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Zeugnis einer gescheiterten Ideologie: Wandbild mit Marx, Engels und Lenin in einer ehemaligen sowjetischen Militärbasis in Ungarn. Bild: AP/AP

200 Jahre Marx: Warum der Kapitalismus einfach nicht untergehen will

Die Lehren von Karl Marx haben das 20. Jahrhundert geprägt, vor allem negativ. Das liegt nicht nur an ihrer «schlechten» Umsetzung. Der deutsche Denker hat vieles richtig erkannt, aber die falschen Schlüsse daraus gezogen.

05.05.18, 18:25 06.05.18, 12:49

Was haben Marxisten und Zeugen Jehovas gemeinsam? Sie warten seit rund 150 Jahren darauf, dass die von ihnen verabscheute Welt untergeht. Sehr wahrscheinlich werden sie noch einmal so lange warten müssen. Mindestens.

Die Zeugen Jehovas haben es mittlerweile aufgegeben, einen Zeitpunkt für die Wiederkehr Christi zu benennen. Zu oft sind sie in der Vergangenheit auf die Nase gefallen. Die Marxisten wiederum hoffen bei jeder wirtschaftlichen Krise auf den Kollaps des Kapitalismus. Nur um jedes Mal feststellen zu müssen, dass sie seine Widerstandskraft unterschätzt haben.

Bild: IBA-ARCHIV

Karl Marx

Karl Marx wurde am 5. Mai 1818 als Sohn einer jüdischstämmigen Familie in Trier geboren. Seine Studien in Bonn und Berlin schloss er als Doktor der Philosophie ab. Wegen seiner radikalen Ansichten war er im Visier der preussischen Regierung. Ab 1849 lebte Marx mit seiner Familie in London, anfangs unter prekären Bedingungen. Nur drei seiner sieben Kinder erreichten das Erwachsenenalter. Karl Marx starb am 14. März 1883.

Umso erstaunlicher ist es, dass die Lehren von Karl Marx, der vor 200 Jahren geboren wurde, bis heute eine enorme Anziehungskraft ausüben. So versuchten die JUSO mehrfach, die Abschaffung des Privateigentums in das Wirtschaftspapier der SP Schweiz aufzunehmen. Am Parteitag im Dezember 2016 in Thun gelang es ihnen sogar, ehe die Parteileitung intervenierte.

Als die JUSO im Februar in Altdorf einen weiteren Anlauf nahmen, reagierte Roger Nordmann, der Chef der SP-Bundeshausfraktion, unwirsch: «Wir sind doch nicht die Kommunistische Partei!» Was in diesem Satz indirekt enthalten ist: Alle Versuche, die marxistische Utopie einer klassenlosen Gesellschaft in der realen Welt umzusetzen, endeten ernüchternd bis katastrophal.

Der Traum von der klassenlosen Gesellschaft

Trotzdem bleibt die Vorstellung einer Welt, in der die Klassengegensätze, die Nationen und am Ende auch der Staat verschwinden, für viele Menschen verlockend. Weshalb Karl Marx in einem ZDF-Dokudrama zu seinem 200. Geburtstag als «wirkungsmächtigster Deutscher neben Martin Luther» bezeichnet wird. Beide haben mit ihrem Denken die Welt verändert.

Wer Marx kennenlernen will, greife zum «Manifest der Kommunistischen Partei», das er 1848 mit seinem Freund Friedrich Engels veröffentlicht hatte. Die Lektüre lohnt sich nicht nur, weil es sich um einen kurzen und im Vergleich zu seinem monströsen Hauptwerk «Das Kapital» leicht verständlichen Text handelt. Für Kenner steckt darin im Grundsatz bereits alles, worauf Marx hinaus will.

Berühmt wurde das Manifest durch seinen ersten und den letzten Satz. Es beginnt mit einer Feststellung:

«Ein Gespenst geht um in Europa – das Gespenst des Kommunismus.»

Und es endet mit dem Aufruf:

«Proletarier aller Länder, vereinigt euch!»

Dazwischen entwickeln Marx und Engels ein Programm zur Überwindung der bourgeoisen Eigentumsverhältnisse durch eine kommunistische Revolution. Die Radikalität des Textes ist geprägt durch die Zustände im damaligen Frühkapitalismus, als die Menschen – darunter häufig Kinder – unter erbärmlichsten Umständen in den Fabriken schuften mussten.

Es entbehrt nicht der Ironie, dass Karl Marx diese Realität kaum kannte. Er beklagte das Schicksal der Arbeiter, hatte selber aber ein gespaltenes Verhältnis zur Erwerbsarbeit. Im Londoner Exil nach 1848 arbeitete er als Journalist, doch die Honorare reichten nirgendwo hin. Marx sass lieber in der British Library und verschlang Bücher, während seine Familie kaum etwas zu beissen hatte.

Ausgerechnet Russland

Über Wasser halten konnte sie sich nur dank den Zuwendungen des Fabrikantensohnes Friedrich Engels, der als Kapitalist und Revolutionär selber eine widersprüchliche Figur war. Er vollendete die Bände 2 und 3 des «Kapitals» aus den hinterlassenen Manuskripten des 1883 verstorbenen Freundes. Marx selbst hatte trotz jahrelanger Arbeit nur den ersten Band zur Druckreife gebracht.

Bild: KEYSTONE

Weder Marx noch der 1895 verstorbene Engels erlebten, wie ihre Lehre von der klassenlosen Gesellschaft in die Praxis umgesetzt wurde. Als «Versuchslabor» diente ausgerechnet Russland, ein agrarisch geprägtes Land, in dem es kaum Industrie und damit keine eigentliche Arbeiterschaft gab. Trotzdem gelangten die Kommunisten mit der Oktoberrevolution 1917 an die Macht.

Kein Apostel der Gewaltlosigkeit

Die Folgen sind bekannt. Der real existierende Sozialismus hält sich noch in Ländern wie Kuba und Nordkorea, die man kaum als Vorbilder bezeichnen kann. Die Machthaber in China sind nur dem Namen nach Kommunisten. Marx habe die «schlechte» Umsetzung seiner Lehre nicht voraussehen können, heisst es oft entschuldigend. Ebenso wenig die damit verbundenen Exzesse.

Mag sein, dass Karl Marx, der selber ein Opfer politischer Verfolgung war, die stalinistischen Säuberungen, die chinesische Kulturrevolution oder den Terror der Roten Khmer in Kambodscha verurteilt hätte. Der Vordenker der klassenlosen Gesellschaft war jedoch kein Apostel der Gewaltlosigkeit. Ihm war bewusst, dass die Revolution nicht friedlich verlaufen würde.

Die Diktatur des Proletariats

Die Kommunisten erklärten offen, «dass ihre Zwecke nur erreicht werden können durch den gewaltsamen Umsturz aller bisherigen Gesellschaftsordnung», heisst es am Ende des «Manifests». Konkret geschehen werde dies «vermittelst despotischer Eingriffe in das Eigentumsrecht und in die bürgerlichen Produktionsverhältnisse», schrieben Marx und Engels im gleichen Text.

Chinesische Rotgardisten demonstrieren während der Kulturrevolution mit einem Marx-Porträt. Bild: AP

Gewalt war demnach ein unvermeidliches Mittel zur Überwindung des Kapitalismus. Auch zur «Diktatur des Proletariats» – der Begriff stammte nicht von ihm – hatte Marx ein unverkrampftes Verhältnis. Dass dieser Weg nicht ins Paradies der Werktätigen führen würde, sondern zu Tyrannei, Umweltzerstörung und Mangelwirtschaft, konnte er wohl tatsächlich nicht voraussehen.

