Schweiz

Grosse Enttäuschung bei den CVP-Nationalrätinnen Barbara Schmid-Federer und Ruth Humbel. Bild: KEYSTONE

Die Reformgegner werden ihren «Sieg» noch bereuen: Es droht die totale Blockade

Der Scherbenhaufen ist perfekt: Zum vierten Mal in 13 Jahren ist eine Reform der Altersvorsorge gescheitert. Ein neuer Anlauf ist schwierig, denn die Gegner sind sich selbst nicht einig.

24.09.17, 15:44 25.09.17, 05:32

Er hat alles gegeben und sich wie kaum ein Bundesrat zuvor für eine Vorlage ins Zeug gelegt. Nun steht Alain Berset vor den Trümmern einer Rentenreform, die er nicht einmal erarbeitet hatte. Sie entstand im Parlament durch eine Allianz angeführt von SP und CVP. Die Gegner reagierten mit heftiger Ablehnung. Das sind nie gute Voraussetzungen im Hinblick auf eine Volksabstimmung.

Das Nein kommt deshalb nicht völlig überraschend. In den meisten Ländern müsste Berset nun wohl zurücktreten. Die Schweiz aber tickt anders. Es ist dem SP-Bundesrat hoch anzurechnen, dass er auf einen Departementswechsel verzichtet hat und die Verantwortung für einen Neuanlauf übernimmt. Einfach wird dies nicht. Die Voraussetzungen sind im Gegenteil denkbar schlecht.

Die Nein-Kampagne hat mit Erfolg Verunsicherung geschürt. Bild: KEYSTONE

Rückblickend waren die 70 Franken AHV-Zuschlag für Neurentner keine so gute Idee. Sie boten den Gegnern eine perfekte Angriffsfläche. Das Schlagwort der «Zweiklassen-AHV» liess sich nur schwer widerlegen. Noch fragwürdiger war es, die Übergangsgeneration ab 45 dank Besitzstandsgarantie bei der beruflichen Vorsorge quasi doppelt profitieren zu lassen.

Clevere Nein-Kampagne

Man muss den Gegnern auch eine clevere Kampagne attestieren. Es gelang ihnen mit Erfolg, beim Stimmvolk Verunsicherung zu schüren. Das gilt für die Polemik von FDP-Präsidenten Petra Gössi gegen «Auslands-Rentner» wie für die Behauptung, die Jungen seien die grossen Verlierer der Altersvorsorge 2020. Ältere Menschen fragten sich, ob sie guten Gewissens Ja sagen durften.

Ist der Stimmbürger verunsichert, stimmt er reflexartig Nein. In diesem Fall aber wäre ein Ja die einzig richtige Entscheidung gewesen. Sie hätte den seit 1995 bestehenden Reformstau bei den Vorsorgewerken beendet. Nun hat niemand gewonnen, auch nicht das «siegreiche» Nein-Lager. Die rasche Neuauflage, die sie in Aussicht stellen, könnte in eine Totalblockade münden.

Streit um Frauenrentenalter

Das beginnt schon beim ersten Schritt des so genannten «Plan B». Es ist gut möglich, dass SP und Grüne beim Frauenrentenalter 65 in den Kampfmodus schalten werden. Sie können sich dabei auf das linke Nein berufen, das vorab in Genf und der Waadt auf starke Resonanz stiess. Ein erneutes Ja könnten sie mit Konzessionen in Bereichen wie Lohngleichheit und Quoten verknüpfen.

Vielleicht werden die Bürgerlichen dann eine AHV-Reform ohne linken Support beschliessen. Das aber ging schon 2004 gehörig schief. Eine Möglichkeit wäre eine Mini-Lösung mit einer reinen Erhöhung der Mehrwertsteuer, um der AHV mehr Geld und damit etwas Luft zu verschaffen. Das Abstimmungsergebnis zeigt, dass eine solche Massnahme potenziell mehrheitsfähig ist.

Zerstrittene Wirtschaftsverbände

Die strukturellen Probleme blieben damit ungelöst. Das gilt erst recht für die zweite Säule. Hier ist der Reformbedarf besonders akut. Zum zweiten Mal in sieben Jahren ist es nicht gelungen, den Umwandlungssatz von 6,8 Prozent zu senken. Deswegen findet bei den Pensionskassen eine systemwidrige Umverteilung von Jung zu Alt statt.

Die Voraussetzungen für eine rasche Lösung sind noch schlechter als bei der AHV. Grosse Player im Nein-Lager sind sich uneinig, wie der tiefere Umwandlungssatz kompensiert werden soll. Der Arbeitgeberverband will den Koordinationsabzug streichen und damit die versicherte Lohnsumme erhöhen. Seine Schwesterorganisation, der Gewerbeverband, lehnt dies ab. Er will stattdessen die Altersgutschriften erhöhen, den Prozentanteil des Lohnes, der in die zweite Säule fliesst.

Auftrieb für Volkspension?

Wie soll man so eine rasche Lösung finden? Am Ende könnte der alte Traum der äusseren Linken Auftrieb erhalten, das verhasste Pensionskassensystem abzuschaffen und die erste und zweite Säule zu einer umfassenden Volkspension zu verschmelzen. Eine entsprechende Volksinitiative der Partei der Arbeit (PdA) befindet sich in der Pipeline und dürfte nun lanciert werden.

2m 18s

Alain Berset Interview - 3. Teil

Video: watson/Emily Engkent

Mit der nun abgelehnten Rentenreform hätte man wertvolle Zeit gewonnen. Es wäre möglich gewesen, über mutige Schritte zu debattieren, etwa eine Vereinfachung des komplizierten und intransparenten Pensionskassenwesens. Oder über ausländische Modelle wie das viel zitierte schwedische. Von einer generellen Erhöhung des Rentenalters ganz zu schweigen.

Es wäre der Weg der Vernunft gewesen. Nun droht ein hässlicher Klein-Klein-Krieg, bei dem der Berg nicht einmal ein Mäuschen gebären wird. Deshalb ist dieses Ergebnis bei aller berechtigten Kritik an den Mängeln der Altersvorsorge 2020 schwer zu verdauen.

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Markus Wüthrich, 5.5.2017
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276Alle Kommentare anzeigen
    Alle Leser-Kommentare
  • piedone lo sbirro 25.09.2017 11:55
    Highlight eine rechte AHV-reform nach dem gusto der milliardärs-lobbyisten und rentenklauer der SVP und ihres peinlichen nachwackeldackels FPD wird ganz sicher zum nachteil der normalverdienden steuerzahler sein. das ist so sicher, wie das amen in der kirche.

    die angstmacher-partei zusammen mit den freisinnigen werden den nein sager jetzt das messer an den hals setzen: entweder ihr sagt ja oder der kollaps der AHV ist sicher und es gibt überhaupt keine rente mehr!

    eine verbesserung für rentner durch die SVP und FDP - wie kann man nur so naiv sein?
    31 10 Melden
    • Toerpe Zwerg 25.09.2017 16:19
      Highlight Ein klassischer Rentenkalauer. Ausserdem sind Klassenkämpfer auch nur Egoisten.
      8 17 Melden
    • CASSIO 25.09.2017 21:24
      Highlight piedone, wie sang pippi doch so schön?

      "2 x 3 macht 4
      Widdewiddewitt und Drei macht Neune !!
      Ich mach' mir die Welt
      Widdewidde wie sie mir gefällt ...."

      das trifft auch auf Dich und die Befürworter der Reform zu. Die AHV reisst bereits heute Löcher in die Kasse, als Lösung werden noch mehr Fränkli verteilt. Linke Logik? Bezahlt durch die jungen Generationen, super! Andri Silberschmidt und die JF haben einen Superjob gemacht, und ich bin stolz auf eine solche "Jugend"! Berset hätte die AHV in nullkommanichts an die Wand gefahren! Die Jungfreisinnigen haben wenigstens noch den Airbag aktiviert
      7 16 Melden
    • kerZHakov 26.09.2017 07:16
      Highlight Treffend beschrieben, Piedone! Sobald SVP und FDP in einem Wahl- bzw. Abstimmungskampf von Verbesserung fürs Volk schwafeln, läuten bei mir alle Alarmglocken. Sind die beiden Parteien doch einzig der Hochfinanz und Multimillionären verpflichtet. Darum dürfte ihr wirkliches Ziel auch die Abschaffung sämtlicher Sozialwerke sein. So dass sich jeder Privat versichern muss, was ihrer wirklichen Klientel Milliarden jährlich bescheren würde!
      8 1 Melden
    • piedone lo sbirro 27.09.2017 09:54
      Highlight @CASSIO

      das loch in der AHV-kasse ist ex bundesrat merz und somit ihrer FDP geschuldet.

      https://tageswoche.ch/politik/merz-und-der-milliarden-schaden/
      4 1 Melden
    • Toerpe Zwerg 27.09.2017 11:42
      Highlight Für einmal stimme ich piedone insofern zu, als dass die USRII mit der Teilbesteuerung der Dividenden für Inhaber mit >10% Firmenanteile unbedingt die Dividenden der AHV hätte unterstellen müssen.

      Hingegen - und darauf zielt der undifferenzierte Tageswoche Artikel ab: Die sogenannt steuerfreien Dividenden waren in Tat und Wahrheit Rückzahlungen von Kapitaleinlagen und da ist die Umstellung auf das Kapitaleinlageprinzip schon sachgerecht und in Ordnung.
      1 4 Melden
    • piedone lo sbirro 27.09.2017 17:35
      Highlight @Toerpe Zwerg

      "...darauf zielt der undifferenzierte Tageswoche Artikel ab..."

      😂

      findet man verzweifelt keine gegenargumente, bleibt einem auch nicht anderes übrig, als die quelle zu verunglimpfen - peinlich. als ob sie von der materie eine ahnung hätten.

      nochmals die frage: weshalb sind sie als tiefstverdiener der FDP beigetreten?
      2 1 Melden
    • Toerpe Zwerg 27.09.2017 23:57
      Highlight Ich habe ein gewisses Verständnis dafür, dass die Differenzierung zwischen Kapitalrückzahlung und Gewinnausschüttung intellektuell anstrengen kann.

      Solche Anstrengung möchte ich Ihnen nicht zumuten, weshalb ich auch keinesfalls ihre Schublädchen durcheinanderbringen will - schliesslich ist es stets ganz amüsant, mit Ihnen zu plaudern.
      1 3 Melden
    • CASSIO 28.09.2017 06:30
      Highlight piedone, diesen satz "findet man verzweifelt keine gegenargumente, bleibt einem auch nicht anderes übrig, als die quelle zu verunglimpfen" hättest Du Dir sparen sollen. Du demaskierst Dich und Deine Vorurteile selbst mit Deiner Frage an Toerpe Zwerg. Wieso sollen "Tiefstverdiener", wie Du sie abschätzig nennst, nicht bei der FDP sein? Die FDP ist ist eine freiheitliche, freisinnige Partei, dies ist nicht nur zum Nutzen der Reichen, sondern der gesamten Gesellschaft. Aber klar, besser bei der SP sein, weil sich diese soooo unheimlich stark für den gemeinen Bürger einsetzt 😂😂😂🤣🤣🤣
      1 3 Melden
    • piedone lo sbirro 28.09.2017 12:33
      Highlight @CASSIO

      "...Die FDP ist ist eine freiheitliche, freisinnige Partei, dies ist nicht nur zum Nutzen der Reichen, sondern der gesamten Gesellschaft..."

      😀

      ihre verblendung und ihr palaver ist noch naiver als jenes ihres parteikollegen toerpe.

      erklären sie uns doch mal sachlich und ausführlich was denn die FDP für den mittelstand und die unterprivilegierten schon alles getan hat? etwa USR II/III? oder das bankgeheimnis?

      gibt ihnen die tatsache, dass sie darauf keine antworten finden nicht zu denken? selbstreflexion?

      immerhin deklarieren sie ehrlich, dass sie zu den
      tiefstverdienern gehören.
      2 0 Melden
    • CASSIO 28.09.2017 17:17
      Highlight und dessen müsste ich mich schämen? ok, ich verdiene nicht den haufen, mea culpa! und weisst Du was? den fdplern ist das sch***egal! da gibt's handwerker, elektriker, bauern, banker, manager usw., alle vorurteilsfrei. bist Du das auch? 🤔🤔🤔
      0 2 Melden
    • Toerpe Zwerg 28.09.2017 20:57
      Highlight Piedone ist in erster Linie ein Grossmaul und ein ungehobelter Provokateur. Manieren, Respekt und Rücksichtnahme gehen ihm vollkommen ab, was die Kommunikation gelegentlich etwas erschwert. Man kann das aber trefflich ignorieren bzw. milde walten lassen angesichts der einfach gestrickten und wenig bösartigen Prahlerei.

      Dann bleibt er in zweiter Linie ein ganz unterhaltsamer Diskussionsteilnehmer.
      1 4 Melden
    • piedone lo sbirro 29.09.2017 11:33
      Highlight die wirtschaftspartei FDP will sonntags das rentenalter erhöhen um dann am darauffolgenden montag die ü50 in ihren firmen aus kostengründen mit jüngeren (ausländern) zu ersetzen.

      https://insideparadeplatz.ch/2016/10/04/schweiz-will-rente-67-banken-entlassen-mit-50/

      @Toerpe Zwerg

      ich provoziere nicht, ich doziere tatsachen - da sie selten brauchbare argumente haben, bleibt ihnen nichts als die persönliche diffamierung übrig.

      @CASSIO

      bald flattert ihre kk-prämie für 2018 ins haus - dann wissen sie wieder wie wichtig der FDP die handwerker sind, bzw. die pharmaindustrie...
      3 1 Melden
    • Toerpe Zwerg 29.09.2017 17:21
      Highlight Was Sie "dozieren von Tatsachen" nennen erschöpft sich leider meist in populistischer Aufbereitung von Halbwissen, so auch in diesem Beispiel zur Beschäftigung von älteren Arbeitnehmenden in der CS.

      Provozieren tun Sie, indem Sie kaum einen Beitrag zustande bringen, in welchem Sie andersdenkende Gesprächspartner verunglimpfen oder verhöhnen - ganz im Sinne von "da sie selten brauchbare argumente haben, bleibt ihnen nichts als die persönliche diffamierung übrig".

      Das geht in Ordnung, denn wie gesagt, Sie sind ganz unterhaltsam. Schade nur, dass Sie nie auf Argumente eingehen.



      0 1 Melden
    • CASSIO 29.09.2017 18:06
      Highlight piedone, weil berset ein freisinniger ist, gell??? 🤣🤣🤣🤣🤣
      0 1 Melden
  • Snowy 25.09.2017 10:11
    Highlight Das kritische Element waren die 70.- für alle Neurentner.

    Wie immer bei staatl. Zuwendungen mit der Giesskanne profitiert niemand richtig und für den Staat wirds teuer. Den Armen sind 70.- zuwenig und allen anderen ist es ein netter Zustupf, den man kaum bemerkt.

    Warum es nun nochmals Jahre dauern soll bis zur nächsten Abstimmung verstehe ich nicht...
    Warum kann man nun nicht einfach dieselbe Vorlage nochmals auflegen (ohne 70.- für alle Neurentner dafür mit einer Zuwendung für Härtefälle und ohne die Besitzstandsgarantie für die Übergangsgeneration)?

