Rahmenabkommen: Die öffentliche Anhörung im Liveticker

Liveticker

«Ist unsere Demokratie gefährdet?»: Nationalräte löchern Experten zum EU-Deal

Das Wichtigste in Kürze

• Was ist eine öffentliche Anhörung?
  Die Aussenpolitische Kommission des Nationalrats führt heute eine öffentliche Anhörung zum Rahmenabkommen mit der EU durch. Bei einer solchen öffentlichen Anhörung können die Kommissionsmitglieder Experten Fragen stellen – und die Debatte wird für die Bevölkerung live übertragen.
• Warum eine öffentliche Anhörung?
  Die Kommissionspräsidentin Elisabeth Schneider-Schneiter hat die Anhörung angeordnet. Sie erhofft sich damit pragmatische Lösungen im Streit um das Rahmenabkommen mit der EU.
  
• Wer sind die Experten?
  Vier Juristinnen, ein Politologe und ein ehemaliger Diplomat stellen sich den Fragen der Kommissionsmitglieder.

Video: YouTube/ParlCH

Könnnen Kriminelle ausgeschafft werden?

Die Unionsbürgerrichtlinie ist ein grosser Streitpunkt: «Können Kriminelle weiter ausgeschafft werden, wenn sie ein Aufenthaltsrecht haben?», fragt FDP-Nationalrat Hans-Peter Portmann. Über diesen Punkt sind sich die Experten uneinig. Sogar wenn man die Unionsbürgerrichtline übernehme und die Leute ein Aufenthaltsrecht hätten, könne man Personen weiter ausweisen. «Wenn denn das Sicherheitsrisiko gross genug ist», sagt Christa Tobler. Aber man muss jeden Einzelfall anschauen.

Diplomat Widmer sieht dies anders. Im Text zum Rahmenabkommen sei klar festgehalten, dass Ausländer nicht mehr einfach in die EU ausgeschafft werden könnten.

Wo bei Nachverhandlungen ansetzen?

Es ist vorerst eine rein hypothetische Frage: «Wo müsste man bei allfälligen Nachverhandlungen mit der EU ansetzen?», so SP-Nationalrat Eric Nussbaumer.

Rechtlichen Klärungsbedarf gebe es etwa bei Ausgleichsmassnahmen oder bei der Unionsbürgerrichtlinie, so die Experten.

Das umstrittene Schiedsgericht

Nationalrätin Sibel Arslan (SP/BS) will wissen, welche Instanzen für die Überwachung des Rahmenabkommens zuständig sei und inwiefern das Parlament mitsprechen könne.

Baudenbacher sagt dazu: Die EU könne eigentlich bei möglichen Zank im Rahmenabkommen ihren eigenen Gerichtshof aufrufen. «Wenn man ein unabhängiges Organ haben will, darf es kein Schiedsgericht geben, das alles dem EuGH vorlegen muss. Sonst hat die Schweiz ein Problem», so der emeritierte Professor.

Balzaretti: «Es ist nicht alles vorausssehbar»

Jetzt spricht Staatssekretär Roberto Balzaretti zur umstrittenen Unionsbürgerrichtlinie. Diese sei im Rahmenabkommen bewusst noch nicht drin. «Man muss später entscheiden, ob man diese Richtlinie übernimmt. » Es gelte diese Debatte zu führen. Gewisse Dinge seien aber nicht voraussehbar, das liege in der Natur der Sache. Balzaretti kündigt an, dass am Mittwoch der Text zum Rahmenabkommen in allen Landessprachen veröffentlicht werde. Darauf gebe es eine elektronische Konsultation, aber keine eigentliche Vernehmlassung. «Der Bundesrat wird bis im Sommer über das Rahmenabkommen entscheiden.»

Die Probleme bei der Unionsbürgerrichtlinie seien lösbar, sagt Paul Diplomat Widmer. Man müsse aber damit rechnen, dass etwa die Ausweisung von Kriminellen schwieriger werde. . «Auch Einbürgerungen können rascher geschehen. Aber das kann man verkraften», so Widmer.

Damoklesschwert über der Schweiz

Thomas Burgheer (SVP/AG): Studien belegten, dass bereits die bilateralen Verträge zu machtpolitischen Verschiebungen geführt hätten. Die direkte Demokratie werde geschwächt. «Wie beurteilen Sie die staatspolitischen Veränderungen durch das Rahmenabkommen», fragt er den Diplomaten Paul Widmer.

Dieser findet deutliche Worte: «Ich sehe eine Gefahr für die Demokratie und den Föderalismus», sagt Widmer. Man müsse sich bewusst sein, dass die Schweiz mit der direkten Demokratie in einer ganz besonderen Situation sei. Im Rahmenabkommen verpflichte man sich zu etwas, gleichzeitig gebe es starke Sanktionsmöglichkeiten durch die EU. Wenn die Schweizer Bürger in einer Volksabstimmung gegen den EU-Willen stimmen würden, riskiert man eine Suspendierung der Verträge. «Das Damoklesschwert schwebt so dauernd über der Schweiz! »

Werden die Bilateralen ausgehöhlt?