Die Dynamik des Kapitalismus

Das gilt erst recht für die Beständigkeit des Kapitalismus. Wenn SP-Nationalrat Cédric Wermuth im Interview mit dem «Tages-Anzeiger» erklärt, der Kapitalismus sei «kein stabiles System», so hat er natürlich recht. Er ist im Gegenteil ein dynamisches System, das zerstörerische, aber auch kreative Energien freisetzen kann. Ein Aspekt, den Marxisten oft übersehen oder kleinreden.

Der Kapitalismus ist auch lernfähig. Dank Sozialpartnerschaft und sozialer Marktwirtschaft sind zumindest in der westlichen Welt unzählige Proletarier in jene «Mittelstände» aufgestiegen, die im Kommunistischen Manifest als «reaktionär» verunglimpft werden. Damit hatte Karl Marx kaum gerechnet, andernfalls hätte er sich wohl seine eindrucksvolle Haarpracht gerauft.

Wo sind die linken Ideen?

Die Idee einer klassenlosen Gesellschaft mag für manche Linke verlockend sein. Für die meisten Menschen bleibt sie eine abstrakte bis bedrohliche Perspektive. Privateigentum beschränkt sich nicht auf das Zahnbürstli oder andere persönliche Besitztümer, wie die JUSO treuherzig erklären. Es bildet einen wichtigen Anreiz für Innovationen, ob das einem passt oder nicht.

Hamburg im G20-Ausnahmezustand

Es ist kein Zufall, dass die Linke kaum von den Herausforderungen des Kapitalismus durch die Globalisierung und die Finanzkrise 2008 profitieren konnte. Es sind im Gegenteil die Rechten, die zugelegt haben. Sie locken mit der vermeintlichen Geborgenheit des Nationalstaats, während sich die globalisierungskritische Linke Leerformeln wie den «solidarischen Protektionismus» absondert.

Marx hat vieles richtig erkannt. So wird im Kommunistischen Manifest die Globalisierung vorweg genommen. Seine Ideen aber scheitern wie praktisch alle Ideologien an der Unberechenbarkeit der menschlichen Natur. Die Marxisten werden dennoch unverdrossen auf den Untergang des Kapitalismus warten.

Karl Marx selbst hatte zu seinen Anhängern ein durchaus zwiespältiges Verhältnis. Darauf lässt zumindest jener Satz schliessen, der von Freund Engels überliefert wurde:

«Alles, was ich weiss, ist, dass ich kein Marxist bin.»

Trailer zu «Der junge Karl Marx»

Video: undefined/neue vision filmverleih

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Zeno Hirt, 25.6.2017
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150Alle Kommentare anzeigen
    Alle Leser-Kommentare
  • Billy the Kid 07.05.2018 13:41
    Highlight 1. Die Behauputung, dass im "Kommunistischen Manifest" schon alle Erkenntnisse von Marx "in a nutshell" drin stehen würden ist völliger Quatsch. Hier handelt es sich ganz klar um ein Flugblatt, dass sehr raffiniert den Gegner attackiert.
    2. Falls man das "Manifest" liest fällt einem gerade die Zeitlosigkeit dieses Flugblatts auf. Nichts erinnert "hauptsächlich an den Frühkapitalismus". Der Autor widerspricht sich ja selber, wenn er dann darauf hinweist, dass schon die Globalisierung des Kapitals erwähnt wird.
    3. Bevor man über Marx schreibt - sollte man ihn auch tiefer analysieren.
    3 0 Melden
  • chr_bopp 06.05.2018 22:52
    Highlight Die dümmste Frage: Hatte Marx Recht? Er hat das immer noch geltende System analysiert. Und viele bedenkswerte Dinge beim Namen genannt. Da liegt er sicher nicht falsch. Hat er irgendetwas prophezeiht? Wenn, dann nur etwas: Würden wirklich freie Menschen bei vollem Bewusstsein ihrer Wünsche so etwas wählen, wie es Stalin installierte? Wohl kaum. Gibt es solche Proletarier? Wenn man schaut, wer Trump gewählt hat, muss man sagen: Auch eher nicht. Sie wollen nur eins: Einen Job, anständig bezahlt. Und wenn es Kohle ist oder zu teurer Stahl: Egal. Keine Idee, dass es auch anders gehen könnte.
    3 1 Melden
  • redeye70 06.05.2018 15:44
    Highlight Der Kapitalismus hat den Vorteil, dass er sich verändern kann. Viel ist geschehen seit dem Manchesterkapitalismus. Der Sozialismus wie auch der Kommunismus gerieten schnell zum unveränderbaren Dogma. Der Prager Frühling steht exemplarisch dafür. Der Kapitalismus wird sich meines Erachtens aber selber abschaffen, da er nicht genügend Nachhaltigkeit erschafft. Ewiges Wachstum und schwindende Ressourcen werden ihren Preis fordern.
    8 5 Melden
    • PaLve! 06.05.2018 17:52
      Highlight Das gilt für den Marxismus-Leninismus. Heutige Kommunisten sollten nicht dauernd an der Oktober-Revolution hängen bleiben, sondern sich wieder unabhängig von Ideologien mit dem Marxismus beschäftigen, das ist heute dringender nötig denn je.
      17 4 Melden
    • Peter Silie (1) 07.05.2018 09:28
      Highlight @ Palve: Sie müssen den Faktor Mensch in Ihre Ideologie miteinbeziehen. Der Mensch ist kein Gemeinschaftswesen, sondern auf seine Familie und Freunde (Gruppe / Herde) bezogen.
      0 2 Melden
  • PaLve! 06.05.2018 11:54
    10 0 Melden
  • PaLve! 06.05.2018 11:51
    Highlight Ist eigentlich den Kapitalisten schon mal aufgefallen dass ein grossteil der heutigen Wirtschaft von einigen wenigen Konzernen betrieben wird? Wenn das freie Marktwirtschaft sein soll, bei dem ein kleines Unternehmen kaum mitmischen kann, ist mir ein Sozialismus bei dem grosse Konzerne verstaatlicht sind und kleinen Händlern so ein fairer Wettbewerb (die übrigens nach marxistischer Theorie nicht verstaatlicht werden) ermöglicht wird, sollte jedem klar sein, welches System fairer ist.
    23 8 Melden
    • Rabbi Jussuf 07.05.2018 01:14
      Highlight Du bist mir ein schöner Fantast!
      Glaubst du wirklich ein verstaatlichtes Unternehmen würde noch Platz lassen für kleine Konkurrenten?
      Um die auszuschalten gibt es dann staatliche Gesetze, 5-Jahrespläne und dergleichen Unsinn mehr. Die Wirtschaft wäre in nullkommanichts am Boden. Kennen wir alles aus der DDR. Von Fairness ist da keine Spur zu sehen.
      5 7 Melden
    • PaLve! 07.05.2018 09:19
      Highlight Wie gesagt: Grosse Konzerne, die lebensnotwendige Mittel produzieren, verstaatlichen und demokratisieren, kleinere Unternehmen, die Luxusgüter produzieren, in privater Hand lassen.
      Die jugoslawische Arbeiterselbstverwaltung war in ein Schritt in die richtige Richtung. Planwirtschaft nach sowjetischem Model hingegen ist heute nicht mehr wettbewerbsfähig. Und kann Menschen ähnlich brutal ausbeuten und die Natur ähnlich schänden, wie die ''Freie Marktwirtschaft'' es macht.
      5 0 Melden
    • PaLve! 07.05.2018 13:11
      Highlight Nicht nur ähnlich sondern noch schlimmer, zeigt schon mal wie ''sozialistisch'' der Ostblock wirklich war. Diktatur-technisch steht so gut wie kein Land der damaligen stalinistischen UdssR nahe.
      Nicht mal im 3. Reich wurden Dissidenten so effizient verfolgt wie in der Sowjetunion unter Stalin.
      0 0 Melden
  • PaLve! 06.05.2018 11:36
    Highlight 2/2
    Gegen welches kapitalistische Land besteht den eine fast weltweite Blockade, wie die gegen Kuba? In welchem kapitalistischen 3. Weltland kann man so sicher leben wie in Kuba? In welchem afrikanischen Staat gab es so rasche humanitäre Fortschritte wie in Burkina Faso des Thomas Sankaras? Fragen über Fragen die mir kein Kapitalist beantworten kann.
    17 9 Melden
  • PaLve! 06.05.2018 11:36
    Highlight 1/2
    Wieso wird Kommunismus immer auf Länder des Ostblockes und des Maoismus reduziert? Wieso nie auf Jugoslawien, Burkina Faso, Chile, Kuba, Rojava usw. wo der Sozialismus gutes bewirkt hat. Immer wieder wurde der Sozialismus durch die USA gehindert oder gewaltsam entfernt.
    st
    20 10 Melden
  • Nunja 06.05.2018 07:52
    Highlight Das Land, welches dem Kommunismus meiner Meinung nach am erfolgreichsten nahe kam war die Schweiz von 1937-1980. Die meisten wichtigen Lebensbereiche waren durch staatliche Organisationen oder die genialen (kommunistisch inspirierten und kompatiblen) Genossenschaften abgedeckt und kontrolliert. Kapitalistisch organisiert waren die Exportwirtschaft, das Gewerbe und ein Teil der Banken. Genossenschaften als stabilisierendes, soziales und demokratisches Element wären die Lösung für einen milden Kapitalismus oder den echten Kommunismus.
    28 15 Melden
  • Alienus 06.05.2018 06:56
    Highlight Würde man die Diskussion um Marx und Engels mit ihren Thesen auf eine imaginäre Medizinebene transformieren, würde ich mich zur Heilung von MuE zwecks Analyse gerne untersuchen, jedoch ja nicht behandeln lassen.