    Denke, dann würde Vorlage angenommen.
    17 10 Melden
    • satyros 25.09.2017 11:22
      Highlight Abbau in der zweiten Säule ohne Kompensation? Kann man schon bringen. Das letzte Mal gab's ca. 70 % Nein. Diese Massnahme trifft nämlich nicht vor allem Arme sondern normale Büezer und den Mittelstand, die eine ordentliche PK haben und nun plötzlich mit 12 % weniger Pensionskassenrenten leben sollen.
      12 3 Melden
    • Spooky 26.09.2017 22:28
      Highlight Die Politiker haben nichts begriffen. 70 Franken sind ein Spott und ein Hohn und vor allem eine Kränkung und Beleidigung für jeden bedürftigen Bürger, der nicht gerade geistig behindert ist. Während die Milliardäre und Millionäre Milliarden und Millonen absahnen, ohne dafür einen Finger rühren zu müssen, sollen wir danke sagen für 70 Franken pro Monat. Seid ihr nicht mehr ganz bei Trost, ihr Reichen?
      2 0 Melden
  • DerTaran 25.09.2017 08:22
    Highlight Wenn ein Gesetz von Links und von Rechts abgelehnt wird, dann ist es schlicht und einfach schlecht ausgearbeitet.
    15 10 Melden
    • dan2016 25.09.2017 11:10
      Highlight nein, dann ist dies ein Kompromiss. Und dies war bisher das Erfolgsgeheimnis der Schweiz.
      30 10 Melden
    • Toerpe Zwerg 25.09.2017 16:20
      Highlight Nur weil etwas ein Kompromiss ist, heisst das noch lange nicht, dass es gut ist.
      8 10 Melden
    • Rim 25.09.2017 19:32
      Highlight Finden Sie? In einer Konkordanz Demokratie , ist der Kompromiss (erkämpft und erstritten) ein hohes Gut. Für niemanden "perfekt" aber dafür ein pragmatisches, realpolitisches "Kunstwerk". (Wie die AHV auch) Etwas "schweizerischeres" als den Kompromiss ist kaum denkbar. Sowohl Links-linke wie rechts- Rechte haben offenbar keinen Draht mehr zum urschweizerischen Konsens (sozialpolitisch) Pragmatischem (parteipolitisch) Denken und Handeln. Ergo: Ihnen ist der "Gemeinsinn" abhanden gekommen. (Das schwächt die CH von innen, weit mehr als "äussere Feinde" dies jemals vermochten.) Sad!
      11 0 Melden
    • Phrosch 25.09.2017 20:13
      Highlight Vielleicht nicht gut, aber besser als schlecht. Im Ernst, solange das mit den Kompromissen noch klappte, waren Schritte - wenn auch kleine - noch möglich. Wenn alle nur noch stur auf ihren Positionen beharren (links keine Ehöhung des Rentenalters, rechts keine Kompensation der PK-Einbussen) wird das auch mit einem neuen Vorschlag nichts.
      8 0 Melden
    • DerTaran 26.09.2017 08:23
      Highlight Es war eben kein guter Kompromis, das war ja das Problem.
      Man hätte eine bessere und vor allem flexiblere Lösung finden müssen.
      0 0 Melden
  • flyme 25.09.2017 07:37
    Highlight Gratuliere all denjenigen, welche wegen der "Giesskanne" ein Nein eingelegt haben: ein Reform nach FDP sieht eine Stärkung der PK vor: das heisst, alle dürfen mehr einzahlen. Aber profitieren werden nur Bestverdiener (und die Finanzwelt).
    26 7 Melden
    • Toerpe Zwerg 25.09.2017 16:21
      Highlight Wieso profitieren nur Bestverdiener vom obligatorischen BVG?
      8 6 Melden
  • Gelöschter Benutzer 24.09.2017 23:08
    Highlight Es droht vielmehr ein Aufstand. Besteuert endlich diese Reichen oder sonst werdet ihr dafür büßen!
    40 22 Melden
    • Spooky 25.09.2017 02:46
      Highlight @Clayton

      Leider Nein.

      Die Reichen werden immer siegen.

      Den Verstand der Unterhunde - wie ich einer bin - kann man bis in alle Unendlichkeit manipulieren.

      Man muss den armen Schluckern - wie ich einer bin - nur einreden, dass es - irgendwo auf der Welt - noch viel ärmere Leute gebe.

      Gegen die Schlauheit der Reichen gibt es bis heute kein Rezept.

      18 5 Melden
    • Wehrli 25.09.2017 07:35
      Highlight Wir reden von der Pensionskasse, was hat das mit Steuern zu tun ???
      5 6 Melden
  • Tom B. 24.09.2017 22:34
    Highlight Wer von euch kennt den Rentensatz der eigenen PK? Publica aktuell 5.65, ab 2019 5,05%. Und: Nicht das Obligatorium ist zu 6,8% unzuwandeln: Eine "umhüllende Kasse" wie zB Versicherungen, sind bereits heute deutlich unter 5%. Wie sieht es bei euch aus?
    12 2 Melden
    • DerTaran 25.09.2017 08:25
      Highlight Eine Fixer Prozentsatz ist eh Sinnlos.
      2 2 Melden
  • Legume 24.09.2017 22:22
    Highlight es geht uns einfach noch zu gut, dass ein Nein resultierte. erst wenn alles am boden liegt und niemand mehr was hat, dann wirds wieder eilig. aber leider dann für sehr teures geld liebe schweiz. es kommt mir vor, wie wenn alle nur noch für sich schauen in der schweiz. das war vor 20 jahren anderst, nicht so egoistisch.
    20 19 Melden
    • loplop717 25.09.2017 06:46
      Highlight Die AHV reform war keine reform si hat einfach den Untergang der AHV um 10 Jahre veschoben. Die AHV muss langfristig gesichert werden, durch höhrer abgaben, tiefere Renten und erhöhung des Rentenalters auf 70. Das ist unbeliebt aber nötig wenn man weiterhin eine AHV haben will. (Ich denke nicht das wir es schaffen werden)
      7 7 Melden
    • G. Schmidt 26.09.2017 00:50
      Highlight Stimmt es gut uns zu gut. Daher kommt auch die doofe Idee die Ahv noch auszubauen...
      0 0 Melden
  • Grundi72 24.09.2017 22:10
    Highlight Berset sollte nun zurücktreten
    20 59 Melden
    • Tsunami90 25.09.2017 02:50
      Highlight So ein quatsch.
      23 9 Melden
    • rodolofo 25.09.2017 08:08
      Highlight Er soll ersetzt werden durch Grundi72, den Mann aus dem Volk!
      16 12 Melden
    • Lami23 25.09.2017 14:54
      Highlight Super Vorschlag, Molmol.
      6 1 Melden
  • Gelöschter Benutzer 24.09.2017 21:31
    Highlight Es gibt Kinder welche ihr Glace lieber auf den Boden schmeissen als zu akzeptieren, dass es für die Schoggistreusel nicht mehr gereicht hat.
    92 29 Melden
    • Lami23 25.09.2017 14:54
      Highlight Sehr treffend!
      5 1 Melden
  • dracului 24.09.2017 21:27
    Highlight Die AHV ist ein Umlageverfahren, welches bei weniger Jungen und mehr Alten explodiert. So ein System muss grundsätzlich ersetzt werden (mit Übergangsfristen). Die PKs gehen wenig haushälterisch mit den anvertrauten Ressourcen um, und die Verwaltungsaufwände (Wasserkopf, IT etc.) sind zu hoch. Zudem könnten wir die Landwirtschaft und die Armee sinnvoll dimensionieren. Ein Schachzug wäre übrigens gewesen, wenn die Besteuerung für ausländische Fachkräfte ab mittleren Löhnen höher würde, damit hätte die Politik ein glaubwürdiges Zeichen zum Inländervorrang gesetzt und zudem die AHV mitunterstützt.
    58 23 Melden
  • Gelöschter Benutzer 24.09.2017 21:03
    Highlight Es scheint, dass die meisten Nein-Sager aus Unkenntnis so gestimmt haben. Die Linken wollen Geld vergeilen, das nicht vorhanden ist und die Rechten am liebsten die AHV abschaffen. Beides geht nicht bzw. ist absolut unerwünscht. Trotzdem wird es jetzt in diese Richtung gehen. Viel Glück!
    28 50 Melden
    • Toerpe Zwerg 24.09.2017 23:42
      Highlight "Die Linken wollen Geld vergeilen" ...

      Made my day. Den merke icht mir. Zu gut!
      25 14 Melden
  • Thinktank 24.09.2017 21:03
    Highlight Die Renten sollen die nächste 500 Jahre mit Inflatiosausgleich ausgezahlt werden. Alle die nicht bis 65 arbeiten dürfen, werden durch einen Topf finanziert, in den alle Firmen einzahlen müssen. Simple as that.
    18 31 Melden
  • Ass 24.09.2017 20:37
    Highlight So der erste Schritt für die Abschaffung der AHV ist getan
    34 55 Melden
    • naherrawan 24.09.2017 23:52
      Highlight Man kann ihre Namen unterschiedlich interpretieren...
      21 3 Melden
  • ptojektneon 24.09.2017 20:28
    Highlight kommt jetzt halb so schlimm. ein teil die für ja und nein gestimmt haben und die Parlemaentarier um die 60 70 rum. denen kann es doch egal sein. wenns nochmals 20 Jahre geht bis wir was auf die Reihe kriegen. Darum alles überdenken und ab zum Bedingungslosen Grundeinkommen.
    55 24 Melden
    • loplop717 25.09.2017 07:02
      Highlight Ja! ein Bedingungsloses Grundeinkommen wäre die Lösung. AHV und Sozialhilfe durch ein Faires (nicht zu hohes und nicht zu tiefes Grundeinkommen ersetzen) . Ein Grundeinkommen würde den Staat sogar günstiger kommen als das heutige chaos.
      11 3 Melden
    • rodolofo 25.09.2017 08:07
      Highlight Das wäre doch viel zu einfach!
      Und was machen dann alle die Parlamentarier, die arbeitslos werden und sich dann überflüssig vorkommen?
      10 2 Melden
    • Toerpe Zwerg 25.09.2017 16:25
      Highlight Es wird nie ein bedingungsloses Grundeinkommen geben, sonder immer höchstens eine an Bedingungen geknüpfte Grundversorgung.
      1 4 Melden
  • Gelöschter Benutzer 24.09.2017 20:07
    Highlight War auch ein Nein zum linken Sozialminister Berset. Ich finde, dass die Bundesratskollegen Berset zu wenig unterstützt haben. Hiesse der Sozialminister Schneider-Ammann oder Maurer, wäre das Ergebnis ein anderes gewesen. Hier zeigt sich der Nachteil der direkten Demokratie. Sachliches und Emotinales werden vermischt und ergeben ein falsches Resultat.
    34 72 Melden
  • murrayB 24.09.2017 19:46
    Highlight Zu komplex für eigentlich ein einfaches Thema!

    Wieso haben wir diese Problematik der Finanzierung? Weil wir älter werden.

    Wollen wir weiterhin in der Finanzierung und in der Auszahlung alles gleich behalten?

    Falls ja, dann müssen wir einfach bis 70 arbeiten -> Männer wie Frauen und dann müssen wir nicht mehr über politische Spielchen abstimmen wie heute...
    28 46 Melden
  • Quacksalber 24.09.2017 19:29
    Highlight Hört auf von "Zuschlag" zu reden. Es war eine Kompensation für die Kürzung der zweiten Säule. Ohne diese Kompensation hätte ich ganz sicher "nein" gestimmt.
    71 20 Melden
    • R. Peter 25.09.2017 01:54
      Highlight Die Babyboomer hätten in der 2. Säule eine Besitzstandgarantie. Welche Kürzung also?
      2 7 Melden
    • Lami23 25.09.2017 14:55
      Highlight Und genau das zeigt das Problem. Das Thema ist komplex, für die meisten zu komplex. Abstimmen tuen sie halt dann trotzdem.
      4 0 Melden
  • Daniel Martinelli 24.09.2017 19:21
    Highlight Solange "Reformen" darauf abzielen, dass "Versicherte" schlechter gestellt werden, wird das Volk sich dagegen aussprechen.
    Fr. 70.- mehr Rentenleistungen ist ein Witz. Das Volk kann rechnen und lässt sich nicht verarschen! Berset dachte wohl, wir seien Idioten.
    47 80 Melden
    • FrancoL 24.09.2017 20:16
      Highlight Ja tönt so als hättest Du anstelle der 70 etwas 300 erwartet, dann allerdings wärst Du was genau? eben ein I.
      51 19 Melden
    • Töfflifahrer 24.09.2017 20:23
      Highlight Blödsinn, die 70.- war ein bescheidener Kompromiss, das ist alles!
      Die ganze Vorlage war ein langwierig austarierter Kompromiss. Ich sehe beim besten Willen nicht was da nun noch kommen soll, das mehrheitsfähig sein wird. Erst wenn die Renten durch Steuern bezahlt werden müssen, wird dann wohl eine Notlösung kommen.
      50 10 Melden
  • Pat the Rat (der Echte) 24.09.2017 18:58
    Highlight Für mich war diese Vorlage absolut unausgereift.
    Ich bin gerne bereit jeden Monat 1% mehr AHV-Lohnabzug zu akzeptieren (5,2% anstelle 4,2%). Jedoch kann ich nicht akzeptieren, dass mit einer Mehrwertsteuer-Erhöhung auch die Rentner die AHV (ihre eigene Rente, welche seit 11 Jahren fast nicht angepasst wurde, obwohl die KK immer teurer wurde) finanzieren sollen.
    Und das mit dem Umwandlungssatz... Meine aktuelle Pensionskasse hat einen Deckungsgrad von 111,9%. Wenn alle Kassen so vernünftig investieren würden wie meine, wäre auch da kein Problem in Sicht!
    47 22 Melden
    • FrancoL 24.09.2017 20:15
      Highlight Täusch Dich mal nicht mit dem zu hohen Wandlungssatz kann eine Kasse sehr wohl ins wanken kommen. UND die Kassen sind heute dort wo sie sind, da nützen gute Ratschläge für vernünftige Investitionen nicht viel. Zudem sind heute gute Investitionen morgen unter Umständen nicht mehr so gut wie heute angenommen. Aber richtig ist dass die Kassen mehr solide investieren sollten und nicht zum Spielball von ausgelutschten Fonds werden.
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    • _kokolorix 24.09.2017 20:41
      Highlight Jeder Umwandlungssatz von mehr als 5% ist reiner Selbstbetrug. Langfristig (über ein paar hundert Jahre) war der reine Kapitalertrag immer um die 5%. Wer mehr will muss ein dauerndes Wirtschaftswachstum von der Differenz voraussetzten, also rund 1.5-2%. Das ist aber kaum aufrecht zu erhalten, ohne massiven Bevölkerungszuwachs. Traditionell konnten immer etwa 2-3% der Bevölkerung bequem davon leben, wie sollen es auf einmal 100% können? Diese 2-3% beziehen jedes Jahr ca 8% mehr vom Gesamtkuchen (z.B. als Verwaltungskosten), damit bleiben für den Rest noch weniger als besagte 5% übrig
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    • FrancoL 24.09.2017 21:06
      Highlight @Koko; Bitte wandlungssatz nicht mit Rendite verwechseln. Die langfristige Rendite hat NULL und NICHTS mit dem Wandlungssatz zu tun. Der Wandlungssatz wird auf der Basis des zu erwartenden Durchschnittsbezugs in Jahren berechnet! Leo Laufendes Kapital geteilt durch die durchschnittlichen Bezugsjahre.
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    • Toerpe Zwerg 24.09.2017 21:16
      Highlight "Jeder Umwandlungssatz von mehr als 5% ist reiner Selbstbetrug. Langfristig (über ein paar hundert Jahre) war der reine Kapitalertrag immer um die 5%."

      Jetzt haben wir gerade über eine Rentenreform abgestimmt und nicht mal einigermassen gut informierte Bürger wie kokolorix verstehen das System ... das ist bedenklich.

      Würde Ihre Aussage Sinn machen, dann würden die Renten durch den Vermögensertrag alleine finanziert werden und das Kapital bliebe intakt.