Von den Exporten in die EU hängten 1,5 Millionen Jobs ab, moniert EVP-Nationalrat Nik Gugger. «Werden die bilateralen Verträge ohne Rahmenabkommen wirklich ausgehöhlt, wie dies EU-Kommissar Hahn ankündigte», fragt er Wirtschaftsexperte de Puechredon.

Eine klare Antwort gibt der Experte nicht. Ein Wegfall der bilateralen Verträge würde die Schweiz wirtschaftlich treffen, sich auf auf die Standortattraktivität negativ auswirken und einen Fachkräftemangel nach sich ziehen. «Wirtschaftlich gesehen wäre dies ein grosser Verlust. Auch bei der Forschung kann dies langfristig sehr schädlich sein», so de Puechredon.

Bild: KEYSTONE

Der Verbund der «EU-Aussenseiter»

Walter Müller, FDP SG: Die wichtigsten der vorliegenden Fragen seien die Gerichtsbarkeit bei flankierenden Massnahmen und die Unionsbürgerrichtlinie, wo punkto EuGH keine Einigung absehbar sei. «Hätte man bei einem Efta-Gerichtshof dieselben Probleme?», fragt Müller.

Carl Baudenbacher: Er habe den EuGH schon immer kritisiert. «Es ist das Gericht der Gegenseite und nicht neutral». Er erinnert an den Flughafen-Streit der Schweiz mit Deutschland. Die Drohungen von EU-Kommissar Hahn an die Schweiz halte er für unangebracht. Diese Drohungen kommen häufig von Leute aus kleinen Staaten. «Vielleicht gibt es da ein psychologisches Problem», sagt er.
Beim EuGH seien Entscheide oftmals politisch. «Es gibt sowieso nur wenig Verhandlungsmasse beim Rahmenabkommen.» Baudenbacher schlägt vor, dass sich künftig die «EU-Aussenseiter» Grossbritannien, Schweiz, Norwegen und Lichtenstein zusammentun und Interessen gegenüber der EU gemeinsam vertreten.

Wie wirkt sich das Rahmenabkommen auf die Löhne aus?

«Die Schweizer Gewerkschaften haben sich verbarrikadiert gegen dieses Abkommen»: FDP-Nationalrat Hans-Peter Portmann geisselt die Gewerkschaften. Die flankierenden Massnahmen schützten nur eine kleine Zahl der Arbeitnehmer. «Aber alle anderen 5 Millionen Löhne der Einwohner sind nicht gefährdet. Was sind die Auswirkungen auf deren Löhne», fragt Portmann Marc Bros de Puechredon, Vorsitzenden der Geschäftsleitung BAK Economics

Die Lohndiskussion sei ganz schwierig. «Es gibt keine Lohnsimulation zum Rahmenabkommen», so de Puechredon. Es sei generell nicht davon auszugehen, dass die Löhne immer weiter steigen. So oder so würden sich auch die Löhne an die Preise anpassen.

Köppel und die Multi-Guillotine

Wieder hat SVP-Nationalrat Roger Köppel das Wort. Er will von Carl Baudenbacher wissen, ob die zukünftigen Verträge mit der EU die Schweiz nicht noch viel enger an die EU fesseln würden und noch mehr Guillotine-Klauseln schaffen würden. Baudenbacher antwortet knapp: «Es ist klar dass dieses Abkommen darauf abzielt, die Schweiz enger an die EU zu binden, als es bisher der Fall war.»

Wie sieht das Mitspracherecht der Schweiz aus?

Fabian Molina, SP-Nationalrat, will mehr über das Mitspracherecht der Schweiz bei der Entstehung von neuem EU-Recht wissen. Matthias Oesch erklärt, dass die Schweiz bereits heute, dort wo neues EU-Recht entsteht begleitend mitwirkt. «Die Kantone engagieren sich aktiv, um in solchen Entscheidungsprozessen mitwirken zu können». Oesch nennt das Beispiel des Waffenrechts, wo die Schweiz bereits aktiv mitgestaltet habe.

Alles tun gegen Lohndumping

Die Grüne-Nationalrätin Sibel Arslan spricht den Lohnschutz an. «Es muss alles getan werden, dass kein Lohndumping stattfindet.»
Astrid Epiney antwortet, dass es unrealistisch sei, dass man die flankierenden Massnahmen vom Abkommen ausnehmen könne. «Das erachte ich für wenig wahrscheinlich». Im Abkommen seien die Dinge «nicht so klar, wie sie auf den ersten Blick erscheinen.»