    Marx hatte scheints im Hirn eine Lupe eingebaut zu haben. Vom Kleinen zum Großen, vom Großen zum Kleinen.

    Marx, ein Erkenner der unsichtbaren Fäden, an denen der Homo oeconomicus angebunden ist und immer noch heftig zappelt.

    Die Fäden haben sich inzwischen leider zu superdicken Schiffstauen entwickelt.
    8 17 Melden
    • Alienus 06.05.2018 18:27
      Highlight An die lieben @Blitzer.

      Früher hat man Boten schlechter Nachrichten umgebracht.
      4 6 Melden
  • ElDiablo 06.05.2018 00:29
    Highlight Kommunismus will nur, wer zu den Verlierern des Kapitalismus gehört. Es hat in der Schweiz jeder die Möglichkeit zu den Gewinnern zu gehören. Das Gute am Kapitalismus ist, dass es grosse Anreize gibt etwas zu erfinden und auzubauen. Dadurch kann man unter Umständen die Welt verändern und zu Fortschritt verhelfen. Diese Möglichkeit besteht im Kommunsimus nicht mehr, denn sobald jemand etwas erreicht, wird es ihm wieder weggenommen.
    36 44 Melden
    • Jim_Panse 06.05.2018 10:52
      Highlight Du diablo. Es gibt auch Leute die einfach gerne was erschaffen und nicht dem Geld nachrennen.
      22 6 Melden
  • karl_e 06.05.2018 00:01
    Highlight Der Leitartikel "Ein Lob auf Marx" in der gestrigen NZZ (!) scheint wesentlich differenzierter als das übliche billige Marx-Bashing hier im Watson.
    Marx trägt für die Verbrechen der Marxisten etwa gleich viel Schuld wie Jesus für die Verbrechen der Christen.
    57 11 Melden
  • David Schaltegger 05.05.2018 22:48
    Highlight Es erscheint mir doch ein wenig zünisch wenn die Wohlhabenden eines Systems die Argumente der Verliererals nichtig abstempeln. Der "Kapitalismus" beschäftig auch heute noch Kinder, einfach nicht in Europa.
    44 12 Melden
    • Toerpe Zwerg 06.05.2018 06:41
      Highlight Das haben Sie falsch rum. Erst das Witschaftssystem un der damit verbundene Wohlstand hat Kinder von Arbeit befreit.
      14 23 Melden
    • McStem 06.05.2018 10:47
      Highlight @Toerpe Zwerg
      Ssg das mal den Kindern in 3. Weltländern, die Kleidung zusammennähen "dürfen".
      19 3 Melden
    • David Schaltegger 06.05.2018 22:07
      Highlight @Toerpe Zwerg
      Ihre Aussage stimmt leider keineswegs. Ich würde ihnen noch so gerne zustimmen!
      Doch die Kinderarbeit in Europa wird aus Gründen der Gewinnmaximierung nur durch Kinderarbeit in anderen Ländern substituiert.

      https://www.planet-wissen.de/geschichte/menschenrechte/kinderarbeit/index.html

      9 2 Melden
  • Limpleg 05.05.2018 20:40
    Highlight Gerechter veretilen im Namen des Kommunismus/Sozialismus, ja das hat Commandante Chavez in Venezuela auch versucht... Was daraus 20 Jahre später wurde sieht man heute...
    42 62 Melden
    • phreko 06.05.2018 01:25
      Highlight Wer eine Einmann Diktatur mit den Werten Marx gleichsetzt, hat sich wohl nicht damit auseinandergesetzt und behauptet ahnungslos.
      31 11 Melden
    • PaLve! 06.05.2018 11:30
      Highlight Indem Chavez das venezolanische Öl verstaatlicht hat, hat er den Zorn des Yankke-Imperiums auf sich geholt, und die wieder um haben riesen Erfolg mit ihrer Anti-Venezuela Propaganda wie ich gerade beobachte.
      13 8 Melden
    • Herr J. 07.05.2018 10:05
      Highlight Klar, die Missstände in Venezuela sind nur Propaganda der USA. Und haben selbstverständlich nichts mit dem Sozialismus zu tun.
      Wann merkt ihr, wie einfältig solche Parolen sind?
      2 2 Melden
    • PaLve! 07.05.2018 13:13
      Highlight Wann merkt ihr wie einfällig es ist, ständig ihn Südamerika souveräne Regierungen zu ''korrigieren''?
      1 0 Melden
  • dath bane 05.05.2018 20:24
    Highlight Wir befinden uns schon lange in einem Klassenkampf gegen die Unterschicht. Während das reichste prozent immer reicher wird, ist seit 2015 die Zahl der Hungernden weltweit wieder gestiegen. Seit dem 2. Wk waren nicht mehr so viele auf der Flucht. Der Klassenkampf hat sich nicht nur international, sondern auch auf andere Spezies ausgedehnt und immer mehr Tierarten werden ausgerottet. Und die Linke führt lieber Luxusdebatten über LGBT-Rechte und menstruationsferien anstatt das ideal einer heilen Schweiz als Katalysator im Prozess der weltweiten Kapitalakkumulation zu verstehen.
    64 22 Melden
    • Peter Silie (1) 06.05.2018 00:37
      Highlight Kein einziges System hat bislang so viele Leute aus der Armut geholt wie der Kapitalismus.
      23 16 Melden
    • Upsi 06.05.2018 11:51
      Highlight @ peter silie (1): vielleicht hat das mehr mit korrelation als mit kausalität zu tun?!?
      8 5 Melden
  • Dominik Treier (1) 05.05.2018 20:22
    Highlight Das Problem am Kapitalismus? Zu viel Egoismus und zu wenig Regulierung... Das Problem am Kommunismus. Zu viel Regulierung und zu viele Möglichkeiten zum Machtmissbrauch dadurch. Die Lösung? So etwas wie ein liberaler Sozialismus... Jeder kann tun was er will, aber der Staat schafft einen Rahmen mit Anreizen und Sicherheiten, wie Grundeinkommen und Versicherungen. Finanziert durch evtl. eine Finanztransaktionen und massiv mehr Steuern auf Kapitalgewinne und Vermögen in grössenordnungen in denen eine Erwirtschaftung durch Arbeit kaum möglich ist (ü. 20 Mio)... Alles demokratisch regiert.
    112 29 Melden
    • Peter Silie (1) 06.05.2018 00:38
      Highlight Egoismus ist nicht das Problem des Kapitalismus, sondern liegt in der Natur des Menschen (wie im Artikel perfekt beschrieben haben)
      17 6 Melden
    • Kemni 06.05.2018 01:22
      Highlight Schliesse mich dir komplett an. Wie siehts aus, hättest Du zufällig Interesse dran, mit mir einen Libertär-sozialistischen Staat aufzubauen?😊
      12 6 Melden
  • Herz schlägt links 05.05.2018 19:47
    Highlight Ach Kinder. Hört auf zu konsumieren und der Kapitalismus geht in windeseile zu Grund.