      Bitte bitte bitte ... ist wirklich nicht soooo schwierig, den Umwandlungssatz zu verstehen ...
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    • _kokolorix 24.09.2017 21:56
      Highlight @FrancoL
      Ich gebe dir recht, die 1:1 Beziehung welche mein Kommentar suggeriert ist falsch. Deine Aussage, dass die langfristige Rendite nichts mit dem Umwandlungssatz zu tun hat ist allerdings genau so falsch. Diese Rendite muss ja etwa ⅔ der Rente erwirtschaften, sonst reicht das Guthaben nur für etwa 5 Jahre.
      Das BVG wurde entworfen als Leute wie Ebner und Ackermann behaupteten Kapital könne nachhaltig 20% und mehr abwerfen. Mit 5% könnte eine Jahresrente von ca 15000.- finanziert werden, unabhängig von der Bezugsdauer. Dazu käme dann noch der Abbau des angesparten Kapitals mit ca 10000.-
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    • FrancoL 24.09.2017 23:28
      Highlight Geht man davon aus dass die Bezugsdauer im Schnitt bei 24 Jahren liegt (Alterserwartung 89) und eine Rendite auf das nicht konsumierte Kapital von 3% einsetzt, so wäre ein Wandlungssatz von 5,7% maximal gerechtfertigt, geht man davon aus dass die Rendite auf das nicht konsumierte Kapital bei 4% liegt, steigt der Wandlungssatz auf 6,2%. Bei einer Rendite von 5% steigt der Wandlungssatz auf auf 6,7%. Es stellt sich da eher die Frage: wie kann man die Rendite des Alterskapitals vor UND während dem Bezug der Rente erhöhen. Da gäbe es einige Verbesserungen die nicht im Sinne der Finanzwelt sind.
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    • FrancoL 25.09.2017 01:31
      Highlight @Koko. Lies meinen Post von 23.28, da habe ich die grobe Berechnung gepostet. Selbstverständlich hat die Rendite auf das NICHT konsumierte Kapital eine Auswirkung auf den Wandlungssatz, dies zB bei einer Rendite von 5% auf dem Kapital bei einem Wandlungssatz von 6,8% zu einer Deckung von ca 35% der Rentenzeit. Dümmer wird es bei einer Rendite von 3% und einem Wandlungssatz von 6,8 %; da sind glatte 4-5 Jahre der Rente NICHT gedeckt!
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    • FrancoL 25.09.2017 01:37
      Highlight @Kokolorix, das BVG ist viel älter als Ebers und Schildknechts (übrigens SPler) Ideen zu den Mega-Renditen.
      Diese 2. Säule hat früher sicherlich mehr rentiert, da auch die Zinsen klar höher lagen, heute ist es schwierig mündelsicher eine Rendite von mehr als 4-5% netto zu erwirtschaften. Leider verdummen die PKs aber auch einen Teil der Rendite indem sie in Immobilienfonds investieren, deren Objekte bereits "entrahmt" sind. Dieses Vorabschöpfen von Banken, Immobilienfirmen, GU und TU hat System und das lassen diese Gilden sich nicht so schnell wegnehmen. Sinnvoll wäre eine einzige PK-Kasse.
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    • piedone lo sbirro 25.09.2017 11:06
      Highlight @Toerpe Zwerg

      wieviel einkommen haben sie? 50'000.- pro jahr?
      alle die weniger als 80'000.- haben, profitieren von unserer AHV plus die von 80'000 bis 150'000 werden davon nicht benachteiligt.

      in der zweiten säule verlieren alle, aber die mit mehr als 150'000 erheblich weniger und die über eine million einkommen am wenigsten.

      rechnen sie nach, was sie bei der AHV abgeben, bei der 2. säule plus alle möglichkeiten ihre steuern zu vermindern.

      wenn die rechte mit ihren vorstellungen durchkommt wird sich ihre situation drastisch verschlechtern!
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    • Toerpe Zwerg 25.09.2017 12:04
      Highlight Ich liege etwas darüber, aber das ist irrelevant und ich rechne damit, einen substantiellen Beitrag zur Sanierung der Altersvorsorge zu leisten.

      Links und rechts instrumentalisieren den ausgewiesenen Sanierungsbedarf in den Vorsorgewerken, um aus einer Reform finanzielle Vorteile rauszuschlagen. Das ist die eigentliche Problematik dieser Vorlagen. Das eigentliche Ziel (nachhaltige Finanzierung) steht nicht im Fokus der Akteure, sondern der Verteilkampf.


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    • piedone lo sbirro 25.09.2017 13:36
      Highlight @Toerpe Zwerg

      “Ich liege etwas darüber..." 😂

      SVP/FDP wählen können sie ab 200`000.-/jahr., dann profitieren sie vielleicht von deren politik früher nicht.

      wie lange wollen sie sich eigentlich noch veräppeln lassen?
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    • Toerpe Zwerg 25.09.2017 13:50
      Highlight Als liberaler Überzeugungstäter interessiert mich das Erbsenzählen nicht.
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    • FrancoL 25.09.2017 14:53
      Highlight @Toerpe Zwerg; Dann hätten Sie die Schweiz schon lange verlassen müssen, es geht in der Schweiz ums Erbsen zählen. Als UN würden sie das bestens nachvollziehen können.

      Piedone hat zu 10% recht.

      Im Ausland werde ich häufig gefragt wieso eine grosse Anzahl der lohnschwächeren Klassen das Bürgerliche stützen, dass könne ja nicht aufgehen. Ich erzähle immer die gleiche Anekdote: Ein Kleiderverkäufer verriet mir stolz dass er FDP wählt. Ich habe ihn gefragt wieso? Er antwortete, weil er auch reich werden wolle + Reiche bei ihm einkaufen. Ich kaufte nichts, da ich nicht reich war.
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    • piedone lo sbirro 25.09.2017 16:56
      Highlight hoppla, da ging wohl eine null vergessen...😉




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    • FrancoL 25.09.2017 17:13
      Highlight Scheibe klar die 2. Null vergessen oder die Redaktion hat sie gestrichen ;-))
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    • Toerpe Zwerg 25.09.2017 17:21
      Highlight Liberalismus ist das Gegenteil von Politik für die Reichen. Ein echter Liberaler muss zwingend gegen Klientelpolitik, gegen Privilegien und gegen Ausbeutung kämpfen. Liberalismus braucht den starken Staat als Verbündeten und Liberalismus braucht staatliche Regulierung zur Aufrechterhaltung seiner Ideale. Liberalismus kann nur gedeihen, wenn der Akkumulation von Vermögen und von Macht Grenzen gesetzt werden können.

      Erbesenzähler btw. sind kaum je erfolgreiche Unternehmer. Erbsenzähler denken klein. Immer.
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    • FrancoL 25.09.2017 18:39
      Highlight @Toerpe Zwerg; SRY aber da postest Du einen riesen Quatsch, bzw. du postest DEINE Sicht und Annahme des Liberalismus und die ist ordentlich weit weg von einem realen Liberalismus. Das was Du da postest würde ich sogar als Linker weitgehend unterschreiben und zwar lieber heute als morgen!, doch das hat wenig mit Liberalismus zu tun. Liberalismus KANN nicht gelenkt werden und würde dann ein optimales Resultat bringen wenn wir alle frei von Gier wären, doch das sind wir nicht.
      Mensch wo bist Du unterwegs dass Du eine derartige Ausfertigung des Liberalismus als Realität betrachten kannst?
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    • FrancoL 25.09.2017 18:48
      Highlight @Toerpe Zwerg: mit einigen kleinen Ausbesserungen ist DEIN Liberalismus ein IDEAL-Kommunismus. Zumindest hat er die Ingredienzen des idealisierten Kommunismus. Definiert man Dein "wenn der Akkumulation von Vermögen und von Macht Grenzen gesetzt werden können" etwas genauer betrachtet ist das eine Gleichmacherei, denn Grenzen setzen kann schnell einmal in zu engen Grenzen setzen entarten, wer soll da den Massstab dazu liefern? Oder wann beginnt die Akkumulation von Vermögen? Beim Eintritt in die PK oder bei einem Sparvertrag? Oder beim Ankauf eines Aktienpaketes?
      Aber ich finde es sympathisch.
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    • FrancoL 25.09.2017 18:52
      Highlight @Toerpe Zwerg: Darum hat die Schweiz auch wenige wirklich grosse Unternehmer, weil eben vieles auf Erbsen zählen ausgerichtet ist. Als ich als Architekt weiter kommen wollte musste ich auch die Grenzen verlassen, denn hier wurden sie zu wenig verlassen, bei der Rückkehr waren aber alle die Grenzen wieder hier und das konstatiere ich immer, wenn ich Projekte im Ausland mitgestalte.
      2 0 Melden
    • _kokolorix 25.09.2017 20:47
      Highlight @FrancoL
      Die obligatorische BVG wurde 1985 eingeführt, just als ich meine Berufslehre abschloss. Genau zu dieser Zeit begann der Aufstieg der zwielichtigen Finanzjongleure vom Typ Martin Ebner und Werner K. Rey. Öffentliche Aufmerksamkeit erhielten diese jedoch erst als sich die katastrophalen Folgen ihrer Raubzüge abzuzeichnen begannen, so Anfang - Mitte der 90er. Auch Christoph Blochers (betrügerischer) Aufstieg zum Multimilliardär datiert auf diese Epoche...
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    • FrancoL 25.09.2017 21:23
      Highlight @Koko, die Pensionskassen wurden schon viel früher ins Leben gerufen, da spielte die Geschichte von Ebener und Blocher (wobei Du immer offensichtlich Kurt Schildknecht vergisst, wieso weiss ich nicht) noch keine Rolle. Damit will ich nicht die Ebener-Visonen in den Schutz nehmen, das sicherlich nicht, aber die PKs haben eine viel längere Geschichte. Auch stört es mich dass Du offensichtlich die Machenschaften von damals an den Pranger stellst und das heutige Geschäftsgebaren der PKs, das wohl viel mehr Deine Zukunft prägen wird, gar nicht erwähnst.
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    • _kokolorix 26.09.2017 06:20
      Highlight @FrancoL
      Die PK sind erst ein Problem seit sie obligatorisch sind. Damit besorgten die Bürgerlichen dem Finanzmarkt Billionen von Spielgeld und entzogen es der Realwirtschaft, mit falschen Versprechungen welche sie umöglich einhalten konnten.
      Von Kurt Schildknecht habe ich noch nie etwas gelesen, da müsste ich zuerst googeln...
      Dass die PK lieber bequem von den überrissenen Gebühren schmarotzen ist mir durchaus bewusst, hängt aber auch mit dem Obligatorium zusammen. Würden wir das gleiche Geld in die AHV stecken, wären die Renten existenzsichernd und der Mehrkonsum würde die Wirtschaft stützen
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    • piedone lo sbirro 26.09.2017 08:36
      Highlight @Toerpe Zwerg

      betrachten sie die kommentare von FrancoL als für sie notwendige horizonterweiterung.
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    • Toerpe Zwerg 26.09.2017 10:28
      Highlight Da habe ich unsauber formuliert @ FrancoL. Es braucht im Einzelnen keine definierten Grenzen, es braucht Grenzen in der gesellschaftlichen Gesamtsicht, also Mechanismen, welche natürlicher Monopolbildung, Macht- und Kapitalakkumulation entgegenwirken.

      Das mist nicht kommunistisch, sondern erzliberal.

      @piedone, Horizonte sind auch nichts weiter als Fokuspunkte.
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    • FrancoL 26.09.2017 10:31
      Highlight @Koko: Kurt Schildknecht kennen Sie nicht? und wieso genau schreiben Sie den über Ebener, Schildknecht führte und entwickelte die VISIONEN Ebners, war massgeblich an den ganzen Konglomerat beteiligt!
      Mein Vater war weit vor 1985 schon in einer PK eingebunden, die der Zürcher Ziegeleien und schon damals ganz ohne Ebener und Co hatten die PKs ihre Probleme mit dem Geldaufteilen. VIELE Firmen hatten VOR dem Obligatorium schon PKs und die Angestellten konnten sich da nichts auslesen, nicht einmal die Freizügigkeit! Bitte Versuchen Sie nicht die Vergangenheit umzudrehen, es bringt nichts.
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    • FrancoL 26.09.2017 10:35
      Highlight @Toerpe Zwerg; Ich habe Ihr Credo das Sie weiter oben gespostet haben gestern Nacht einem Kollegen aus Trento übersetzt und übermittelt. Heute Morgen kam prompt die Antwort:
      Aus dem italienischen übersetzt: "Da habt Ihr also auch Kommunisten in Euren Foren! Ansätze sind da nicht zu übersehen!"
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    • Toerpe Zwerg 26.09.2017 11:29
      Highlight Man sieht, was man sehen will. Dazu kann ich aber nur konstatieren, dass weder Liberalismus noch Kommunismus verstanden wird.
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    • FrancoL 26.09.2017 12:18
      Highlight Nein Toerpe Zwerg; den Mann den ich an der UNI Trento konsumiert habe ist nicht auf den Kopf gefallen, er ist immerhin Ordinarius für Politikwissenschaften, also durchaus in der Lage sowohl Liberalismus als auch Kommunismus ein "Bisschen" zu verstehen.
      Ich habe Dich einem einen Technokraten genannt und Du wirst diesem Titel immer gerechter, im Sinne, dass DU Deine Technik umgarnst, definierst um zum Axiom deklarierst. Das kannst Du, das stört mich nicht, ich finde es sogar gut und sympathisch, aber bitte gebe dem Ganzen nicht eine Etikette die schon für etwas anderes verwendet wird.
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    • Toerpe Zwerg 26.09.2017 15:49
      Highlight Pardon, aber die Begrenzung von Machtkumulation und von natürlichen Monopolen sind nun mal liberale Grundanliegen und ziemliuch das Gegenteil von kommunistischen Forderungen.
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    • FrancoL 26.09.2017 16:53
      Highlight @Toerpe Zwerg: Du schreibst:
      Es braucht im Einzelnen keine definierten Grenzen, es braucht Grenzen in der gesellschaftlichen Gesamtsicht, also Mechanismen, welche natürlicher Monopolbildung, Macht- und Kapitalakkumulation entgegenwirken.

      Was sind die Mechanismen welche natürliche (!) Monopolbildung, Macht- und KAPITALAKKUMULATION entgegenwirken, wenn nicht Eingriffe und Regelungen eines STARKEN STAATES? Richtlinien eines Lupen reinen Kommunismus mit dem Staat der schaut dass keine Bäume in den Himmel wachsen? Man kann da nur noch streiten wie hoch die Akkumulation werden darf.
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    • FrancoL 26.09.2017 16:59
      Highlight @Toerpe Zwerg; der Liberalismus kann eine Einschränkung der natürlichen (so nennst du sie) Akkumulation nicht beinhalten weil er Regulative die eine Expansion die nicht widernatürlich erfolgt einengen darf, das ist das Prinzip der Freiheit des Marktes. Das was Du schreibst ist hingegen klar EIN Eingriff in die unternehmerische Freiheit. UND vor allem eine mehr als nur heikle suche nach dem Massstab um diese Akkumulationen zu definieren.
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    • FrancoL 26.09.2017 17:04
      Highlight @Toerpe: Überlege einmal; was mache ich wenn ich als guter UN über die definierte Akkumulation gerate, ich muss verteilen oder vernichten. Verteile ich dann geht es in welche Richtung? in Richtung Sozialismus / Kommunismus. Jetzt brauchst Du nur noch eine tiefe Akkumulationsgrösse zu definieren und du bist parktisch schon beim Kommunismus. Und die Machtakkumulation die drängst Du dann von den Individuen zum Staat, denn vernichten kannst Du sie nicht ausser Du seist an einer Anarchie interessiert. Der Staat als Machthaber und letztlich das Volk als Machtteilhaber, also was genau? Kommunismus.
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    • FrancoL 26.09.2017 17:11
      Highlight @TZ; Du hast das Dilemma das Liberale haben können. Sie denken in die richtige Richtung, möchten den Auswüchsen einhalt gebieten, Akkumulationen, wie Du sie schön nennst, unterbinden, eingrenzen, verunmöglichen. Sehen da den Staat als den möglichen Garant für diese Regulierung und dann? Regen sie sich alle fürchterlich auf, dass man das als einen Lupen reinen Kommunistischen / Sozialistischen Akt sieht. Aber es ist nun mal so. Das gleiche Dilemma hat die Linken, wenn es darum geht die UN-Freiheit ein wenig auszubauen, da gleiten sie nun mal nach rechts in wirtschaftliche liberale Gefilde.
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    • Toerpe Zwerg 26.09.2017 18:49
      Highlight Sie sehen ein Dilemma, wo es kein Dilemma gibt. Selbstverständlich brsucht es einen starken Staat und (gescheit) regulierte Märkte, damit der Liberalmus bestehen kann.

      Wir haben leider viele dumme Regulierungen, ein ziemlich idiotisches Steuersystem und einen Staat, der viel zu oft als Akteur und Konkurrent auf dem Markt auftritt.

      Aktuell behindert die Akkumulation von Vermögen Innovation, Investition und Konsum.
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    • FrancoL 26.09.2017 20:12
      Highlight @TZ: Rechnen kannst Du, ich denke schon. Also die Akkumulation kann verhinderte erden indem man zB fairere Preise bezahlt und somit die Löhne steigen der Gewinn sinkt und die Akkumulation auf viel mehr Schultern verteilt wird und nicht gross werden kann. Das mal so als Muster. aber wer soll das lenken, wer soll die Verhältnisse vorgeben wenn nicht der Staat? Und das problematische was soll er vorgeben? Zivil soll verteilt werden, überlassen wir das nun doch liberal dem der es generiert? wohl kaum sonst kommt es in 1 von 2 Fällen zur Akkumulation.
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    • FrancoL 26.09.2017 20:20
      Highlight @TZ: Wo tritt der Staat als Akteur und Konkurrent auf? Nenn mir ein relevantes Beispiel!
      Das Steuersystem könnte vereinfacht werden, da wir aber eine Vielzahl von Einnahmemodellen haben muss das Steuersystem etwas komplexer sein, als bei reinen Anstellungsverhältnissen.
      Ich habe direkte Aufträge, Entlohnung aus Beteiligungen, Einnahmen aus Liegenschaft und Beteiligungspapiere und etwas Aktien mit Dividenden. Da kann ich nur froh sein dass das System differenziert ausgestaltet ist. Sicherlich ist zB der Eigenmietwert ein Sonderding und die Abzüge zB bei Renovationen teilweise undurchschaubar.
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    • FrancoL 26.09.2017 20:26
      Highlight @TP; Nochmals, sobald eine Richtschnur aufgestellt werden muss die für alle gilt und die maximal möglichen Akkumulationsmöglichkeiten für Geld + Macht festgelegt, kontrolliert und durchgesetzt werden, dann haben wir ein Modell das nicht weit von dem Kommunistischen Modell ist. Regulierte Märkte sind wünschenswert, aber sie sind dann nicht frei und schon gar nicht passend zum Liberalismus. Kehren wir es um: Nenn mir einen Text eines Liberalen, der diese ganzheitliche Regulierung stützt, dann gebe ich Ruhe. Dabei meine ich NICHT temporäre Eingriffe sondern ganzheitlich wirkende Regulierungen.
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    • Toerpe Zwerg 26.09.2017 22:09
      Highlight Sie lesen nicht genau. Es geht nicht um die Begrenzung individueller Akkumulation, sondern um Mechanismen, welche die Akkumulation erschweren.