«Verhandeln und nicht das Klagen ist das oberste Prinzip»

Kathy Riklin von der CVP-Fraktion will wissen, wie sich eine dynamische Rechtsübernahme auf die Schweiz auswirken würde und ob einer der Experten ihr drei Beispiele von Rechtsübernahmen nennen können, die für sie inakzeptabel wären. Carl Baudenbacher nennt zwar keine konkreten Beispiele, erklärt aber, wie es in Norwegen funktioniert. Dort sei das «Verhandeln und nicht das Klagen das oberste Prinzip».

Streitpunkt: Schiedsgericht

FDP-Nationalrat Hans-Peter Portmann spricht das Schiedsgericht an. Ein sehr umstrittener Punkt. Bei Rechtsstreitigkeiten zwischen der Schweiz und der EU ist nicht abklärend gesagt, wer über Recht und Unrecht entscheidet. Astrid Epiney versucht eine Erklärung. «Die Zuständigkeiten von Schiedsgericht und Europäischen Gerichtshof werden in einem sehr komplexen Vertrag geregelt.» Der Europäische Gerichtshof (EuGH) beantworte zwar ungeklärte Fragen, konkrete Entscheidungen würden aber den nationalen Gerichten unterliegen. «Dass der EuGH jedoch das entscheidende Gericht sei, entspricht jedoch nicht den Erfahrungen, die wir seit 60 Jahren in Europa machen.»

Jetzt ist die SP dran

Martin Naef, SP-Nationalrat, will von Christa Tobler wissen, wie sie den vorliegenden Vertrag insgesamt würdigt. «Man kann nie das erreichen, was beide Parteien vollständig wollten», so Tobler. Die EU und die Schweiz seien einen Kompromiss eingegangen, erklärt die Professorin für Europarecht. «Alle Probleme werden mit dem Vertrag nicht gelöst.»

Roger Köppel erhält das Wort

Als erster erhält SVP-Nationalrat Roger Köppel das Wort. Doch anstatt einer Frage kritisiert er zuerst die Organisation der öffentlichen Anhörung. An Schneider-Schneiter gewandt meint er: «Sie haben selbst gesagt, dass es um einen politischen Schicksalsschlag geht. Aber der verantwortliche Bundesrat Ignazio Cassis fehlt in dieser Anhörung.» Die Kommissionspräsidentin verteidigt sich. Der Bundesrat sei interessengebunden und man habe extra neutral Experten eingeladen, um das Rahmenabkommen zu diskutieren.

«Wichtige Tragweite für die Zukunft unserer Landes»

Nach der dreisprachigen Begrüssung erklärt Kommissionspräsidentin Elisabeth Schneider-Schneiter, warum die Anhörung öffentlich stattfindet. «Das EU-Rahmenabkommen ist von wichtiger Tragweite für die Zukunft unserer Landes», so Schneider-Schneiter. Deshalb habe man sich für eine öffentliche Diskussion entschieden. Alle Kommissionsmitglieder dürfen bei Fragen stellen, sollen sich jedoch möglich kurz halten, so die Kommissionspräsidentin.

Das sind die Experten

Red und Antwort stehen den Kommissionsmitglieder heute um 13.30 Uhr folgende Experten:

Carl Baudenbacher, emeritierter Professor an der Universität St. Gallen,
Marc Bros de Puechredon, Vorsitzender Geschäftsleitung BAK Economics,
Astrid Epiney, Professorin für Völkerrecht an der Universität Freiburg und geschäftsführende Direktorin des Instituts für Europarecht,
Matthias Oesch, Lehrstuhl für Öffentliches Recht, Europarecht und Wirtschaftsvölkerrecht Universität Zürich,
Christa Tobler, Professorin für Europarecht, Europainstitut der Universität Basel,
Paul Widmer, Lehrbeauftragter für internationale Beziehungen an der Universität St. Gallen,

Spezielle Ausgangslage

Vier Juristinnen, ein Politologe und ein Ex-Diplomat stellen sich heute Nachmittag den Fragen der Kommissionsmitglieder zum Rahmenabkommen mit der EU. Die Situation ist speziell: Eine öffentliche Anhörung kommt nicht häufig vor. Das letzte Mal wurde sie 2003 bei der Debatte zur Revision des Radio- und Fernsehgesetzes angeordnet. Seit 2014 wird über das Rahmenabkommen mit der EU diskutiert. Ohne Erfolg. Die öffentliche Anhörung soll laut Kommissionspräsidentin Elisabeth Schneider-Schneiter mehr Sachlichkeit und weniger Polemik in die Debatte bringen.

Bild: KEYSTONE

Das institutionelle Rahmenabkommen kurz erklärt

Zur Erinnerungsauffrischung: Peter Blunschi erklärt dir das Rahmenabkommen mit der EU