    Blöd, der Kapitalismus ist noch längst nicht tod.

    Aber der Wettbewerb hat die Sieger schon sehr klar hervorgehoben.

    Marx hat Recht sofern das Kapital (Arbeit) nicht gerecht genug verteilt wird, gibt es eine "nette kleine" Revolution.
    26 24 Melden
    • Peter Silie (1) 06.05.2018 00:39
      Highlight Seit 150 Jahren träumen die Linken davon :)
      12 8 Melden
    • Herr J. 07.05.2018 10:07
      Highlight Deine "nette kleine Revolution" wird mit dem Blut Tausender erkauft sein.
      Aber das kümmert Sie nicht, sofern es das Blut böser Kapitalisten ist, nicht wahr?
      1 3 Melden
    • Herz schlägt links 07.05.2018 15:10
      Highlight Der Geundstein zum Kapitalismus wurde viel weiter zurück schon gesetzt, Petersilie.

      Es gab mal eine Zeit, da irrten noch keine halbbewussten Zweibeiner auf der Kugel und alles gehörte sozusagen allen.

      Irgendwann kamen die Rechten und klauten mehrheitlich durch Kampf alles was Wert und Substanz hatte. Seither wird fleissig gegen Münz gelebt, gearbeitet und konumiert.

      Herr J., auf Sie wartet der Kapitalismus seither. Toll sind Sie da und super, dass es Sie gibt.
      1 1 Melden
  • salamandre 05.05.2018 19:45
    Highlight Eine soziale Welt wär schön. Asoziale Sozialisten oder gar Komunisten gibts leider auch mehr als genug
    47 12 Melden
  • Lienat 05.05.2018 19:43
    Highlight Gab es überhaupt schon einmal einen kommunistischen Staat? Ich würde sagen nein, aber es gab und gibt diverse Diktaturen, die sich selbst als kommunistisch bezeichnen. Das Kommunismus nicht funktioniert, wird wahrscheinlich scho stimmen. Bewiesen ist das aber nicht, weil es noch nie wirklich versucht wurde.
    65 57 Melden
    • der Denker 05.05.2018 20:37
      Highlight Standard antwort aller Sozialisten und Kommunisten. Wenn selbst sozialismus in Ländern mit perfekten bedinungen, z. B. Venezuela nicht funktioniert. Wie soll dan erst Kommunismus funktionieren?
      49 30 Melden
    • Toerpe Zwerg 05.05.2018 22:36
      Highlight Kommunismus kann nur in einer Diktatur existieren.
      22 21 Melden
    • Rabbi Jussuf 05.05.2018 23:33
      Highlight Man hätte weder Venezuela, noch die Udssr, noch China gebraucht um zu wissen, dass Kommunismus niemals funktionieren kann. Dazu hätte es gereicht etwas Marx zu lesen.
      23 23 Melden
    • Peter Silie (1) 06.05.2018 00:32
      Highlight Alle sozialistischen und kommunistischen Staaten haben allesamt mit derselben netten Idee angefangen. Nur wie im Artikel perfekt beschrieben haben diese Theorien ein und denselben Fehler: Sie haben den Faktor Mensch (die menschliche Natur) nicht einkalkuliert. Kommunismus und Sozialismus enden zwangsläufig in einer Diktatur. Ist bisher überall passiert.
      18 8 Melden
    • PaLve! 06.05.2018 11:55
      Highlight Ist eine Blockade und ständige Putschversuche eine perfekte Bedingung, um Sozialismus aufzubauen?
      9 4 Melden
    • Herr J. 07.05.2018 10:10
      Highlight Nein, aber Erdöleinnahmen à gogo, die einen gigantischen Sozialstaat finanzieren, sind eine tolle Voraussetzung.
      Sie haben es dennoch verkackt in Venezuela, aber so richtig, und werden hoffentlich bald weggefegt.
      Denn die "Putschversuche" sind die Reaktion einer geknechteten Bevölkerung.
      2 2 Melden
    • Toerpe Zwerg 07.05.2018 11:54
      Highlight Wenn es nicht mal im erdölreichsten Land der Welt klappt, wo denn dann?
      1 3 Melden
    • PaLve! 07.05.2018 13:08
      Highlight Herr J. der Putschversuch war eine Reaktion eines beängstigsten Imperiums, das nicht zulässt das auf seinem Kontinent ein unabhängiger sozialistischer Staat entsteht.
      @TZ wie gesagt gibt es genügend beispiele wo der Sozialismus wirtschaftliche und menschliche Fortschritte erbracht hat.
      In Südamerika momentan Bolivien. Aber das wollen viele hier nicht wissen.
      1 2 Melden
  • Julian Flury (1) 05.05.2018 19:10
    Highlight Ja, dieser Kommunismus ist wie erwähnt gescheitert. Ja, vielleicht ist er eine schöne Utopie, die nicht funktionieren kann. Solche Artikel habe ich schon x-mal gelesen. Was ich vermisse: wieso wird so getan, als ob dann der gegenteilige, vergötterte Kapitalismus obsiegte? Der Kapitalismus in Reinform, ist genauso wie der Kommunismus in Reinform, gescheitert. Der Unterschied ist, dass man dem Kapitalismus die Chance gab, sich zu entwickeln (auch über Gewalt). Wäre noch flott, dies mal zu erwähnen.
    127 37 Melden
    • Echo der Zeit 05.05.2018 20:39
      Highlight Den Kommunismus nach Marx war Nie Fertig. Marx hat sein Werk immer weiterentwickelt, bis zu sein Tod. https://www.srf.ch/play/radio/4x4-podcast/audio/karl-marx-wird-200-leben-seine-ideen-auch-heute-noch?id=d8eb67ac-6b69-428a-b2d0-3ceb5cb3c944
      18 3 Melden
    • Toerpe Zwerg 05.05.2018 22:34
      Highlight Eigentumsgarantie hat aber obsiegt.
      11 11 Melden
    • Rabbi Jussuf 05.05.2018 23:35
      Highlight Der Kommunismus eine schöne Utopie?
      Grauenhaft!
      Utopien sollte man nie verwirklichen wollen.
      12 26 Melden
    • Peter Silie (1) 06.05.2018 00:14
      Highlight Das Gegenteil ist der Fall. Die letzten Wirtschaftskrisen passierten in den am meisten und 'besten' regulierten Sektoren: Banken und Immobilien. Je weniger die Politik reinfingert, desto besder reguliert es sich von selbst.
      7 30 Melden
    • PaLve! 06.05.2018 11:42
      Highlight Sobald ein sozialistisches Land Erfolg hat, wird es mit Sanktionen überschüttet. Kuba erfuhr in den ersten Jahren Castros beträchtliche wirtschaftliche Erfolge -> Embargo; Burkina unter Thomas Sankara machte beträchtliche humanisitsche Fortschritte -> Sankara wird ermordet; Chavez verstaatlicht Öl in Venezuela und macht damit einen Sozialismus möglich von dem allen Venezolaner profitieren -> USA beginnt Handelskrieg. Man könnte ewig weitermachen. Aber wieso wird der Kapitalimus nie auf Länder wie Saudiarabien, Bangladesh, oder Kongo reduziert?
      15 6 Melden
    • Peter Silie (1) 06.05.2018 21:00
      Highlight Dann zählen Sie doch mal die ganzen Sanktionen im 'Handelskrieg' gegen Venezuela auf...
      2 4 Melden
    • Toerpe Zwerg 06.05.2018 22:09
      Highlight Klar. Der grösste Öl Abnehmer Venezuelas führt einen Handeslkrieg gegen eben dieses Land.