      Ein stark vereinfachtes Beispiel: Die erste Million auf die Seite zu bringen sollte bedeutend einfacher sein, als die 10te.

      Zu ihren Einkommensarten: Es gibt sachlich keinen Grund für eine Differenzierung.

      Freie Märkte gab es nie, gibt es nicht und wird es nie geben. Es gibt immer regulatorische Rahmenbedingen.

      Der Staat als Akteur: Grün Stadt Zürich. Technische Fahzeugprüfung. Stadtküche. Altersheim ... ... ...
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  • rodolofo 24.09.2017 18:48
    Highlight Ich verstehe die Argumente der JuSo und der Kommunisten, dass Rentenalter 65 für die Frauen eigentlich ein No Go ist, solange beim Lohn keine Gleichheit erreicht worden ist.
    Dennoch halte ich das linke Nein für ein taktisches Eigentor, ähnlich dem linken Nein damals zum EWR-Beitritt.
    Bereits heute schlagen die knallharten Rechtsbürgerlichen Verhandler das Nein-Resultat voll ihrer eigenen Seite zu und sehen es als Bestätigung, weiterhin keinen Centimeter nachzugeben!
    Die Ablehnung der AHV-Plus-Initiative hat doch gezeigt, dass die Linksaußen-Luftschlösser vom Ausbau der AHV keine Chance haben!
    54 13 Melden
    • FrancoL 24.09.2017 20:11
      Highlight Richtig dargelegt, auch Links aussen könnte etwas über die Nasenspitze hinausdenken und manchmal das Parteibuch im Sack lassen.
      36 5 Melden
    • Töfflifahrer 24.09.2017 20:24
      Highlight Jup sehe ich auch so. Was da einige Linke zeigten war im Endeffekt ein klassisches Eigentor. Längerfristig Denken können wäre da wohl bei einigen hilfreich gewesen.
      24 3 Melden
    • _kokolorix 24.09.2017 20:45
      Highlight Die nächste Reform wird einfach Rentenkürzungen beinhalten, damit haben die Rechtsliberalen ja schon immer geliebäugelt und das brave Volk wird es (vielleicht) dann abnicken, weil es keine kommunistischen Bestandteile mehr gibt...
      23 6 Melden
    • FrancoL 24.09.2017 21:02
      Highlight @koko, dann liegst Du wohl Gold richtig. Der Antireflex gegen Links ist derart verankert dass viele die Evaluation der Sache vergessen und nur den Absender werten.
      19 6 Melden
    • rodolofo 25.09.2017 08:04
      Highlight Auch nicht zu unterschätzen ist der Psychologische Aspekt dieser Abstimmung-Niederlage.
      Anstatt dass jetzt sie gemässigte Linke (SP und Grüne) zusammen mit den gemässigten Bürgerlichen (CVP, BDP und GL) zusammen einen Durchbruch mit erfolgreicher Zusammenarbeit feiern können, haben die Rechtsbürgerlichen triumphiert, tragischerweise dank der Schützenhilfe von JuSo und den Links-Linken...
      Wir haben also keine Reform, und die AHV geht pleite, was den reichen FDP'lern und SVP'lern mit ihren angehäuften Vermögen und ihrer Privaten Vorsorge überhaupt nichts ausmacht.
      Die lachen doch nur über uns!
      3 3 Melden
  • Dominik Treier (1) 24.09.2017 18:27
    Highlight Ich bin zwar damit auch nicht zurieden aber vielleicht war es nicht soo schlecht... In der Not frisst der Teufel fliegen und ich denke die oft übervorsichtige und viel zu risikoscheue Schweiz muss sich vielleicht mal eine Lösung überlegen die neu ist und hoffentlich auch mal die grossen Kapitalbesitzer in die Pflicht nimmt und nicht immer nur Lohnanteile und Steuern für den kleinen Bürger zu erhöhen...
    34 7 Melden
    • Töfflifahrer 24.09.2017 20:25
      Highlight Schon, aber bei einem bürgerlich dominierten Parlament? Eher nicht.
      31 1 Melden
    • Dominik Treier (1) 24.09.2017 20:51
      Highlight Leider haben sie da wohl recht....
      16 1 Melden
  • Troxi 24.09.2017 18:17
    Highlight Eine Volkspension? Warum nicht, es deutet ja alles darauf hin. Denn die Sieger werden mit ihrer Reform genauso auf die Schnauze fallen, siehe USR. Was man mit den PK macht ist extrem wichtig, wird es ausgezahlt, wird die SNB das gesamte Vermögen vernichten um die Preisstabilität wahren zu können. Sind ja einige Milliarden eingefrohrenes Guthaben. Alleine 3 Milliarden sind "ohne Besitzer".
    12 16 Melden
  • skofmel79 24.09.2017 17:48
    Highlight Als nächstes kommt rentenalter für frauen ab 66...das ist die logische konsequenz. Die meisten haben keine ahnung von gleichberechtigung und viele frauen hängen am finanziellen topf der männer...so wäre es nur gut für die, wenn sie 1 jahr länger einzahlen können...eben gerade weil sie oft den grossteil der erziehungsarbeit leisten, zahlen sie zuwenig ein. Alle, die das nicht kapieren, denen ist echt nicht mehr zu helfen.
    24 57 Melden
    • who cares? 24.09.2017 19:10
      Highlight Werden Trolle sonntags eigentlich auch zum 1.5x Stundenlohn bezahlt?
      37 15 Melden
    • _kokolorix 24.09.2017 20:49
      Highlight Und weil sie mehr unbezahlte Arbeit leisten, sollen sie mehr einzahlen und weniger beziehen?
      Deine Argumentation ist gelinde gesagt abenteuerlich und entbehrt jeglicher Logik
      28 4 Melden
    • satyros 25.09.2017 00:11
      Highlight Wer gewollt hätte, das Frauen länger als bis mit 64 Jahren arbeiten sollen, hätte heute Ja stimmen müssen.
      2 5 Melden
  • sven_meye 24.09.2017 17:31
    Highlight Ein paar Fakten, die Bevölkerung wird nicht mehr älter. Die Lebenserwartung stagniert bzw. sinkt sogar. Die letzten Jahre waren alle geburtenreich, welche kräftig einzahlen. Auf die Babyboomer werden wieder geburtenärmere Jahrgänge folgen. Die Babyboomer haben die AHV-Kassen gefüllt & nun werden diese von ihnen wieder etwas geleert. Völlig natürlich. Und nebenbei, zwischen 08-15 haben die PKs im Schnitt 3,58% Ertrag erwirtschaftet, 3,5% würden sogar reichen um 6,8% Umwandlungssatz zu finanzieren! Das Problem, die PKs lassen viel in ihre Reserven laufen und geben es nicht an die Kunden weiter!
    56 14 Melden
    • FrancoL 24.09.2017 18:45
      Highlight Die Darstellung bei der PK ist etwas falsch dargestellt!
      Die erwirtschafteten Prozente gegen zu Gunsten des Alterskapital, der Umwandlungssatz ist unabhängig die Grösse die sich aus der Demographie ergibt. sicher ist dass wenn die PKs besser wirtschaften würden das Alterskaptial mehr steigen würde und somit auch bei einem reduzierten Umwandlungssatz die Rente nicht so unter die Räder kommen würde. Fakt ist aber dass PKs sich heute mehr den je in Fonds einkaufen, Fonds die schon vorher entrahmt wurden und somit die Rendite der PK Gelder sich reduziert.
      9 4 Melden
    • grumpy_af 24.09.2017 18:54
      Highlight Ich verstehe nicht, warum dieser Kommentar so gemocht wird. Viele Behauptungen, keine Quellen. Passt ein Kommentar der watson-Userschaft aber nicht, wird sofort nach Quellenangaben geschrien...
      17 9 Melden
    • who cares? 24.09.2017 19:14
      Highlight AHV-Kassen gefüllt? Die werden nicht gefüllt, sondern pay-as-you-go gleich wieder geleert. Das System hat bis anhin nur funktioniert weil die wachsende Erwerbsbevölkerung für die steigende Anzahl Renter gezahlt hat. Schneeballsystem.
      15 5 Melden
    • LeChef 24.09.2017 19:18
      Highlight Die AHV hat keine Kassen die man füllen oder leeren könnte. Heute einbezahlt ist heute bezogen. Es gibt natürlich den Ausgleichsfonds, aber der deckt gerade mal einen Jahresumsatz.

      Würde mich ausserdem noch interessieren wie du einen Umwandlungssatz von 6.8% finanzieren willst, wenn die Leute im Schnitt 19 statt 15 Jahre Rente beziehen. Das hängt in keinster Weise vom Marktzins ab.

      Aber solange Leute wie du mit ihrem Halbwissen und "guten Ratschlägen" kommen, werden wir die Sozialwerke nicht sanieren können.
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    • Toerpe Zwerg 24.09.2017 19:51
      Highlight "Auf die Babyboomer werden wieder geburtenärmere Jahrgänge folgen."

      Genau. Und das ist neben der hohen Lebenserwartung das Problem.
      22 3 Melden
    • sven_meye 24.09.2017 20:00
      Highlight Anzahl Geburten gemäss BfS der letzten 5 Jahre 82'164, 82'731, 85'287, 86'559, 87'883. Im Jahr 2000 waren es noch 72'000. Also kommen wieder mehr Einzahler. Ein kleines Entwicklungsbeispiel: 1951 81'903 Geburten stieg auf 112'890 Geburten (Allzeithoch) 1964, sank im Jahr 1978 dann wieder auf 71'375. Also folgen auf die starken Jahrgänge wieder viele Schwache. Dann beginnen die heutigen, starken Jahrgänge einzuzahlen. Dies führt wie früher wieder zu einem Überschuss. Es ist ein ständiges hoch und runter. Bis die neue Lösung kommt, sind wir wieder bei den schwachen Jahrgängen!
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    • sven_meye 24.09.2017 20:06
      Highlight Bezüglich PK-Rendite habe ich nicht mehr alle Quellen. Aber saldo schrieb letztens 3,6% im Schnitt. SRF schreibt für 2015 3,7% aus. Die NZZ schreibt für das 1. Quartal eine Rendite von 3,8% für die PKs aus.

      Ich wollte nur damit sagen, dass gemäss Rechnung eine durchschnittliche Rendite von 3,5% in den meisten Fällen sogar für einen Umwandlungssatz von 6,8% reichen würde. Aber ja, ich bin auch für eine Reduzierung auf 6%, ist nur logisch. Aber der Effekt wäre sowieso klein, da die Reduktion nur den obligatorischen Teil betrifft. Der überobligatorische Teil ist grösstenteils schon tiefer.
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    • sven_meye 24.09.2017 20:08
      Highlight @who cares? Wie das System funktioniert ist mir klar. Aber wie du sagst, pay-as-you-go, also wurden trotzdem 44 Mia. angespart. Die überschüssig sind, was spricht dagegen, dass dieser Betrag nun wieder etwas sinkt. 44 Mia. reichen für eine Weile. Siehe Begründung in meinem vorletzten Kommentar.
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    • FrancoL 24.09.2017 20:09
      Highlight @LeChef;
      Danke für diese klare und richtige Feststellung.
      Es gibt zu viele die mit dem Rechner schlecht bis gar nicht umgehen können und vor allem nicht die Realität Ihrer Vorschläge werten können.
      5 5 Melden
    • sven_meye 24.09.2017 20:11
      Highlight @LeChef Halbwissen? Aber selbst behaupten, dass der Marktzins keinen Einfluss auf das angesparte Kapital hat? Häää? Milchbüechli-Rechnung. Wenn ich 5% Zinsen kriegen würde, wäre es kein Problem einen solchen Umwandlungssatz zu finanzieren. Ich wollte damit nur sagen, dass die PKs eigentlich immer noch gute Renditen erwirtschaften. Die Situation ist nicht so dramatisch wie dargestellt. Vielleicht habe ich einen falschen Eindruck erweckt, aber ich bin für eine Reform und die Reduzierung des Umwandlungssatzes. Nur war der Ansatz für mich falsch und hätte das Problem langfristig nicht gelöst.
      2 3 Melden
    • sven_meye 24.09.2017 20:19
      Highlight @Toerpe Zwerg Wieso? Ihre Aussage macht keinen Sinn. Ja, momentan gehen einige geburtenstarke Jahrgänge in Rente. Darauf folgen aber Jahrgänge 1975-88, welche vergleichsweise äusserst schwach waren. Gleichzeitig haben wir aktuell geburtenstarke Jahrgänge, welche bis zur Pension der 75-88er Jahrgänge bereits kräftig einzahlen. Dadurch verbessert sich die Situation wieder massiv. Irgendwann werden sich die 50/60er Jahrgänge verabschieden, Problem gelöst (böse gesagt). Denn ein Ausschlag wie 1964 gab es nie mehr, seither ist die Geburtenrate relativ stabil.
      4 4 Melden
    • FrancoL 24.09.2017 20:32
      Highlight @Sven; Man sollte schon den Umwandlungssatz und die Rendite etwas auseinander halten, auch wenn ich mit Ihnen einige gehe, dass bessere Investitiosnbemühungen der PKs die Rendite stützen würden und somit den sinkenden Umwandlungssatz abfedern könnten. Doch immer die Rendite und den Wandlungssatz trennen.
      6 3 Melden
    • LeChef 24.09.2017 20:39
      Highlight Du weisst offenbar nicht, was der Umwandlungssatz ist: Nämlich die rechnerische Grösse, die den Umfang einer Jahresrente aus dem PK-Kapital zu Beginn des Rentenbezugs festlegt. Er hat insbesondere nichts mit dem technischen Zinssatz zu tun, mit dem das einbezahlte Kapital verzinst wird.

      Der Umwandlungssatz entspricht im Idealfall genau 100/Anzahl erwartete Rentenbezugsjahre. So wird im Schnitt genau das Kapital ausgeschüttet, das einbezahlt wurde.

      Heute liegt der Umwandlungssatz aber höher, das heisst im Mittel wird von den PK mehr ausgeschüttet, als das versicherte Kapital.
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    • LeChef 24.09.2017 20:48
      Highlight Der Ausgleichsfonds verfügt übrigens "nur" über gut 35Mrd. Franken (nicht 44). Das ist zwar eine stattliche Summe, aber es entspricht nicht dem momentanen Ziel, einen Jahresumsatz von AHV/IV/EO abzudecken.

      Natürlich kann man sich überlegen, ob nicht auch zB. 20Mrd. genügen würden, um den Stabilisierungszweck zu erfüllen. Aber in der Schweiz geht man halt gerne auf Nummer sicher.

