infanterie, Kampfunterstützung, Luftabwehr und Logistik und kann den Kampf autonom führen.
Wie sehen die geplanten leichten Kräfte aus?
Das sollen etwa 20'000 Soldaten sein, die öffentlich gut sichtbar sind und der Bevölkerung Sicherheit geben. Sie sollen die zivilen Behörden unterstützen und gleichzeitig Gegner erkennen und an Aktionen gegen uns hindern können. Eine mögliche Planung wäre, für diese leichten Kräfte Armeeangehörige einzusetzen, die ihren Dienst bereits abgeschlossen haben, aber noch länger eingeteilt bleiben. Zuerst braucht es aber ein neues Dienstpflichtsystem. Wir müssen abwarten, was der Bundesrat Ende Jahr entscheidet.
Wie viel zusätzliche Soldaten brauchen Sie?
Ein Vorschlag der Armee wäre, in einem ersten Schritt von 100'000 auf 120'000 Soldaten zu gehen.
Später ist ein weiterer Ausbau nötig?
Wir entwickeln die Armee grundsätzlich adaptiv weiter, gehen also in Schritten vor. Der erste Schritt kann, je nach Finanzlage, bis Mitte 30er- oder Anfang der 40er-Jahre umgesetzt werden. Dafür genügen die heutigen Bestände von 100'000 Soldaten. Später braucht es, je nach Sicherheitslage, eine Vergrösserung.
Wir haben das Budget der Schweizer Armee international verglichen. Rechnet man es pro Kopf hoch, steht die Schweiz weltweit überraschend gut da, auf Rang 22. Beim BIP kommt sie hingegen nur auf Rang 116. Was sagt Ihnen das?
Viel wichtiger als solche Vergleichszahlen ist für uns der finanzielle Bedarf, den wir haben, um die vollständige Verteidigungsfähigkeit zu erhalten.
Wie hoch ist er?
Er liegt bei rund 40 Milliarden. Dazu kommen acht bis zehn Milliarden für Munition, Ersatzteile und Bevorratung. Insgesamt brauchen wir also rund 50 Milliarden. Sieht man sich nur die finanzielle Seite an, würde es bis Ende der 30er-Jahre dauern, bis wir dafür das Geld hätten. Dann würde die Beschaffung und Einführung noch sieben bis zwölf Jahre benötigen. Das heisst, wir hätten die volle Verteidigungsfähigkeit Ende der 40er-Jahre umgesetzt. Das wäre viel zu spät. Deshalb haben wir uns für eine adaptive Weiterentwicklung entschieden - in Schritten.
Was umfasst der erste Schritt?
Er kostet etwa 13 Milliarden und könnte 2031 finanziert werden, falls wir das Budget bis 2030 auf ein Prozent des BIP anheben können. Wir haben dann das neue Kampfflugzeug, eine Luftabwehr für grosse, mittlere und kurze Reichweite, die digitale Infrastruktur für den Cyberschutz und die vollständige Ausrüstung für einen Drittel der Bodentruppen. In dieser Zeit würden wir dann den zweiten Schritt planen, der an die Bedrohungslage angepasst ist. So können wir schon früher verteidigungsfähig sein. Eines darf man aber nicht vergessen.
Was?
Wird das Armeebudget erst bis 2035 auf 1 Prozent des BIP erhöht, verliert die Armee nach heutiger Rechnung 11,7 Milliarden. Das heisst, es gehen sechs Jahre verloren, wenn man pro Jahr mit zwei Milliarden Investitionen rechnet.
Sieht man diese Summen, fragt man sich: Muss sich die Schweiz nicht enger an die NATO binden?
Wir wollen die Schweiz so lange wie möglich unabhängig verteidigen können. Deshalb erhöhen wir das Niveau der Armee überall. Einem umfassenden Angriff können wir aber trotzdem nicht lange standhalten. Weil dann die Neutralität nicht mehr gilt, ist es für den Bundesrat eine Option, mit Partnern oder Nachbarn zu kooperieren. Dafür braucht es Interoperabilität, das Zusammenspiel der Streitkräfte. Deshalb gibt es bereits seit 1996 eine Zusammenarbeit mit der Nato im Rahmen der Partnerschaft für den Frieden. Es gab schon Schweizer Beobachter an internationalen Übungen und wir beschaffen Nato-kompatible Rüstungssysteme.
Sie wälzen in dieser Krisenzeit täglich düstere Szenarien. Wie gehen Sie damit um?
Persönlich bin ich ein optimistischer Mensch. Beruflich bin ich aber sehr besorgt. Ich tue alles, was in meiner Macht steht, um die Verteidigungsfähigkeit der Schweiz zu stärken. Dafür wende ich meine ganze Kraft auf.