      Sozialismus funktioniert nicht. Hat er nie und wird er nie.
      8 7 Melden
    • PaLve! 06.05.2018 23:45
      Highlight In welcher Hinsicht ''funktioniert'' der Sozialismus denn nicht? Und in welcher Hinsicht funktioniert denn der Kapitalismus, der noch heute im 21. Jahrhundert Millionen von Menschen hungern lässt? Der Begriff ''Funktionieren'' sagt nicht viel über ein System aus.
      5 4 Melden
    • Peter Silie (1) 07.05.2018 09:11
      Highlight @ PalVe: Ich verstehe Ihre Argumentation nach 70 (1917 - 1990) Jahren real-Sozialismus nicht ganz. Die heutigen noch wenigen sozialistischen Diktaturen zeigen auch ein relativ düsteres Bild. Sozialismus fängt als eine hübsche Idee an, mutiert aber zwangsläufig und logischerweise immer in eine Diktatur. Der Faschismus hatte die Angewohnheit, seine Systemgegner umzubringen - Ergebnis = 15 mio Systemtote. Der Sozialismus hat die Angewohnheit, seine Gegner 'umzuerziehen' - Ergebnis = 250 mio Systemtote.
      4 3 Melden
    • NoCapitalism 07.05.2018 09:11
      Highlight @toerpe
      Der sozialismus kann sehr wohl funktionieren, man muss ihn nur richtig praktizieren was bis jetzt überall das problem war/ist.
      7 4 Melden
    • Herr J. 07.05.2018 10:12
      Highlight Was immer funktioniert im Sozialismus ist der totale wirtschaftliche Kollaps und die Knechtung der Leute, die ein solches System "geniessen".
      0 3 Melden
    • Toerpe Zwerg 07.05.2018 10:15
      Highlight Der Beweis steht aus.

      Aber Sie können bestimmt Hinweise geben, wie "richtig praktizieren" gehen würde.
      0 2 Melden
    • Rabbi Jussuf 07.05.2018 11:04
      Highlight NoCap
      Das ist der übliche Spruch seit Jahrzehnten schon.
      Es wird bloss immer der Mensch vergessen. Aber das ist typisch für Idealisten.
      0 5 Melden
    • PaLve! 07.05.2018 13:18
      Highlight Wie gesagt. Ihr reduziert den Sozialismus ausschließlich auf zwei fürchterliche Systeme, die humanistisch scheiterten. Den Stalinismus und den Maoismus.
      Aber wo in euer Argumentation finde ich Evo Morales, der in Bolivien beträchtliche Erfolge feiert, Josip Broz Tito, der Jugoslawien zu einer sicheren Industrienation verwandelte, Thomas Sankara, der in Burkina Faso in kurzer Zeit einiges erreichte, Castro, der in Kuba eine niedere Kindersterblichkeit ermöglicht hat als in der kapitalistischen USA?
      Ihr merkt, so zu argumentieren ist nicht angenehm, aber genau das macht IHR.
      4 0 Melden
    • Peter Silie (1) 07.05.2018 15:03
      Highlight @ PalVe: Ich habe Migrationshintergrund aus dem sozialistischen Paradies welches sich Jugoslawien nannte (meine Frau übrigens ex-Sowietunion). Ich wüsste nicht, wie Sie mir Ihre Ideologie schmackhaft machen könnten, zuviel leid habe ich erlebt. Das Projekt Jugoslawien endete in einem kompletten Desaster und wäre wohl ohne die grosszügig ausgehandelten Kredite von beiden Seiten (SFRJ war nicht im Warschauerpakt u. nicht in der NATO) wohl schon viel früher bankrott. Ich würde Ihnen sonst mal empfehlen, in einem dieser sozialistischen Länder einige Zeit zu leben, damit Sie das selber mal erfahren
      0 1 Melden
    • PaLve! 07.05.2018 18:51
      Highlight Wie gesagt, über die SU müssen wir nicht diskutieren, ich glaube wir sind uns da einig.
      Mich würde es aber interessieren was dir an Titos Jugoslawien besonders missgefallen hat. Ab den 80ern kann ich mir durchaus vorstellen, das es beispielsweise als Albaner alles andere als lustig war.
      0 0 Melden
  • Areus 05.05.2018 19:09
    Highlight Toller Artikel. Bin immer wieder erstaunt, wie viele den Kapitalismus gleich "überwinden" wollen, obwohl er sich ständig verändern kann. Vollgeld-Initiative ahoi!
    16 37 Melden
  • Ueli der Knecht 05.05.2018 19:08
    Highlight Marx liesse sich auch differenzierter betrachten. Leider kann man ihn heute nicht mehr fragen. Aber ich glaube, da tut ihm Peter Blunschi ziemlich Unrecht.

    ZB. wollte Marx nicht privates sondern nur bürgerliches/feudales Eigentum abschaffen:

    "Erarbeitetes, erworbenes, selbstverdientes Eigentum! Sprecht ihr von dem kleinbürgerlichen, kleinbäuerlichen Eigentum, welches dem bürgerlichen Eigentum vorherging? Wir brauchen es nicht abzuschaffen, die Entwicklung der Industrie hat es abgeschafft und schafft es täglich ab."

    Auch mit "Gewalt" meinte Marx wohl kaum Blutvergiessen oder Waffengewalt.
    46 14 Melden
    • Rabbi Jussuf 05.05.2018 23:39
      Highlight Um "Gleichheit" herzustellen, braucht es Gewalt, Blutvergiessen und Waffen.
      Das wusste selbst Marx schon.
      17 12 Melden
    • Ueli der Knecht 06.05.2018 00:28
      Highlight Rabbi: Auch "Gleichheit" verstand Marx vermutlich nicht in völliger Absolutheit.

      Einerseits behauptete er, dass nicht der Kommunismus sondern der Kapitalismus gleichmachend wirke: Arbeitsverhältnisse würden für alle gleichermassen prekär werden, alle Arbeiter würden gleichermassen enteignet werden und verarmen; die Interessen der Arbeiter würden daher immer gleicher.

      Anderseits forderte Marx nur die Abschaffung der Bourgeoisie: Gleiche Chancen, Rechte und Pflichten für alle, unabhängig von Klassenzugehörigkeiten. Diese Forderung ist mehrheitlich unbestritten. Ausser bei der Bourgeoisie.
      14 4 Melden
    • Ueli der Knecht 06.05.2018 00:45
      Highlight Marx rief nicht zu Gewalt auf. Nicht der Kommunismus sei gewalttätig, sondern der Kapitalismus, der

      "so gewaltige Produktionsmittel hervorgezaubert hat, gleicht dem Hexenmeister, der die Gewalten nicht mehr zu beherrschen vermag.