      Festzuhalten ist, wie gesagt, dass der Ausgleichsfonds heute die Zielvorgabe unterschreitet. Und das wird definitiv nicht besser in den nächsten Jahren.
      5 1 Melden
    • sven_meye 24.09.2017 20:52
      Highlight @LeChef Doch. Aber, das restliche Geld liegt ja noch bei der PK und wird verzinst. Es braucht nicht viel, um die 4-5 Jahre die man "zu lange lebt" abzufedern. Darum stimmt ihre Rechnung nicht, in ihrem Fall würde sich die PK noch eine goldene Nase an Ihnen verdienen. Der Umwandlungssatz sollte meiner Meinung nach 2-3 Jahre zu tief liegen. Mit Zinsen kann man das problemlos wieder reinholen. Beispiel: Sie beziehen im ersten Jahr 6%, 94% ihres Kapitals sind noch da und darauf erhalten sie momentan nur ca. 3% Zinsen momentan = schon wieder ein gutes halbes Jahr drin.
      2 4 Melden
    • sven_meye 24.09.2017 20:54
      Highlight @LeChef Weiter ist es sehr unwahrscheinlich, dass das Zinsniveau langfristig so tief bleibt. Früher waren Renditen von 6-7% problemlos möglich, teils sogar wesentlich höher. Nur schon minimale Steigerungen können enorme Effekte haben. Aber es wird immer nur der worst case präsentiert. Und selbst dann sind 6% locker möglich, denn weiter können die Zinsen nicht sinken.
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    • FrancoL 24.09.2017 20:55
      Highlight @LeChef; richtig und doch nicht richtig dargestellt: Der Wandlunssatz ist klar von der Lebenserwartung (durchschnitt) kalkulierbar. Das Kapital das aber zur verfügung steht hat noch neben dem Zins eine Unbekannte, den wahren Wert dieses Kapitals, das zB gerade bei einer Fondsinvestition sehr beweglich sein kann.
      Haben Sie sich schon einmal überlegt wie es aussieht wenn eine Kasse keine Mitglieder mehr hat, die Investitionen aber nicht auf NULL sind wenn die letzte Rente bezahlt ist?
      3 3 Melden
    • sven_meye 24.09.2017 21:00
      Highlight @LeChef Bei den 35 Mia. muss ich Ihnen Recht geben. Keine Ahnung wo ich diese Zahl aufgeschnappt hatte. Und mit der Zielvorgabe haben sie natürlich auch Recht. Aber wie gesagt, ich will nur sagen, dass wir nicht den Teufel an die Wand malen sollten. Ich denke, dass das Vermögen drastisch sinken wird in den nächsten Jahren, aber langfristig wieder anwachsen und sich stabilisieren wird. Da wie bereits gesagt die Geburtenraten danach relativ stabil sind. Hierbei handelt es sich um einen einmaligen Ausbruch.
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    • Toerpe Zwerg 24.09.2017 21:09
      Highlight Man kann das einigermassen genau berechnen @meye. Es wird so nicht reichen.
      4 5 Melden
    • sven_meye 24.09.2017 21:22
      Highlight Wie gesagt, laut saldo Berechnung würden 3,5% im Schnitt sogar für 6,8% Umwandlungssatz reichen. Ich behaupte, dass bei der heutigen Situation 6% locker finanzierbar sind. Wenn nicht, rechnen Sie bitte vor, statt Behauptungen aufzustellen.
      1 4 Melden
    • LeChef 24.09.2017 21:24
      Highlight Das stimmt natürlich, daran habe ich gar nicht gedacht. Nichts für ungut, Sven.

      Ich habe das mal mit 6.8% und 100'000.- durchgerechnet und komme auf knapp 19 Jahre.

      Die Frage ist aber schon, ob die 3% nicht vielleicht etwas gar optimistisch sind, wenn man bedenkt wie konservativ die PK anlegen. Ausserdem müssen die PK auch ihre Aufwände decken und möchten am Ende des Tages etwas verdienen.

      Aber es stimmt; falls keine zukünftige Verzinsung in die Rentenberechnung eingeht, darf der Umwandlungssatz durchaus etwas höher sein.
      2 1 Melden
    • sven_meye 24.09.2017 21:50
      Highlight @LeChef Ja, ich würde ihn auf 6% ansetzen. Scheint für mich realistisch und falls es gut läuft, kann man ja immer noch was drauflegen. Wie gesagt, gemäss oben genannten Quellen wurden über die letzten Jahre um die 3,5% erwirtschaftet. Dass die PKs etwas für sich abzwacken müssen ist mir klar, anderseits kann der Zins kaum tiefer sinken. Bei 6% fahren wir wohl gut und es ist problemlos finanzierbar. Wenn der Zins steigt kann man ja immer noch was extra ausschütten :)
      4 2 Melden
  • silverstar 24.09.2017 17:30
    Highlight Wie lange müssen wir uns nun das Geheul dieser schlechten Verlierer anhören dürfen?
    34 36 Melden
    • FrancoL 24.09.2017 18:46
      Highlight Ich würde mal sagen, so lange wie wie das Geheul der heutigen Gewinner im Vorfeld anhören mussten!
      23 11 Melden
    • Froggr 24.09.2017 18:46
      Highlight Solange wie nach jeder abstimmung. Lach
      5 3 Melden
  • Zaba 24.09.2017 17:25
    Highlight Ich habe nein gestimmt, weil ich nicht einverstanden bin, dass eine Revision praktisch komplett auf dem Rücken der Arbeitnehmer getragen worden wäre. Wie wäre es denn, die Unternehmen mehr in die Pflicht zu nehmen? Wenn die Kaufkraft des Konsumenten stabil bleibt, nützt das letztlich auch wieder dem Gewerbe. Aber wenn man den Arbeitnehmern immer weniger zum Leben lässt, schiesst sich Staat und Gewerbe letztlich in den eigenen Fuss...
    45 11 Melden
    • Juliet Bravo 24.09.2017 18:46
      Highlight Das war ja nicht die Frage heute. Aus diesem Grund Nein zu stimmen ist nicht zielführend. Wie sollen sie in Bern merken, was du genau willst? Da musst du schon selber in die Politik einsteigen.
      16 7 Melden
    • FrancoL 24.09.2017 18:47
      Highlight So und da hast Du beim Nein einlegen gedacht dass wer genau die Wirtschaft/Unternehmer mehr in die Pflicht nimmt? Das heutige Parlament? Darf ich mich setzen damit ich mich kümmern lachen kann?
      22 11 Melden
    • Fulehung1950 24.09.2017 18:48
      Highlight Sie haben also nein gestimmt, um den Arbeitgebern einen ans Bein zu geben...........und haben dabei nicht gemerkt, dass sie sich selbst selbiges gestellt haben.

      Keine Ahnung, wie alt Sie sind. Ich persönlich habe keine Probleme mit dem Nein: ich bin schon 67 und werde die Pleite der AHV nicht mehr erleben. Aber bis zu meinem selig Ende meine AHV-Rente in heutiger Höhe beziehen. Bestehende Renten dürfen nämlich nicht gekürzt werden. hä!

      Ob Ihr dann in 30 od. 35 Jahren immer noch gegeneinander giftelt, wird mir vergleichsweise wurscht sein: ich werde mich mit den Englein amüsieren!
      21 6 Melden
  • alingher 24.09.2017 17:18
    Highlight Ich kann mich nur darüber wundern, dass man sich über den Ausgang der Abstimmung wundert.
    Die Idee "Wir müssen die Altersvorsorge revidieren, weil sie so nicht mehr finanzierbar ist und um dem ganzen eine soziale Note zu geben schütten wir mal monatlich 70.- mit der Giesskanne über die künftigen Rentner" war leicht hirnverbrannt und hatte "fauler Kompromiss" mitten auf die Stirn tätowiert.
    Das ganze so lassen, die 70.- raus, dafür einen höhere Unterstützung für Härtefälle rein und schon steht der vernünftige Kompromiss.
    So einfach wird das sein... hoffentlich...
    21 16 Melden
    • Fulehung1950 24.09.2017 18:49
      Highlight Träumen Sie weiter: die Rentenfinanzierung ist nicht gesichert und für die zunehmenden Hörtefälle gibt die Rechte nicht mal rostige Schrauben!
      21 5 Melden
    • FrancoL 24.09.2017 18:53
      Highlight Nein dieser Kompromiss steht ganz und gar nicht! Es ist nach wie vor ein Geben und Nehmen in der Politik und das heute mehr denn je. Es wird wieder ein feilschen losgehen, weil die Bürgerlichen Morgenluft wittern und die Packung wieder ändern, sprich überladen werden.
      Die 70 CHF lieber alingher waren ein guter Angriffspunkt für die Bürgerlichen um etwas zu Fall zu bringe, dass von den Bürgerlichen schon immer zu Fall gebracht werden sollte: DIE AHV. Weg von der AHV hin zu einer noch privateren Rentengenerierung, einfach dargelegt > neoliberale Kost.
      14 8 Melden
    • who cares? 24.09.2017 19:15
      Highlight Ich hätte es auch viel eher angenommen, wenn der Bedürftige Renter 140.- bekommen hätte und der vermögende 0.-.
      8 8 Melden
    • Wambolium 24.09.2017 19:49
      Highlight Die 70 CHF mehr AHV waren kein Ausbau, sondern eine Teilkompensation für den gesenkten Umwandlungssatz im BVG Obligatorium. Das Weglassen der 70 CHF würde zu einer kleineren Rente führen. Ausserdem sind die 70 CHF keine Erhöhung mit der Gieskanne. Es bekämmten zwar alle Neurentner 70 CHF mehr AHV. Doch die 70 Fr wären über Lohnprozente finanziert worden- eine reiche Person hätte also mehr bezahlt, als eine ärmere Person.
      Die FDP/SVP Alternative, um den sinkenden Umwandlungssatz zu kompensieren, wäre übrigens die Abschaffung des Koordinationsabzuges, was für Wenigverdiener teurer wird.
      13 3 Melden
    • Nunja 24.09.2017 21:22
      Highlight Das geniale an der AHV ist, dass sie extrem sozial ist, Grossverdiener zahlen massiv ein, kassieren aber verhältnismässig wenig, verbunden mit einer vergleichsweise hohen Minimalrente. Deshalb wird sie von den Reichen gehasst (und seit Jahrzehnten vernachlässigt). Das Abzockersystem Pensionskassen schadet dem Normalbürger massiv durch die Kapitalkumulation (zB Immobilien, Mietpreise), die massiven "Verwaltungskosten" und die regelmässigen Crashes. Viele Geringverdiener haben keine oder lächerliche Pensionskassen. -> AHV stärken.
      12 2 Melden
  • Ökonometriker 24.09.2017 17:13
    Highlight Eventuell wäre es auch mal interessant, die Probleme einzeln anzugehen statt eine grosse Paketlösung anzustreben.

    Man hat der alten Generation überhöhte Renten versprochen, was man nich halten kann - das ist unfair. Die Jungen jetzt für dieses leere Versprechen bluten zu lassen ist auch unfair.
    27 4 Melden
    • Fulehung1950 24.09.2017 19:00
      Highlight Ich war auch mal jung! Selbigen Miste haben wir um 1970 rd. 20jährigen auch verzapft. Weil wir der Meinung waren, dass wir nichts dafür können, dass die damals über 65jährigen noch zu wenig einbezahlt hätten (die AHV wurde 1948 eingeführt).

      Und plötzlich waren unsere Eltern über 65 und wir froh, dass es die AHV gab. PK hatten nur privilegierte.

      Und jetzt sind wir im entsprechenden Alter. Eigentlich ohne Problem: AHV und PK-Renten sind gesichert.

      Nur: die heute rund 50jährigen werden 2030 dumm aus der Wäsche gucken, die Jüngeren noch dümmer.

      Mir ist's wurscht, bin dann schon über'n Jordan.
      12 5 Melden
    • Ökonometriker 25.09.2017 07:36
      Highlight @Fulehung1950 Sie finden es demnach nicht problematisch, dass eine Versicherung wie die AHV leere Versprechungen macht?

      Ein System, welches zuerst verspricht und danach schaut wie man finanziert, ist nicht nachhaltig. Eigentlich sind derartige Schneeballsysteme in der Schweiz illegal - wenn Sie und ich so etwas betreiben würden, kämen wir ins Gefängnis.

      Daher wäre es wichtig, eine nachhaltige Lösung zu finden - nicht eine temporäre Finanzierung für ein paar Jahre.
      4 0 Melden
  • toobitz 24.09.2017 17:06
    Highlight Ich teile die Meinung nicht, dass wertvolle Zeit gewonnen worden wäre, in welcher man dann mutige Schritte diskutiert hätte. Die Erfahrung zeigt doch, dass die Politik, wenn sie sich in einer dringenden Situation irgendwie Luft verschafft hat, die gewonnene Zeit einfach verplempert - denn wenn kein Druck da ist, muss man sich auch nicht bewegen, muss keine Zugeständnisse machen, kann auf seiner Extremposition verharren. Das gilt für Links und Rechts gleichermassen. Leider.
    86 9 Melden
  • Toerpe Zwerg 24.09.2017 17:06
    Highlight Die Angst wurde von den Befürwortern geschürt, nicht von den Gegnern.
    67 60 Melden
    • Tikvaw 24.09.2017 17:33
      Highlight Dass die AHV zurzeit mehr ausgibt als sie einnimmt ist doch völlig unbestritten?
      Das die Reserven deshalb abnehmen ist ebenfalls unbestritten.
      Und mit jedem weiteren Jahr in der nun keine Änderungen erfolgt, nehmen sie weiter ab.

      Die Nein-Sager hoffen jetzt, dass schnell eine neue Reform durch das Parlament kommt.

      Aber wie lange haben wir dieses Mal darauf gewartet, bis die heutige Reform durch das Parlament kam?
      21 4 Melden
    • FrancoL 24.09.2017 19:00
      Highlight @TP; Darf ich mich tot lachen? Wer hat die Jungen mit riesen Verlustszenarien bombardiert? Nicht etwa der Toerpe Zwerg zB?

      Nun zB die Jahrgänge 55 bis 60 gehen heute mit dem Nein als die Gewinner vom Platz, ob die Jungen die das finanzieren müssen dann auch einmal als Gewinner da stehen werden ist abzuwarten.
      Sicher ist dass eine Reform nicht in den nächsten 5 Jahren zum tragen kommen wird, also noch weitere 2-3 Jahrgänge mit dem heutigen Nein zu Gewinnern werden!
      Die MwSt wird wohl mithelfen müssen und das kümmert die immer weniger konsumierenden älteren Generationen kaum viel kümmern.
      6 5 Melden
    • Toerpe Zwerg 24.09.2017 19:49
      Highlight Pardon der Herr, ich habe nie mit der Angst Argumentiert, sondern die Kosten vorgerechnet und die Verlierer benannt.

      Die Angstkampagne haben die Befürworter betrieben, in dem sie behaupteten, die AHV würde "an die Wand gefahren" bei einem Nein.

      Sie blenden nach wie vor aus, dass durch die Besitzstandgarnatie in der 2. Säule die Jahrgänge 55-60 genau gleich stark profitiert hätten - und noch eine höhere AHV erhalten hätten.
      10 3 Melden
    • FrancoL 24.09.2017 20:22
      Highlight @Toerpe Zwerg: Die Besitzstandsgarantie betrifft nur das aufgelaufene Kapital, Einzahlungen in den nächsten Jahren wären da ausgenommen gewesen nun sind sie es nicht, darum ist es für uns ein Gewinn. Zudem die Frauen haben Ihre Jahresrente im trockenen und was auch nicht zu verachten ist: das neue Gerangel kann nun uns wirklich nichts mehr anhaben. Darum danke.
      3 4 Melden
    • FrancoL 24.09.2017 20:24
      Highlight @Toerpe Zwerg; SIE haben Verlierer genannt OHNE zu berücksichtigen, dass in Zukunft neue Reformen der AHV anstehen, die diese Verluste durchaus ausgleichen können, SIE haben immer die Rechnung zum Zeitpunkt HEUTE gemacht und damit eine Entwicklung negiert. DAS ist eine Angstmacherei.
      2 3 Melden
    • Toerpe Zwerg 24.09.2017 21:07
      Highlight In den nächsten Jahren wäre es beim BVG beim Status quo geblieben. Durch die Besitzstandgarantie wäre eine spürbare Entlastung erst sehr langsam eingetreten - und überkompensiert worden.

      Sie gehen nun ja auch vom Status quo ohne Reformen aus. Dabei lassen sich nun einfacher finanzieren, weil man nicht bereits das halbe Pulver verschossen hat.
      2 3 Melden
    • FrancoL 24.09.2017 21:14
      Highlight @Toerpe Zwerg; Meinen Sie jetzt nun das Pulver verschossen bei der PK oder AHV.
      Bei der AHV geben wir nicht die 70 CHF aus aber haben aber gleichwohl die Ausgaben der Frauen weil sie nicht bis 65 arbeiten müssen. Wo ist da kein Pulver verschossen? Die einen sind sauer weil man die Frauen nicht auf 65 genommen hat, die anderen weil sie ihre 70 CHF nicht kriegen.
      Bei der PK ist es einfach; der Krug geht an den Brunnen bis er bricht!

      Ich gehe nicht von keinen Reformen aus, ich gehe davon aus, dass Reformen unter diesen Umständen nicht gerade morgen anfallen werden, d.h. 5-7 Jahre brauchen.
      1 2 Melden
    • FrancoL 24.09.2017 21:19
      Highlight @Toerpe Zwerg; Ich wäre einen anderen Weg gegangen, einen Weg der m.E. mehr Sinn gemacht hätte.
      Ich hätte die nicht optimale Reform bejaht und mit 2 - 3 kleineren weitern Reformen das Gleichgewicht wieder hergestellt unter der ganz einfachen Prämise, dass links in Zukunft sich besser eingebunden hätte und auch die Rentner nach dem +70CHF einer Reform die auf die Jugend zielt zugestimmt hätten.
      Nun haben wir verhärte Fronten, schwierige Ausgangslage um einen Kompromiss zu finden und gleichwohl keine Mehreinnahmen für die Sanierung. Finden Sie das gut? Ich nicht.
      2 2 Melden
    • Toerpe Zwerg 24.09.2017 21:52
      Highlight Mit der Reform wäre für 10 Jahre Funkstille gewesen - und dann wäre das nächste teure und erkaufte Pflästerli fällig.

      Es ist nun Zeit für eine nachhaltige Reform, welche die Altersvorsorge den politischen Akteuren als Spielball entzieht und die Grundsätze der Sozialwerke einhält. Dies kann nur dann geschehen, wenn man bei der PK den Umwandlungssatz aus dem Gesetz streicht und durch eine mathematische Regel ersetzt und der AHV artgerechte und sozialverträgliche Zusatzeinnahmen erschliesst - Lohnprozente einerseits und %-te auf Kapitaleinkommen andererseits.
      6 2 Melden
    • FrancoL 24.09.2017 23:05
      Highlight @Toerpe: Wenn ich heute mein Fahrrad verliere werde ich morgen kaum ein Auto finden, so ist es auch mit den Reformen.
      Du scheist die PK-Gilde alles andere als zu kenne, die Grundidee der Bürgerlichen Mehrheit scheint Dir auch fremd zu sein, die da heisst AHV herunterfahren, Rente zur Privatsache machen. Die Mehrprozente und die % auf die Kapitaleinkommen sind eine RIESENILLUSION.
      Ich schätze Deine Ideen, aber Du scheinst mir weit von der Realität zu sein, was ich bei Dir als neoliberaler Geist gar nicht verstehen kann.
      Oberste Maxime der Bürgerlichen: Jeder guckt für sich.
      3 3 Melden
    • FrancoL 24.09.2017 23:07
      Highlight @Toerpe ZwerG; Es wird in der Politik, vorlagen in der Schweizer Politik immer kleine Schritte geben und IMMER ein Pflästerli verteilt. Wenn die Politiker mit der USRIII+ durchkamen wollen, dann muss ein Zuckerl für ALLE her.
      3 3 Melden
  • Bonzino 24.09.2017 17:05
    Highlight Was den, jetzt will der Artikel sagen, dass man die Schwedische Vorsorge anschauen sollte. Schwedens Sozialstaat lutscht am Daumen. Das ist kein Vorbild. Die Ablehner nun Links oder Rechts zu suchen ist falsch. Das Gefühl sagte uns, dass da etwas nicht stimmte. Es muss doch möglich sein, eine durchmischte Arbeitsgruppe zu bilden, welche eine für alle annehmbare Variante bringt. Da gehört auch dazu, auch die Zuwanderung zu durchleuchten. Auch wenn das einige nicht so sehen. Zuwanderer die mehr für Nichts mehr kriegen als Schweizer, ist bedenklich.
    39 32 Melden
  • bfm 24.09.2017 17:04
    Highlight USR III: Nach den Wahlen jubelt Rechtsaussen und packt alle ihre absurden Forderungen auf die Reform oben drauf - und fällt mit Glanz und Gloria auf die Schnauze
    Rentenreform: Rechtsaussen gewinnt und wird nun wohl das Rentenalter für alle auf 72 erhöhen wollen und den Umwandlungssatz auf 2 % senken, selbstverständlich ohne jede Kompensation - und dürfte mit Glanz und Gloria auf die Schnauze fallen.
    Politblokade vom feinsten und Schuld werden natürlich nur die Linken haben.
    Ich plädiere im Sinne der SVP dafür, die Grenzen von Ballenberg bis zur Landesgrenze auszudehnen.
    48 31 Melden
  • Rim 24.09.2017 16:56
    Highlight Ich versuche mich in die politischen Hirnwindungen der linken Genfer und Jusos zu begeben: Liebe SVP/FDP. Weil ihr den Verfassungsauftrag (gleicher Lohn für alle) so nachhaltig und wirkunsvoll verhindert habt, unterstützen wir Linken euch bei der Verhinderung der Sanierung der AHV unseres Bundesrates (weil er den Kompromissvorschlag durch BR und Parlament brachte =was uns nicht passt) und stimmen mit euch Nein! Bis ihr endlich die Lohngleichheit umsetzt. So. Klingt absurd? Ist absurd! Wer, liebe Linke, weniger absurde Begründungen vorbringen kann, soll das bitte tun. Bin dankbarer Abnehmer.
    46 17 Melden
    • Gelöschter Benutzer 24.09.2017 17:26
      Highlight Rim, es besteht weitgehende Lohngleichheit. Die Statistiken sind verzerrt und unvollständig, bzw. berücksichtigen zu viele Faktoren nicht.
      14 24 Melden
    • satyros 24.09.2017 17:26
      Highlight Vorneweg: Ich habe Ja gestimmt. Diese Vorlage brachte aber aus Sicht der radikalen Linken (deren Bundesrat Herr Berset natürlich nicht ist) zu wenige soziale Verbesserungen, um die Rentenaltererhöhung für die Frauen schlucken zu können. Der AHV-Ausbau wurde durch die Senkung des Umwandlungssatzes grad wieder weggefressen. Die Situation von Leuten mit sehr kleinen Renten und ohne Pensionskasse wäre nicht verbessert worden. Zudem hätten alle mehr Mehrwertsteuer bezahlt. Das ist eine unsoziale Steuer.
      23 3 Melden
    • Rim 24.09.2017 18:57
      Highlight satyros,. Das klingt zumindest theoretisch nicht mehr so absurd. (Leider, das scheinen auch Sie zu wissen) bleibt die Argumentation - angesichts der Mehrheitsverhältnisse, im BR, Parlament, Volk und Ständen, absurd. Wie /bez wer ist in der Lage, die AHV /PK so neu zu gestalten, dass die Menschen mit sehr kleinen Renten (meist Frauen) letztlich besser gestellt würden? Deshalb bleibt es für mich absurd, eine Reform abzuwürgen, weil (zwar wünschenswerte) Verbesserungen,- gleichsam Utopien- sich politisch nicht verwirklichen lassen. Kurz: Das Ergebnis: Blockade. Die niemandem hilft.
      12 1 Melden
    • satyros 24.09.2017 19:44
      Highlight Das habe ich einigen linken GegnerInnen der Reform im persönlichen Gespräch oftmals zu erklären versucht. Die Antwort war meist, dass man Abbauvorlagen an der Urne bekämpfen kann (was ich auch glaube). Wie genau man allerdings Verbesserungen ins System bringt blieb meist vage. Die beste Hoffnung sind noch die Nationalratswahlen 2019 und ein besseres Parlament. Die entsprechenden Parteien und Gewerkschaften dürfen sich jetzt aber als Verhinderer der Rentenaltererhöhung für Frauen feiern lassen. Ich hoffe, sie haben Spass dabei.
      10 0 Melden
    • Rim 24.09.2017 20:31
      Highlight Satyros. Ja, diese Argumentationsmuster kenne ich. Ich bezweifle auch, dass diese "Linke" aus der sogenannten "Verhinderung der Rentenalterhöhung für Frauen" politisches Kapital (Wähleranteile) schlagen kann. Die Versenkung der 4. AHV Revision wird bis dahin die "zerstörerischen " Auswirkungen so offensichtlich offenbaren, dass niemand sich von solchen Scheinerfolgen wird blenden lassen (können). Die Naivität der Analyse (aus der geschützten Werkstatt ) gewisser linker Kreise ist dermassen deprimierend dümmlich, dass einem übel wird. Das gabs früher nicht ! Ne?;-)
      12 1 Melden
    • Rim 24.09.2017 21:48
      Highlight Anfügen möchte ich: Hoffe, Sie können auch dem zustimmen ;-) Wenn ein SP BR eine Reform des sozialdemokratischen Projekts AHV durch alle Instanzen durchbringt, ist das eine "Heldentat". Wenn gewisse linke Kreise dies nicht "würdigen" können, ist das beschämend. (Es ging hier nicht um die Wahl von Kitschlinken wie Ursula Wyss oder Evi Aleman) sondern um eine zutiefst wegweisende Reform eines der genialsten Projekte der CH & Sozialdemokratie. Denken ist nicht verboten und Unterscheidungsvermögen ein Zeichen von Qualität. (Nochmals: Es ging nicht um U.W oder E.A) ;-) Es ging um die CH.
      3 0 Melden
    • satyros 24.09.2017 23:57
      Highlight Ich sehe es nicht ganz so euphorisch (nach der Niederlage sowieso nicht). Das war eben keine sozialdemokratische Vorlage, das war ein Kompromiss mit den kompromissfähigen Bürgerlichen. Die ursprüngliche Vorlage des Bundesrates hätte ich heute wohl auch abgelehnt. Es war eine Meisterleistung vor allem von Ständerat Rechsteiner, hier einen Kompromiss zu finden, der am Schluss eine Stärkung der AHV vorsah. Dass es aber neben kompromisslosen Bürgerlichen auch kompromisslose Linke gibt, dünkt mich keine Entwicklung der neueren Zeit.
      2 0 Melden
    • Kriss 25.09.2017 09:22
      Highlight Leider wahr. Ich verstehe mich als junge, kompromissbereite Linke. Leider sehe ich viele Jungpolitiker auf beiden Seiten, denen ein System mit Regierung und Opposition wohl mehr passen würden. Das Schweizer System mit Konkordanz und Kompromiss wird mit Füssen getreten und diese Abstimmung war symptomatisch hierfür.

      Ich verstehe aber diese linke Blauäugigkeit auch einfach nicht. Wie soll im bürgerlichen Parlament etwas besseres entstehen?
      Am Ende gewinnt die SVP, sie haben es geschafft den Kompromiss aus der schweizer Politik zu tilgen.
      2 0 Melden
    • satyros 25.09.2017 11:18
      Highlight Die SVP hat in der Rentenfrage Angst vor der eigenen Basis. Die Argumente von deren Seite waren ja z.B. auch, dass bisherige Rentner keine Erhöhung bekommen, also im Endeffekt, dass die AHV zu wenig ausgebaut werde. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die SVP ihrer Basis eine Abbauvorlage präsentieren will und kann. Dann bekommen sie nämlich aufs Dach.
      1 0 Melden
  • Grundi72 24.09.2017 16:52
    Highlight Ein vernünftiger Entscheid!

    In Zukunft etwas weniger Flüchtlinge aufnehemen und weniger für die Entwicklungshilfe ausgeben und saniert ist die AHV!
    46 122 Melden
    • Sir Konterbier 24.09.2017 17:17
      Highlight Was für ein Riesenblödsinn! Vielleicht nicht zwingend Flüchtlinge aber so doch Einwanderer stützen unsere AHV massiv. Da in der Regel jung.
      19 13 Melden
    • Karl33 24.09.2017 17:18
      Highlight Es wird schon weniger in die Entwicklungshilfe investiert werden, ganz klar.
      Das eingesparte Geld wird aber eher für Steuersenkungen für Firmen und Reiche benutzt, anstatt in die AHV kommen. Wie kann man so naiv träumen...
      24 5 Melden
    • Makatitom 24.09.2017 18:23
      Highlight Die Flüchtlinge, die der Scweiz am miesten schaden und am teursten zu stehen kommen, sind die Steuerflüchtlinge, die ihr Geld in Fakturafrimen in Luxemburg und in Briefkästen in Panama, jersey oder den Cayman Islands parkieren.
      Und genau die reden dir ein, dass die richtigen Flüchtlinge an allem schuld sind
      29 10 Melden
    • lümel3000 24.09.2017 18:25
      Highlight Genau. Scheissegal wie's den Anderen geht. Hauptsache uns gehts gut.

      Hoffentlich wird nicht noch weiter an der Bildung gespart. Sonst kriegt ein solcher Kommentar in 20 Jahren noch mehr Likes als jetzt.
      25 8 Melden
    • Dominik Treier (1) 24.09.2017 18:34
      Highlight Sie haben keinen blassen Schimmer um wie viel grössere Summen es bei der AHV geht oder?
      Und ausserdem können sie ja mal unseren Rohstoff und Nahrungsmittelkonzernen, welche ja auch finden sie müssten keine Steuern zahlen, erklären sie sollen aufhören Afrika für einen Apfel und ein Ei auszubeuten. Vielleicht gäbe es ja dann weniger Flüchtlinge und Entwicklungshilfe wäre nicht mal mehr nötig... Aber wir haben mit den Nöten dieser "bösen" Afrikaner die uns nur abzocken wollen ja nichts zu tun...
      11 5 Melden
  • Le_Urmel 24.09.2017 16:42
    Highlight Der Artikel hat insoweit Recht, dass die Rechte in einem Dilemma steckt.
    Wenn sie ihre Antworten genauso wählt wie in der Nein-Kampagne, wird dies an der Urne wiederum bachab geschickt wie 2004 oder die Unternehmenssteuerreform.
    44 7 Melden
    • rauchzeichen 24.09.2017 18:09
      Highlight die rechte ist ein dilemma.
      8 10 Melden
    • RETO1 24.09.2017 18:31
      Highlight wie geht das denn ?
      Die Rechte steckt im Dilemma, komisch, sie hat doch die Abstimmung gewonnen
      Ohne dieses dümmlichen Fr.70-Geschenk wäre die Vorlage durchgekommen
      5 1 Melden
    • FrancoL 24.09.2017 20:06
      Highlight @Reto1; Was genau hat sie gewonnen? Dass wir nun auf Feld 1 zück sind und was genau in den Händen haben ausser dass die AHV immer mehr in Schieflage kommt? Das Dümmliche ist am Wert bemessen, dass wir keine Lösung haben und weit mehr als die dümmlichen CHF 70 verlieren.
      2 6 Melden
  • atomschlaf 24.09.2017 16:35
    Highlight Angesichts des vielen Schindluders, das heute im PK-Wesen getrieben wird, wäre ich der Idee einer Volkspension nicht prinzipiell abgeneigt.

    Entscheidend dürfte sein, wie mit den PK-Guthaben der bisher obligatorisch BVG-Versicherten umgegangen wird.

    Und die Finanzbranche und andere Profiteure des heutigen BVG-Selbstbedienungsladens werden sich natürlich mit Händen und Füssen wehren.

    Allerdings würde ich a priori eine BVG-Reform begrüssen, welche die Interessen der Versicherten besser gewährleistet als das heutige System.
    71 8 Melden
    • FrancoL 24.09.2017 19:06
      Highlight WOW Atomschlaf, finde das einen mehr als nur guten Ansatz, einen Ansatz der die demographische Schieflage die sich nun mal ergeben hat mehr als nur gut abfedern könnte. Eine Idee die endlich die Augen auch auf die Tätigkeit der PKs legt und einmal sieht, dass dort Vieles mehr als nur in Schieflache ist. Aber wie Du richtig sagst das wird der Finanzsektor vehement bekämpfen und uns einen Sack voll Lügen auftischen.
      Danke das ist wirklich ein guter Ansatz.
      8 4 Melden
  • Hoppla! 24.09.2017 16:33
    Highlight Der Weg der Vernunft...

    Wenn ich mir etliche Kilos zu einem ungesunden Mass angefuttert habe, gönne ich mir nicht zusätzlich immer noch ein Stück Schokoladentorte mit Extrasahne.

    Vernünftig wäre allgemein ein "Ja" vermutlich gewesen, die Vorlage war es nicht.
    35 15 Melden
  • E7#9 24.09.2017 16:31
    Highlight Wenige sprechen von einem Sieg. Die Reform braucht ein paar Änderungen und gut ist.

    Die Erhöhung der MWSt und der Lohnprozente ist Mehrheitsfähig. Auch die Kröte mit dem Frauenrentenalter wird geschluckt werden müssen. Damit kann man die AHV sichern. Die 70.-- waren unnötig und obendrein unfair verteilt (Übergangsgeneration).

    Bei der PK kann man die Vorlage auch so belassen, nur dass die Besitzstandsgarantie nicht nur der Generation der Parlamentarier zugute kommen sollte, sondern fair nach Jahrgang relativ fliessend abgestuft werden muss.