      Wodurch überwindet die Bourgeoisie Krisen? [...] Dadurch, daß sie [...] gewaltigere Krisen vorbereitet und die Mittel, den Krisen vorzubeugen, vermindert.

      Die Waffen [...] richten sich jetzt gegen die Bourgeoisie.

      Die Bourgeoisie hat nicht nur die Waffen geschmiedet [...]; sie hat auch die Männer gezeugt, die diese Waffen führen werden - [...] die Proletarier."
      15 7 Melden
    • Toerpe Zwerg 06.05.2018 06:44
      Highlight Wenn man diese Zitate liest, kann man nicht anders als konstatieren, dass Marx' Prognosen unzutreffend waren.
      7 11 Melden
    • demokrit 06.05.2018 09:47
      Highlight Eben. Die Arbeiter führen die Waffen und richten sie gegen die Bourgeoisie, der Umsturz ist gewaltsam:

      https://www.marxists.org/deutsch/archiv/marx-engels/1848/manifest/1-bourprol.htm

      Dieser prophezeite und falsch vorausgesagte Endkampf ist so wenig gewaltlos, wie es die europäischen Aufstände waren, die Marx als Anlass für sein Manifest nahm und über die er sich freute. Da wurde allerhand Waffengewalt eingesetzt. Sein Manifest wurde damals kaum beachtet und ging in diesen Revolutionen unter. Mit seinem Versuch einer historischen Beschreibung der Zukunft aus der Vergangenheit irrte er.
      2 3 Melden
    • Rabbi Jussuf 06.05.2018 10:30
      Highlight Ueli
      Wenn Marx das behauptet hat, dann lag er falsch.
      Im Übrigen gehen alle Zitate an meinem Einwand vorbei. "Gleichheit" steht nicht vergebens in Anführungszeichen. Damit meinte ich die "klassenlose" Gesellschaft.

      Wenn es Marx nicht selber gesehen hat (was ein absolutes intellektuelles Armutszeugnis wäre), dann seine Nachfolger: Niemand redet von einer Diktatur des Proletariats (Mob) und weiss nicht, dass das nicht ohne extreme Gewalt zu erreichen sein würde.
      4 3 Melden
    • Rabbi Jussuf 06.05.2018 10:35
      Highlight Alienus Vergleich oben mit einem Arzt finde ich treffend.
      Marx mochte ein guter Diagnostiker seiner Zeit gewesen sein, aber als Therapeut war er grottenschlecht.
      5 3 Melden
    • PaLve! 06.05.2018 11:46
      Highlight Rabbi, wie viel Blut wurde vergossen um Allende zu stürzen? Um Castro mit Terroranschlägen versuchen zu stürzen? (https://amerika21.de/2015/10/132563/kuba-gedenken)
      Im Titoserbe zu zerstören und den Balkan zu rückständigsten Region in Europa zu machen?
      11 7 Melden
    • Ueli der Knecht 06.05.2018 12:39
      Highlight Toerpe: Ich meine eher, dass Marx' die heutige Zeit treffend vorhergesagt hat, und er unsere heutige Welt ziemlich genau beschreibt.

      Banker wie Hexenmeister, schlittern von Krise zur nächst grösseren; gewaltige Produktions- und Verkehrsmittelmittel von Feudhalherren wie zB. eines Herrn Zuckerbergs oder von Google; neue Waffen, Cyberwar und AI-Kampfdrohnen, trotz massiver Aufrüstung zunehmende Konflikte weltweit; nicht zum Schutz der Freiheiten von Menschen, sondern zum Schutz der Burgeoisie und deren fragilen Machtinstrumenten; auf Kosten der Menschheit. Die Welt gerät aus den Fugen.
      8 1 Melden
    • Ueli der Knecht 06.05.2018 13:43
      Highlight demokrit: Ich glaube, auch der Begriff von "Endkampf" ist ideologische geprägt und geht an der Sache vorbei. Marx war Hegelianer.

      Marx' krasse Ausdrucksweise ist manchmal schwer verständlich. Aber ich sehe darin überhaupt keine absoluten Aussagen. Der Hegelianer Marx hat sich immer wieder selber in Frage gestellt und seine Krassheit relativiert.

      Wie schon beklagt: Leider können wir Marx nicht mehr fragen. Ich habe aber den Eindruck, dass er von Engels stark abhängig und beeinflusst war, und dass wir diese Einflüsse substrahieren müssten, um Marx besser zu verstehen.
      7 0 Melden
    • Rabbi Jussuf 06.05.2018 17:39
      Highlight PaLve
      Viel einseitiger geht nicht! Und dazu noch am Thema vorbei.
      Titos Erbe? Da hat hat einer in der Geschichte aber ganz tief geschlafen.

      Ueli
      Im Gegenteil, Engels sollte man nicht hinausrechnen, sondern ganz bewusst berücksichtigen. Ohne den Kapitalisten Engels wäre Marx und seine Familie verhungert.
      Marx hat soztusagen auf dem Kapital von Engels seinen Kommunismus aufgebaut.
      Und da wundert es noch, wenn das schief geht?
      Wenn man das Fundament eines Hauses zerstört, fällt es notgedrungen zusammen.
      5 5 Melden
    • Ueli der Knecht 06.05.2018 18:51
      Highlight Jussuf: So kann man es sehen. Das bestätigt quasi meine Ansicht.

      Du stellst selbst fest, dass Marx ohne Engels verhungert wäre, und daher offensichtlich starke Abhängigkeiten bestanden.

      Ich meine, Marx war ein talentierter Philosoph und Ökonome (im Sinne von Sozialwissenschaftler), obwohl seine Spekulationen an der Börse voll bachab gingen . ;)

      Demgegenüber war Engels weder als Philosoph noch als Ökonom begabt, aber ein politischer Machtmensch und gewiefter Fuchs.

      Ich meine gerade darum, dass man Engels bei Marx wegrechnen müsste, denn dann klappt's vielleicht doch mal noch. ;)
      3 0 Melden
    • Rabbi Jussuf 07.05.2018 01:10
      Highlight Ueli
      Das bestätigt deine Ansicht nicht, sondern widerlegt sie.
      Wenn du den Engels (mit seinem Geld (Kapital)) wegnimmst, dann bricht das ganze Marxsche Gehäuse zusammen - weil es keine Basis hat. Den Beweis dafür haben unzählige kommunistische Systeme bereits geliefert.
      Und Marx selber ja auch! Wenn etwas böse will, dann war er ein Schmarotzer am Engelschen Kapital. Sein Leben ist sozusagen ein Bild für das Scheitern des Kommunismus.
      Dem Kommunismus fehlt die Basis!
      2 3 Melden
    • demokrit 07.05.2018 09:58
      Highlight @Ueli: Der Begriff entspricht der Auflösung der veranstalteten Dichotomie. Als Philosoph taugte Marx, wie sein Lehrer Hegel, nicht viel. Er blieb im Elfenbeinturm, schrieb über Sachen die er nicht kannte (Arbeit, Wesensnatur) und zu sehen glaubte. Die Mär vom bösen Kapitalisten bleibt ein verschwörungstheoretisches Heilsversprechen ähnlich der nazistischen Judenlehre. Der Ökonom Marx hingegen beschrieb interessante Analysen wie Konjunkturzyklen, Globalisierung. Am Ende dämmerte ihm, dass die Profite gar nicht, wie behauptet, zurück gingen und der Philosoph/Agitator ihn ihm falsch lag. Zu spät.
      1 1 Melden
    • Ueli der Knecht 07.05.2018 10:50
      Highlight Jussuf: Ich bin anderer Meinung. Vieles von dem, was Marx gefordert hat, ist inzwischen realisiert.