    So könnte man beide Säulen eigenständig sanieren.
    41 19 Melden
    • satyros 24.09.2017 17:28
      Highlight Die Leute werden keine tieferen Renten akzeptieren. Eine Reform der zweiten Säule wird es daher nicht geben. Sinnvoll scheint mir der Vorschlag der PdA zu sein. BVG abschaffen und dafür die AHV-Minimalrenten auf ein vernünftiges Mass anheben.
      9 4 Melden
    • Matti_St 24.09.2017 17:54
      Highlight Da bin ich anderer Meinung. Die MwSt darf nicht weiter erhöht werden. Ich Gegensatz zu Lohnprozente.
      Aber man darf ruhig andere Steuern kreieren. Zum Beispiel eine Finanztransaktions-Steuer. Oder eine Marihuana-Steuer inkl. Legalisierung.
      16 2 Melden
    • E7#9 24.09.2017 20:24
      Highlight satyros: Rentenkürzungen wären ja nicht zwingend nötig bei der PK. Ich denke eher an höhere Beiträge zu Gunsten der Rentensicherung. Voraussetzung ist natürlich eine Besitzstandsgarantie für ältere Jahrgänge, einfach ohne zusätzliche Geschänke.

      Matt_St: Ich glaube um eine Erhöhung der MWSt kommen wir nicht rum. Gefallen tut es mir auch nicht, es ist ja nicht grad die sozialste Steuer. Die Marihuana- oder THC-Steuer mit der vorausgesetzten Legalisierung wiederum ist mMn eh schon längst fällig.
      3 2 Melden
    • Kriss 25.09.2017 09:28
      Highlight Die Finanztransaktionssteuer wäre sozial! Da würden jene, die an der Börse aus viel Geld sehr viel Geld machen (husthustBlocherhusthust) bei jeder dieser Transaktionen bezahlen. Sozusagen eine Einkommensangepasst MwSt.
      1 0 Melden
    • satyros 25.09.2017 11:15
      Highlight @E7#9: Wenn man es über höhere Beiträge macht, wird es einfach sehr teuer. Die FdP hat das ja im Parlament vorgeschlagen. Die Lohnbeiträge wären massiv gewesen. Wenn man es über die Abschaffung des Koordinationsabzugs macht, kommt noch dazu, dass Leute mit sehr kleinen Teilzeitpensen plötzlich hohe Lohnabzüge haben. Das war der Grund, warum z.B. der Bauernverband für die Reform war. Am Schluss zahlt man einfach viel mehr, um die gleiche Rente zu erhalten. Halte ich für keine gute Lösung.
      0 0 Melden
  • pfeffeli 24.09.2017 16:29
    Highlight Ich finde es eine Riesensauerei, das solche Lügenkampagnen - vor allem von der Abzocker SVP/FDP - in der Schweiz erlaubt sind? Mit viel Geld wird jeweils Lügenpropaganda verbreitet, analog Berlusconi, und die "Stammtischwähler" glauben das leider jeweils...
    Wie hier wo gemäss diesen Abzockern alle verlieren sollten! Dabei haben sie nur eines im Sinn: die soziale AHV schwächen und die unsoziale Abzocker-Pensionskassen stärken! Dumme Schweiz!
    47 68 Melden
    • Toerpe Zwerg 24.09.2017 16:59
      Highlight Was war denn gelogen?
      7 5 Melden
    • Sir Konterbier 24.09.2017 17:06
      Highlight Über Stammtischwähler motzen und sich selber wie einer anhören🤷‍♂️ Und FDP ist dann was anderes als SVP, sie hat auch einen anderen Wählerkreis und ist Liberal und vorwärtsgewandt.
      23 19 Melden
    • Uranos 24.09.2017 17:29
      Highlight >sie hat auch einen anderen Wählerkreis und ist >Liberal und vorwärtsgewandt

      hehe, ähh, nicht wirklich (siehe beliebige Abstimmungsanalyse)
      5 7 Melden
    • Makatitom 24.09.2017 18:27
      Highlight Genau weil sie die AHV schwächen und die PK "stärken" (das heisst, zu Gunsten der Bonzen) wollen, habe ich Nein gestimmt. Und ich werde solange jede weitere Vorlage ablehnen, bis Kapitalgewinn-, Finanztransaktions- und Automatensteuern zur Finanzierung nicht mindestens angedacht werden
      2 8 Melden
    • Toerpe Zwerg 24.09.2017 19:45
      Highlight Automatensteuer?

      Wasndasn?
      4 1 Melden
    • #bringhansiback 24.09.2017 22:48
      Highlight @Toerpe: Automatensteuer = Arbeitnehmer werden durch Automaten/Roboter ersetzt. Auf den Kaufpreis dieser oder die erwartete Ersparnis der Lohnkosten wird eine Steuer erhoben.
      2 1 Melden
  • Nicolas Bieri 24.09.2017 16:28
    Highlight "Möglich, dass Grüne und SP beim Frauenrentenalter 65 auf Kampfmodus schalten werden" - jetzt reichts dann mal mit irgendwelchen wirren Verknüpfungen mit Quoten, Lohngleichheit oder der USR III. Wir "Nein"-Stimmer haben die Schnauze voll von irgendwelchen Spielchen um politische Ideologien. Die AHV und die PK sollen reformiert werden. Das ist ein ökonomisches Problem, das gelöst werden muss. Ich will auch noch eine Rente im Alter - wenn das heisst, dass ich bis 67 arbeiten muss, dann ist das so. Wenn ich mehr Beiträge zahlen muss, dann ist das so usw.
    Lösungen - nicht politische Spielchen!
    61 32 Melden
    • Juliet Bravo 24.09.2017 16:54
      Highlight Was ich jetzt nicht ganz verstehe wenn och deinen Kommentar so lese, ist, wieso du denn Nein gesagt hast.
      9 5 Melden
    • satyros 24.09.2017 17:30
      Highlight Nein stimmen und dann von den Leuten, die heute einen Kompromiss mitgetragen haben, Lösungen fordern? Jetzt sollen die "Sieger" zeigen, dass sie auch ohne die Linke eine Reform durchbringen.
      12 6 Melden
    • Mutzli 24.09.2017 18:29
      Highlight Sie wollen also einfach eine Reform ohne weitere politischen Spielereien...und haben eben gerade Nein gestimmt. Irgendetwas geht da nicht komplett auf. Begeistert war wohl niemand von der Vorlage, doch Kompromisse sind nötig um nötige Stimmen zusammen zu kriegen, simpelste Realpolitik.
      11 2 Melden
  • simiimi 24.09.2017 16:21
    Highlight Das Verhalten des Volkes bei Altersvorsorge Abstimmungen erinnert mich stark an einen störrischen Esel - es bewegt sich nicht und sagt immer Nein, egal ob der Vorschlag von Links oder Rechts kommt. Ich freunde mich schon mal mit dem Gedanken an, dass der Bundesrat in letzter Konsequenz mit Notrecht Reformen durchsetzen muss.
    31 35 Melden
  • Danyboy 24.09.2017 16:19
    Highlight Sehr guter Artikel. Trifft den Nagel auf den Kopf👍🏻
    51 66 Melden
  • Gelöschter Benutzer 24.09.2017 16:16
    Highlight Viele erkennen einen guten Kompromiss selbst dann nicht wenn er aus dem Busch springt und sie in den Arsch beisst.

    63 60 Melden
  • Wisegoat 24.09.2017 16:16
    Highlight Herr Blunschi legen sie das rote Parteibüchlein bei der Bericherstattung bitte weg. Das ware Problem der Initiative kann man mit neutraler Ansicht auf den Punkt bringen. Nehem sie sich ein Beispiel an den Kollegen der Luzerner Zeitung:

    http://mobile.luzernerzeitung.ch/nachrichten/schweiz/ein-nein-zur-giesskanne;art66368,1108189
    71 39 Melden
    • chara 24.09.2017 16:43
      Highlight Vielen Dank, Sie bringen es auf den Punkt! Es ist inmer das gleiche bei Herr Blunschi...Verlieren die Linken soll das Volk entmündigt werden da nicht in der Lage den Inhalt zu verstehen und/oder man soll die <49.9%igen nicht vergessen, haben die Linken erfolg dann konsequent umsetzen sowie der Beweis, dass das Volk doch die elitären Spiele aus der Wirtschaft durchschaut...
      6 4 Melden
    • Peter 24.09.2017 16:47
      Highlight Ich besitze kein Parteibuch. Und ich halte ein höheres Rentenalter mittelfristig für unvermeidbar. Das schwedische Modell wäre ebenfalls prüfenswert. Das wird allerdings nicht einfach zu vermitteln sein (Stichwort Rentenklau). Deshalb wäre ein Nein zu dieser Vorlage wichtig gewesen, sie hätte den Spielraum für solche Massnahmen geschaffen.
      19 33 Melden
    • Juliet Bravo 24.09.2017 16:55
      Highlight Ein Ja Peter!👌
      8 7 Melden
    • Toerpe Zwerg 24.09.2017 17:01
      Highlight "Deshalb wäre ein Nein zu dieser Vorlage wichtig gewesen, sie hätte den Spielraum für solche Massnahmen geschaffen."

      Genau so ist es. Nun haben wir den Spielraum.
      19 10 Melden
    • Bonzino 24.09.2017 17:13
      Highlight Herr Peter, mein Schwager, ein Schwede in Schweden, erhält knapp 1200 Fr. umgerechnet im Monat. Seine sehr moderate Miete beträgt 500 Fr. Wir unterstützen ihn gelegentlich. Ist das erstrebenswert?
      4 3 Melden
    • Peter 24.09.2017 17:16
      Highlight Habe natürlich Ja gemeint. Vielleicht ein Freudscher Verschreiber ;) Und nein, @Toerpe Zwerg, wir haben überhaupt keinen Spielraum, weil der Reformdruck immer grösser wird. Das Resultat wird eine reine Pflästerlipolitik sein ohne nachhaltige Sicherung der Altersvorsorge.
      15 21 Melden
    • Toerpe Zwerg 24.09.2017 17:24
      Highlight :-)

      Sie schildern eigentlich genau das, was auch diese Vorlage gewesen ist: "Reine Pflästerlipolitik (...) ohne nachhaltige Sicherung der Altersvorsorge."

      Aber Sie haben vermutlich insofern recht, als dass der grosse Wurf noch länger auf sich warten lassen wird, weil zu sehr in politischen Lagern gedacht und Klientelpolitik betrieben wird.
      8 2 Melden
    • satyros 24.09.2017 17:33
      Highlight Ich denke, dass mit dieser Abstimmung zumindest die zweite Säule an die Wand gefahren wurde. Ich sehe dort keinen Spielraum für Pflästerlis.
      1 1 Melden
    • Alex23 24.09.2017 17:49
      Highlight Wisegoat, dann lies die Luzerner Zeitung. Und lass die kontraproduktive Polemik.
      3 3 Melden
    • Peter 24.09.2017 18:33
      Highlight @Bonzino Das spricht nicht grundsätzlich gegen die Übernahme des schwedischen Systems. Es muss an Schweizer Verhältnisse angepasst werden. Auch das ist nicht einfach, das gebe ich zu.
      2 3 Melden
    • Wisegoat 24.09.2017 18:51
      Highlight Alex: Nenn es wie du willst aber warum der Verweis auf die LZ kontraproduktiv sein soll kannst du mir bestimmt erklären. Obwohl ich ja davon ausgehe, dass heute nicht nach deinem Gusto gelaufen ist und du einfach emotional bist.
      1 2 Melden
    • toobitz 24.09.2017 19:43
      Highlight Herr Blunschi, die heutige Vorlage war ja genau das: Pflästerlipolitik ohne nachhaltige Sicherung der Altersvorsorge. Warum soll ich als Wähler glauben, dass die Politik nun in einer "Verschnaufpause" das zustande bringt, was man in 13 Jahren Verschnaufpause nicht geschafft hat? Ich glaube, eine nachhaltige Reform ist nicht ohne einschneidende Zugeständnisse aller Beteiligten möglich. Die erreicht man aber eben gerade nicht in einer Verschnaufpause, weil dann keiner Zugeständnisse macht, weil er sie nicht machen muss...
      3 1 Melden
    • FrancoL 24.09.2017 20:01
      Highlight @Toerpe Zwerg; Wir haben nun gar keinen Spielraum, zumindest keinen grösseren, denn die Lager sind die selben und der Anteil an älter werdenden ist im Vorteil gegenüber den jüngeren Jahrgängen.

      Wer den grossen Wurf sucht ist hier in der Schweiz am falschen Ort.

      Ich denke es wird wie folgt weiter gehen:
      Das ganze wird von Grund auf wieder aufgerollt, die Bürgerlichen werden nach gewonnener Stimmungslage wieder einen Schritt weiter gehen wollen. Die Verlierer werden kaum klein beigeben und das gibt dann schwankende Mehrheiten die kaum zu einem guten Ziel kommen.

      Wir sind wieder am Anfang.
      3 2 Melden
    • Peter 24.09.2017 20:02
      Highlight @toobitz Schön und gut, aber bringen Sie diese einschneidenden Zugeständnisse einmal beim Stimmvolk durch, das von Rentenkürzungen und einem höheren Rentenalter nichts wissen will. Und die letzten 13 Jahre waren keine Verschnaufpause, sondern ein Reformstau, der nun weitergeht und immer akuter wird.
      3 2 Melden
    • Toerpe Zwerg 24.09.2017 20:08
      Highlight Das Volk ist vielleicht weniger blöde als Sie denken. Es soll endlich mal jemand den grossen Wurf wagen und die Altersvorsorge in dieses Jahrhundert hieven.

      Stichworte sind: Abschaffung des Rentenalters, individuelle versicherungsmathematische Berechnung der Renten, private Kapitaleinkommen heranziehen für die Finanzierung, Fixe Steuergutschrift statt Einkommensabzug für Einzahlungen in die freiwillige gebundene Vorsorge ...
      6 2 Melden
  • Hugo Wottaupott 24.09.2017 16:13
    Highlight Ich sehe das Problem nicht: Einfach die Gewinne der Krankenkassen der AHV zukommen lassen.
    19 55 Melden
    • atomschlaf 24.09.2017 16:36
      Highlight Sorry Junge, aber Du hast echt keine Ahnung...
      zuviel geraucht?
      52 7 Melden
    • Juliet Bravo 24.09.2017 16:37
      Highlight Was?
      19 3 Melden
    • Alnothur 24.09.2017 16:42
      Highlight Sind das die Gewinne, die die Krankenkassen nicht machen dürfen?
      29 3 Melden
  • Alex23 24.09.2017 16:13
    Highlight Gehe mit dieser Stellungnahme konform. Wer meint, nun sei etwas gewonnen, der freut sich zu früh.
    Es wird keine Lösung geben, die niemandem weh tut. Im Gegenteil.
    38 13 Melden
    • Toerpe Zwerg 24.09.2017 17:02
      Highlight Richtig. Nun kann eine Lösung kommen, die allen weh tut und dafür nachhaltig saniert.
      26 9 Melden
    • Nicolas Bieri 24.09.2017 17:08
      Highlight Genau das ist ja das Problem: Die Vorlage wurde von Beginn weg unter der Prämisse ausgearbeitet, dass sie niemandem weh tun darf. Das geht aber nicht. Eine WIRKLICH nachhaltige Lösung gibt es nur, wenn wir Zugeständnisse machen: beim Rentfnalter, bei der Rentenhöhe oder bei den Einnahmen.
      15 5 Melden
  • Webtom 24.09.2017 16:12
    Highlight Bisher der beste Kommentar, der meine Befindlichkeit ziemlich genau wiedergibt und die bevorstehenden Diskussionen auflistet. Jetzt muss endlich mal über die völlig unbefriedigende 2.Säule gesprochen werden. Solange ich meine PK nicht selbst wählen kann, werde ich mich für die Volkspension stark machen. Ich denke, der Wind wird schärfer nach diesem Nein.
    37 19 Melden
    • atomschlaf 24.09.2017 16:39
      Highlight Und wenn keine Wahlfreiheit eingeführt wird, dann zumindest die Verpflichtung, die erwirtschafteten Renditen auch den Versicherten gutzuschreiben, statt ohne Ende Reserven anzuhäufen.
      Die meisten PKs haben auch im derzeitigen Tiefzinsumfeld Renditen erwirtschaftet, die weit über der Mindestverzinsung liegen, aber die Versicherten werden mit dem mickrigen Mindestzins abgespeist. Dies muss ich ändern, sondern sehe ich es gleich wie Du, Webtom.
      25 2 Melden
  • New Ling 24.09.2017 16:12
    Highlight Ich bin weder für Mwst-Erhöhung, noch für Rentenaltererhöhung, nich für Arbeitsverteuerung, noch für Umwandlungssatz-Senkung ... warum wird die Finanztransaktionssteuer zur Finanzierung der Sozialwerke partout nicht zur Sprache gebracht! 1-2 Rappen pro Transaktion und niemand müsste je wieder über irgendwas diskutieren! Ich bin nicht mehr bereit für alles zu bluten! Arme bleiben unbelastet, Arbeit bleibt günstig, Mwst bleibt auch wie gehabt und alle, die viele Transaktionen auslösen, bei denen fällt's eh nicht ins Gewicht ... würde mich für eine solche Initiative sofort mehr als engagieren 😉
    60 14 Melden
    • atomschlaf 24.09.2017 16:40
      Highlight @Ling: Wenn die Schweiz unilateral eine Finanztransaktionssteuer einführt, dann vertreibt man damit lediglich alle Transaktionen, die nicht zwingend hierzulande ausgeführt werden müssen.
      22 6 Melden
    • Toerpe Zwerg 24.09.2017 17:04
      Highlight "1-2 Rappen pro Transaktion und niemand müsste je wieder über irgendwas diskutieren!"