      Die selbstzerstörerischen kapitalistischen Kräfte, die Marx prophezeite, wurden im ersten und zweiten Weltkrieg entfesselt. Die geforderte Gleichheit, Abbau der Hierarchien, Abschaffung des Patriarchats, antiautoritäre Erziehung etc., das sind - wenn man so will - alles inzwischen erfüllte Klassenkampf-Forderungen des Karl Marx (und anderen).

      Aber inzwischen erholt sich die Burgeoisie wieder. Daher ist Marx wieder aktuell. Insofern ähneln die aktuellen Zeiten denen vor dem ersten Weltkrieg.
      0 0 Melden
    • Ueli der Knecht 07.05.2018 12:02
      Highlight demokrit: Ich finde deine Ansichten und auf Unverständnis beruhende offenkundige Verachtung für Philosophen wie zB. Hegel ziemlich abstrus. Dein Holocaust verharmlosenden Nazivergleich finde ich sachlich falsch und dumm und ziemlich deplatziert. Auch die "Mär vom bösen Kapitalismus" ist deine eigene Mär; ein Produkt deiner eigenen Fantasie.

      Marx sah im Kapitalismus weder eine Verschwörung noch eine boshafte Gesinnung. Er sah darin nur intrinsische selbstzerstörerische Kräfte (sowenig böse wie ein Selbstmörder). Seine diesbezüglichen Vorhersagen haben sich (leider) längst als wahr erwiesen.
      0 2 Melden
    • PaLve! 07.05.2018 13:04
      Highlight Kommunismus ist schlichtweg keine Etappe die von heute auf morgen erreicht werden kann, es muss ein Ziel, eine Art Vision sein. Sobald es einen ernsthaften kommunistischen Versuch (momentan ist das Rojava) gibt, verbündet sich die kapitalistische Weltmacht, die mächtiger und erfahrener ist, ein einzelner Staat kann in so einer Situation nichts machen, egal welches System besser ist.
      1 3 Melden
    • demokrit 08.05.2018 11:18
      Highlight @Ueli: Es ist eher Dein Leseverständnis. Marx stellt den Kapitalisten(!) als ausbeuterischen Parasit von Produktionsmitteln dar, welcher nur von der Arbeit seiner Arbeiter profitiert. Für die ökon. Missstände der Arbeiter der Industrialisierung des 19. Jhd. macht er ihn in einen hahnebüchenen Umkehr verantwortlich. Die Wohlstandsschaffende Funktion des Unternehmers wird verkannt. Das quasireligiöse Versprechen für das Heil besteht nun darin, sich die Produktionsmittel mittels Gewalt anzueignen. Analog zu den Nazis, welche die Juden als Parasiten der deutschen Wirtschaft ausmachten. Er irrte.
      0 1 Melden
    • Rabbi Jussuf 08.05.2018 16:44
      Highlight Ueli
      Der Vergleich mit der Naziideologie ist sogar äusserst naheliegend!
      Das liegt zum einen an der damaligen Zeit, die allgemein antisemitisch eingestellt war, zum anderen aber an Marx selber, der sehr wohl auch die Juden speziell als den Inbegriff der Kapitalisten gesehen hat - selbst wenn er selbst von Juden abstammte.
      1 1 Melden
    • Ueli der Knecht 08.05.2018 17:12
      Highlight Jussuf: Deine und demokrits Argumentation und ist gepägt von vielen ungeheuerlichen Unterstellungen. Einem Toten kann man alles möglich andichten. Aber argumentum ad hominem ist unsachlich. Umso verwerflicher, wenn damit Hocoaust-Relativierung und -Verharmlosung verbunden wird.

      Solche Unsachlichkeiten sind einer kritischen Auseinandersetzung über Antisemitismus, auch bei Marx, nicht hilfreich.

      Wie über Juden hätte sich Marx auch über Calvinisten auslassen können. Es ging ihm nicht um Antisemitismus sondern um Emanzipation, um Trennung von Staat und Religion, und natürlich um Kapitalismus.
      0 1 Melden
    • PaLve! 08.05.2018 18:16
      Highlight Rabbi
      Der Unterschied ist, das in der marxistischen Ideologie nirgends zum Mord aufgerufen wird, während das in der national-sozialistischen Ideologie der Fall ist.
      1 1 Melden
  • Ade messi 05.05.2018 18:57
    Highlight Radikale Systeme funktionieren nicht. Aber weshalb finden wir die goldene Mitte nicht? Dass das Kapital ungerecht verteilt ist, sieht ja jeder! Der Kapitalismus sollte wenigstens gebändigt werden. Denn die, die davon profitieren, verlieren den den Boden unter den Füssen.
    222 26 Melden
    • lilie 05.05.2018 19:21
      Highlight Das Kapital wird immer ungerecht verteilt sein.

      Und in meiner Erfahrung beklagen sich die Leute selbst dann noch, wenn alle dasselbe haben - der Mensch ist nie zufrieden mit dem, was er hat.

      Deshalb sind Systeme, die auf Equilibrium ausgelegt sind, nie auf Dauer erfolgreich. Der Mensch will kreativ sein und ständig neue Ziele anstreben.

      Das kann man beklagen. Oder einfach akzeptieren.

      Kapitalismus bändigen erscheint mir jedenfalls erfolgsversprechender als ihn abzuschaffen. Und das ist ja, mit den ganzen Regulationen, das, was wir im Augenblick ungefähr haben.
      32 13 Melden
    • Echo der Zeit 05.05.2018 20:12
      Highlight Die Goldene Mitte ? Als Anarchist, Kommunist, Wohlstandsverwahrloster (Hiii der hat Nike schuhe an), Links/Grüner Gutmensch usw... - wird man verschrien wenn man für eine Gerechtere Globalisierung eintritt. Geld bringt dich zum Schwitzen, ich würde es Lieber abschaffen als es zu Besitzen.... aber merke mein Sohn - Geld Stinkt nicht solange jemand anderst dafür Schwitzt - darum Läuft der Laden.
      25 15 Melden
    • FrancoL 05.05.2018 21:28
      Highlight Weil die Jünger des Kapitalismus meinen in der goldenen Mitte zu sein.
      16 14 Melden
    • Peter Silie (1) 06.05.2018 00:10
      Highlight Das Problem im Kapitalismus sind nicht zu wenige Regeln, sondern zu viele.
      5 15 Melden
    • Gohts? 06.05.2018 11:31
      Highlight Das Kapital ist nicht ungerecht verteilt. Die in denen Augen ungerechte Verteilung ist bloss die Folge davon, wie es ausgegeben wurde.

      Wer ausschliesslich in Verbindlichkeiten (Dinge, dich laufend kosten und/oder an Wert verlieren) "investiert" wird immer zur Unter- oder Mittelschicht angehören.

      Wer möglichst viel in Vermögenswerte (Dinge, die dir Gewinn bringen) investiert, wird unweigerlich reich - auf lange Sicht.