      Haben Sie irgendwelche Daten zur Preiselastizität der Transaktionen, die sie belasten wollen?
      15 8 Melden
    • dan2016 24.09.2017 17:49
      Highlight da hat jemand die Transaktionssteuer ins Spiel gebracht und einige ohne irgendwelche ökonomische Grundkenntnisse glauben nun an ein finanzielles Perpetuum Mobile. Vielleicht könnten wir auch den European Kings Club wieder aufbauen, damit hätten wir vermutlich die innerschweizer Zustimmung
      5 1 Melden
    • FrancoL 24.09.2017 19:55
      Highlight @Toerpe Zwerg: Mein jüngerer Sohn ist in der Finanzbranche tätig. Mit ihm habe ich schon x mal über eine Transaktionssteuer gesprochen und seine Antwort ist immer die Gleiche: wenn sich eine Steuer abzeichnet die die zu auch nur minimalen Belastung führt wird das Kapital reagieren und sich verflüchtigen. Was zB heute schon zB bei den Transaktionen von Kryptowährungen gut verfolgt werden kann. Die Belastung von Transaktionen wäre zudem eine mehr als labile Einnahmequelle, da gehe ich mit Atomschlaf einig. Wir brauchen Quellen, die hier in der Schweiz GEBUNDEN sind, sonst ist es nur ein Risiko.
      3 1 Melden
  • 7immi 24.09.2017 16:11
    Highlight klar, die gegner hatten erfolg, weil sie alle fehlgeleitet haben. alle die nicht ihrer meinung sind, herr blunschi, sind dumm und wurden von den gegnern ausgetrickst. was für ein stuss sie hier von sich geben. wahlen sind keine kriege, sie zeigen, ob das stimmvolk mit dem vorschlag zufrieden ist oder nicht. letzteres ist der fall. das volk ist also quasi der chef, der bewertet und entscheidet. es könnte also auch sein, dass das neue gesetz falsch ist? ja, vielleicht haben sie das falsche unterstützt?
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  • Majoras Maske 24.09.2017 16:10
    Highlight Wenn ich mir anhöre, was die FDP schon für Sparpläne vorlegt, was nie und nimmer mehrheitsfähig sein wird, denke ich auch, dass die Schweiz bezüglich Renten nachhaltig blockiert sein wird. Und die politischen Akteure werden sich leider nicht zusammen reissen können.
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    • Sir Konterbier 24.09.2017 16:47
      Highlight Ja um was geht es denn? Im Moment geben wir zu viel aus und nehmen zu wenig ein. Also als vernünftig denkender Mensch muss einem doch zwangsläufig das Wort "sparen" in den Sinn kommen! SP/CVP machten es sich zu einfach sich einfach bei der Mehrwertssteuer zu bedienen. Mehrheitsfähig...? Naja habe ich auch meine Zweifel.
      10 8 Melden
    • Nunja 24.09.2017 21:36
      Highlight Die Idee, 30 Jahre Pensionierung mit 40 Jahren eigener Arbeit zu finanzieren geht natürlich nicht auf. Deshalb braucht es andere Finanzierungsquellen. Vor 100 Jahren dachte man, mit Mechanisierung und Automatisierung komme der 4 Stunden Tag, was passiert ist, dass die Leute kaum weniger arbeiten als vor 50 Jahren, aber originellerweise haben wir viel mehr und reichere Milliardäre. Gibt es da einen Zusammenhang?
      2 0 Melden
  • McBeans 24.09.2017 16:09
    Highlight Würden die Politiker einmal eine richtige Lösung finden, anstatt solche Alibi-Vorschläge zu bringen, würde nicht jeder Zweite nein stimmen... Aber in der Politik gehts wie immer nur um links oder rechts und nicht um die Sache. Wie häufig höre ich: "Da stimme ich garantiert nein, weil die Vorlage ist von der SVP bzw. SP!!"
    Arbeitet mal zusammen und findet eine anständige Lösung.
    Wundert euch nicht, wenn die Jungen der Politik nicht mehr glaubt.
    27 16 Melden
    • Juliet Bravo 24.09.2017 16:29
      Highlight Kann ja sein. Aber diese Reform wäre ja genau dieser Kompromiss gewesen. Eine anständige Lösung. Jetzt wirds schwieriger, nicht einfacher.
      25 10 Melden
    • Nicolas Bieri 24.09.2017 17:11
      Highlight Nein, das war kein Kompromiss. Das war ein Scheinkompromiss! Ich verstehe McBeans zu 100 Prozent!
      Nicht rechts und links, nicht SP oder SVP, nicht Frau oder Mann - eine sachgerechte Lösung!
      5 5 Melden
    • Mutzli 24.09.2017 18:33
      Highlight Genau diese Vorlage war ein Kompromissprojekt, welches von der SP bis zur FDP breit abgestützt wurde. Weil allen beteiligten klar war, dass dringend etwas geschehen muss, auch wenn man dafür auf die eigene Lieblingslösung verzichtet, siehe z.B. Frauenrentenaltererhöhung.

      Wäre also seit längerer Zeit eben genau so eine Sachlösung gewesen, die Sie vorgeben zu wollen...
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    • McBeans 24.09.2017 18:37
      Highlight Wieso soll ich als junge Person für die Fehler der vorangehenden Generationen bezahlen ohne das meine Rente damit gesichert ist? Genau deshalb haben wahrscheinlich 90% der Jungen Nein gestimmt. Und kommt mir jetzt nicht mit Solidarität. Ich bezahle doch nicht jahrelang einen schönen Bazen und muss dann mir evtl. sogar in Zukunft eine private Rente aufbauen...
      0 4 Melden
    • Toerpe Zwerg 24.09.2017 19:44
      Highlight "Wieso soll ich als junge Person für die Fehler der vorangehenden Generationen bezahlen ohne das meine Rente damit gesichert ist?"

      Das bringt es perfekt auf den Punkt. Denn was diese Reform vorsah, hätte für die Jungen geheissen: Jetzt viel stärker belastet werden für die Sicherung der Renten Übergangsgeneration. Und dann eine noch viel schärfere Reform stemmen müssen, um die Renten auch längerfristig zu sichern.
      3 3 Melden
  • sven_meye 24.09.2017 16:03
    Highlight Lieber lehne ich eine mittelmässige bzw. schlechte Lösung ab, die eine gute Lösung in den nächsten Jahren verhindert. Der Vorschlag hätte das Problem nicht gelöst, sondern nur wie immer hinausgeschoben. Aber 2031 soll kommen, die Prognosen sind ja wie immer viel zu pessimistisch. Schon oft gab es früher Prognosen, sowohl für die 1. als auch die 2. Säule wonach diese schon in den letzten Jahren hätten grosse Verluste schreiben müssen. Tatsache ist, man hat bis heute das Vermögen nur vergrössert. Aber die Schweiz hat den Trend dazu immer den Teufel an die Wand zu malen.
    19 20 Melden
  • Lowend 24.09.2017 15:57
    Highlight Wenn sich linke Emanzen aus lauter Trotz mit ihren Ausbeutern in's gleiche Lotterbett legen, gibt's am Ende für alle Beteiligten ein böses Erwachen!

    Wetten, die Frauen werden, wie auch ihre gehörnten Männer schon bald bis mindestens 67 arbeiten, um dann mit einer noch viel kleineren Rente auskommen zu müssen?

    Wenn Dummheit weh tun würde, müsste die ganze arbeitende Bevölkerung heute vor Schmerzen schreien!
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    • FrancoL 24.09.2017 16:17
      Highlight Es gibt keine Schmerzgrenze für Eigensinn und Dummheit.
      20 21 Melden
    • Toerpe Zwerg 24.09.2017 19:15
      Highlight Da gehe ich mal wieder 100% einig mit FrancoL
      4 2 Melden
    • FrancoL 24.09.2017 19:43
      Highlight @ToerpeZwerg; Du machst es Dir aber einfach in diesen lapidaren Dingen mit mir einig zu gehen. Du solltest einmal bei den wichtigen Dingen mit mir einig gehen.
      Aber Dir gehört auch Dank von meiner erweiterten Familien. Den Dank das unsere Familien mit dem heutigen Nein schwups um weit mehr als 100KCHF reicher ist, den als Jahrgänger 56 bis 66 haben unsere Frauen mit Sicherheit die AHV ein Jahr früher und der Umwandlungssatz ist für uns unter Dach und Fach. Die Meisten von uns haben mit dem Ja verloren können sich aber mit 1-2 Champusflschen trösten, die Jungen bezahlen es (böse gesagt).
      3 2 Melden
    • Toerpe Zwerg 24.09.2017 20:02
      Highlight Ich kann nur konstatieren, dass Sie die Vorlage gar nicht begriffen hatten.
      1 3 Melden
  • Thinkdeeper 24.09.2017 15:57
    Highlight Schade...Halbgare Lösung aber Status quo ist auch nicht das Wahre.

    Nun ist der weg frei für eine Neue Lösung die in Richtung Staatsfond und BGE gehen sollte.
    40 17 Melden
    • Mutzli 24.09.2017 18:36
      Highlight Was auch ja auch sicher angenommen werden würde in unserer schweizerischen Politlandschaft....Mannoman.
      3 0 Melden
  • Sir Konterbier 24.09.2017 15:51
    Highlight Nein, ich wurde nicht von einer guten Kampagne fehlgeleitet, ich habe aus Überzeugung nein gestimmt. Erst recht nicht aus Angst. Wennschon hanen die Befürworter Angst geschürt (Wenn es nicht klappt, gehn wir pleite). Analysen, die den Wähler für einen von Kampagnen getriebenen, unmündigen Bürger betrachten greifen garantiert zu kurz.
    81 43 Melden
    • Fabio74 24.09.2017 15:59
      Highlight Aber Nein sagen ohne Alternativen aufzuzeigen ist schwach und feige
      27 39 Melden
    • Juliet Bravo 24.09.2017 16:11
      Highlight Aus welcher Überzeugung hast du denn Nein gestimmt?
      22 13 Melden
    • Sir Konterbier 24.09.2017 16:56
      Highlight Aus der Überzeugung dass nicht mehr Geld ausgegeben werden sollte als man hat. Die Mwst. ist bei uns sehr niedrig und macht unser Land konkurrenzfähig. Ie hat nichts mit der AHV zu tun. Deshalb finde ich müssen wir halt unpopuläre entscheidungen fällen und das Rentenalter erhöhen, Umwandlungssätze senken. Dies ist äusserst unpopulär aber unter Umständen halt nötig.

      Aber es ginge auch anders: Flexibilisierung des Rentenalters für Leute die länger arbeiten wollen, de facto ist dies heute fast unmöglich, wäre sicher ein Anfang bei dem niemand auf der Verliererseite stünde.
      10 9 Melden
    • Juliet Bravo 24.09.2017 17:36
      Highlight Aber diese wie du es selbst sagst "unpopulären Entscheidungen" werden doch wieder nicht mehrheitsfähig sein. Und dann kriegt man wieder keine Reform durch.
      5 1 Melden
    • dan2016 24.09.2017 17:51
      Highlight @Konterbier. Die tiefe Mehrwertsteuer macht unser Land konkurrenzfähig? Weil genau die Exporte darunter fallen?
      4 0 Melden
    • Sir Konterbier 24.09.2017 19:18
      Highlight Je tiefer desto konkurrenzfähiger. Ich verstehe nicht ganz was du meinst, denn Mwst entfällt ja auf jede Ware oder Dienstleistung. Und dass das jeder Einzelne auch zahlt wenn er einkaufen geht, scheinen irgendwie nicht alle zu realisieren. Dann machen wir es doch besser ehrlich und nehmen es gleich von dem Ort an dem es auch wieder eingesetzt wird.
      1 2 Melden
    • dan2016 24.09.2017 20:11
      Highlight EXPORTleistungen unterstehen nicht der Mehrwertsteuer.... und nein, die Steuervorteile im Detailhandel und im Tourismus haben die Branche eher schläfrig gemacht
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    • Sir Konterbier 24.09.2017 21:22
      Highlight Entschuldigung das war mir nicht bewusst. Trotzdem haben auch Exportfirmen viele Zulieferer aus dem Inland und hätten dadurch auch höhere Einkaufspreise. Und wenn das Produkt in der Schweiz nicht teurer wird dann gehen auch weniger nach Deutschland. Es macht das Land schon Konkurrenzfähiger
      1 0 Melden
  • piranha 24.09.2017 15:50
    Highlight Man sollte Redaktoren verbieten, derart offensichtlich und schamlos Partei zu ergreifen.
    63 88 Melden
    • Lowend 24.09.2017 16:03
      Highlight Für die, die keine Ahnung von Journalismus haben, aber diese Form eines Artikels nennt man Komentar und der ist per se die persönliche Meinung des Kommentierenden und meist auch der ganzen Redaktion!
      48 15 Melden
    • sven_meye 24.09.2017 16:04
      Highlight Bin auch ein grosser Watson-Fan, eigentlich. Aber diese Propaganda finde ich auch genau so auf der 2 x Ja zur AHV-Reform Seite. In letzter Zeit ist diese subjektive Berichterstattung echt zu viel geworden.
      19 33 Melden
    • Yannick Hürlimann 24.09.2017 16:06
      Highlight Ist ja auch ein Kommentar, somit ist es klar, dass es eine Meinung beinhaltet.
      35 2 Melden
    • Alex23 24.09.2017 16:08
      Highlight Piranha, warum? Das musst du jetzt mal erklären.
      Peter Blunschi hat seine Sichtweise der Situation dargelegt. Diese Sichtweise ist weder „gefährlich“ noch sonstwie unseren Gesetzen zuwiderlaufend. Sie kann einem gefallen oder auch nicht. Wenn sie dir nicht passt, dann sage, was falsch ist an seinen Aussagen. Oder was du falsch findest.
      Die Darlegung einer Sichtweise verbieten zu wollen, erinnert mich an Herrn Erdogan, um ein Beispiel zu nennen.
      30 4 Melden
    • Juliet Bravo 24.09.2017 16:11
      Highlight Wieso?
      11 6 Melden
    • Majoras Maske 24.09.2017 16:13
      Highlight Dir ist schon klar, dass es verschiedene Textsorten gibt?

      Sich zu beschweren, dass ein Autor seine Meinung in einem Kommentar darlegt ist wie ein veganisches Restaurant zu besuchen und sich dann wegen dem fehlenden Fleisch zu beschweren.
      31 3 Melden
  • Gelöschter Benutzer 24.09.2017 15:45
    Highlight Jep, so versteht links die direkte Demokratie und die Suche nach Kompromissen.

    Jetzt täubelen und total blockieren.
    48 62 Melden
    • Fabio74 24.09.2017 15:59
      Highlight Rechts hat Nein gesagt.
      25 12 Melden
    • Juliet Bravo 24.09.2017 16:24
      Highlight Diese Reform wäre ja der Kompromiss gewesen. Rechts und ganz Links wollte nicht. Bon.
      16 5 Melden
    • Khoris 24.09.2017 16:49
      Highlight Auch für die Linken war die Revision nicht das Gelbe vom Ei und gerade die Eröhung des Frauenrentenalters war ein Biss in den sauren Apfel. Wenn die Vorlage nun abgespeckt wird und sich insgesamt aus der Sicht der Linken verschlechtert, ist es nur richtig, wenn sie Gegensteuer geben. Eine totale Blockade ist sicher nicht wünschenswert, aber den Bürgerlichen einen Freifahrschein zu erteilen genauso wenig.

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