      Jeder hat mit jedem einzelnen Rappen die Wahl wohin die Reise geht. Was bitteschön soll daran ungerecht sein?
      2 10 Melden
    • FrancoL 06.05.2018 13:27
      Highlight @Gohts; Falsch: nicht wie es ausgegeben wurde sondern wie es eingenommen wurde wäre schon mal richtiger.
      Man kann nicht ausgeben wenn man nicht einnimmt und ein Teil dessen was man einnimmt ist schon mal belegt und der REST ist dann sinnvoll oder weniger sinnvoll auszugeben.
      Deine Ansicht ist aber haarsträubend denn sie berücksichtigt nicht dass die Einnahmen ungleich verteilt sind und damit die Ausgaben bei vielen gar nicht bewirtschaftet werden können.
      Wie ich bereits sagte eine haarsträubende und sehr verachtende Aussage Deinerseits im Angesicht der mittleren und unteren Einkommen.
      6 1 Melden
    • FrancoL 06.05.2018 13:29
      Highlight @Gohts?
      "Jeder hat mit jedem einzelnen Rappen die Wahl wohin die Reise geht. Was bitteschön soll daran ungerecht sein?"
      Das ist was genau ausser eine dämliche Aussage?
      5 4 Melden
    • Gohts? 06.05.2018 18:10
      Highlight @FrancoL: Haarsträubende Aussage? Ich kam aus aus der Unterschicht, mein Lieber. Aus gescheitertem Projekt hoch verschuldet. 0815-Job im Lager und keine Aussicht auf Besserung.

      Also Schulden tilgen, Cashflow aufbauen, Risiken abwägen und eingehen. Scheitern, aber nicht aufgeben. Weitermachen. Jahrelang.

      Und wenn sich meine Hartnäckigkeit auszahlt, verschließen alle die Augen, wie ich dazu kam. Behaupten lieber, das Kapital sei ungerecht verteilt.

      Spart irgendwo ein paar Fränkli und gebt es NICHT für kurzfristige Bedürfnisse aus, sondern investiert es in etwas Gewinnbringendes.
      6 2 Melden
    • Gohts? 06.05.2018 18:33
      Highlight Und noch was: wie es eingenommen wird hat Null Komma gar nichts mit dem Kapital am Hut. Du kanns noch so viele Millionen schöffeln, aber wenn du immer wieder alles ausgibst, hast du Ende Monat wieder nichts. Null. Niente. Das ist kein Reichtum. Protzerei vielleicht.

      Da kenne ich andere, die mit einem Einkommen von 4000.- monatlich finanziell intelligenter agieren. Es investieren, den Gewinn davon reinvestieren und sich damit über die Jahre zur finanziellen Unabhängigkeit hin bewegen. Das ist Kaptitalismus. Und das gönne ich jedermann. Also nutzt den Kapitalismus für euch. Bitte.
      5 2 Melden
    • FrancoL 06.05.2018 19:30
      Highlight @Goths, Entweder Du hast nie eine Schule besucht oder zumindest die Mathestunde geschwänzt. Es gibt nur eine bestimmte Summe die unterwegs ist und diese kann bei mir nur grösser werden wenn jemand den selben Btrag verliert. Perpetuummobile existieren auch in der Wirtschaft nicht, darum ist Deine Aussage nicht brauchbar, aber das wird Dir auch egal sein, wie es eben einer guten Zahl von UN gleich ist.
      5 3 Melden
    • FrancoL 06.05.2018 19:36
      Highlight @Gohts? Einzelbeispielesind die Argumente derer die keine grosse Ahnung der Materie haben. Würde ich von meiner Warte aus argumentieren, dann müsste ich sagen dass wer einen Konkurs in seiner frühen Laufbahn aufweisen kann am schnellsten zu Vermögen kommt, denn ein guter Teil derer die ich kenne mit Konkursen gute Erfahrungen gemacht haben. Ist aber natürlich ein Unsinn, aber eben meine Erfahrung, begreifst Du was ich meine?
      3 2 Melden
    • FrancoL 06.05.2018 19:41
      Highlight @goths; Im Gegensatz zu Dir habe ich den Kapitalismus in seiner überspitzen Form nie genutz und eher sozialmarktwirtschaftlche Ueberlegungen auch in meinen UN an erste Stelle gesetzt, was wiederum einer guten Zahl meiner Auftragsnehmer und Mitarbeiter über die Jahre eine gute Basis gegeben hat um gut über die Runden zu kommen und ein sinnvolles Leben zu beherzigen.
      Das ist eben auch eine Möglichkeit, die Pyramide flächer zu halten, mehr für das Gemeinwohl weniger für das Indiviuum. Ich weiss ein Gräuel für Menschen wie Dich. Mein Credo: Nur Arbeit berechtigt einen Gewinn.
      5 1 Melden
    • FrancoL 06.05.2018 19:45
      Highlight @Gohts; Zu Guter Letzt: Wer Geld hat der wird auch bei relativ dummem Umgang mit dem Geld eher noch mehr Geld am Schluss haben und dieses wiederum seinen Nachkommen weitergeben und somit wird die Schieflage bei den ungleichen Spiessen immer grösser werden.
      Nochmals das Geld hat eine endliche Summe die Verteilung erfolgt nur durch nehmen oder wegnehmen aber nicht durch technische Vermehrung.
      4 1 Melden
    • lilie 06.05.2018 21:34
      Highlight @FrancoL: Gohts? hat recht: Reich wird man nicht durch hohes Einkommen, sondern durch sparen. Einzige Voraussetzung: ein Einkommen über dem Existenzminimum und Selbstdisziplin. Zu diesem Thema gibts auch Bücher.

      Früher war es nur für Leute aus der Oberschicht möglich, reich zu werden. Heute besteht für jeden diese Möglichkeit.

      Was allerdings nicht heisst, dass das jeder will. Und einige wollen einfach reich sein, ohne zu wissen, was das bedeutet.

      Es kommt nicht von ungefähr, dass es eine gut untersuchte Tatsache ist, dass Lottomillionäre zu den unglücklichsten Leuten gehören.
      4 3 Melden
    • FrancoL 06.05.2018 23:54
      Highlight @lilie: Das ist nicht der Punkt, der Punkt ist dass man nur zu mehr Geld kommt wenn andere Geld verlieren, es können wenn sie wollten nicht alle reich werden, weil das Geld ein endliches Mittel ist, genau so gilt es für alle Güter. Es geht auch nicht um reich zu werden,sondern was dies letztendlich bedeutet, was es bedeutet mehr zu besitzen als der Durchschnitt und da ist nicht nur Fleiss oder Glück im Spiel. Mal abgesehen davon dass einige Mia Menschen schon mal an diesem Rennen nicht teil nehmen können. Etwas sehr enttäuschend Deine Aussage, sehr oberflächlich und an der Realität vorbei.
      2 2 Melden
    • lilie 07.05.2018 07:13
      Highlight @FrancoL: Die Frage ist wirklich, was es bedeutet, wenn die einen mehr haben als die anderen. Macht Geld wirklich glücklich? Ich glaube nicht. Und alle Untersuchungen zum Thema haben ergeben, dass, solange das Existenzminimum gedeckt ist, mehr Besitz nicht glücklicher macht.

      Was nicht darüber hinwegtäuschen darf, dass eben viel zu viele auf dieser Welt eben genau unter diesem Existenzminimum leben müssen, und das ist stossend.

      Nur, was kann man dagegen tun? Wenn ich mein Haus verkaufe, hat niemand in Afrika mehr zu essen - es besitzt dann einfach jemand anders ein Haus. (1/2)
      2 1 Melden
    • lilie 07.05.2018 07:18
      Highlight @FrancoL: Und leider stimmt das ja längst nicht mehr, dass Geld eine endliche Ware ist, da ja die Banken beliebig Geld aus dem Nichts erschaffen können.

      Nur leider kommen diese Kredite ja nur Menschen zugute, die Sicherheiten zu bieten haben - also Besitzenden. Deshalb engagiere ich mich für Mikrokredite. Das erlaubt Menschen, die nichts besitzen ausser ihrer Arbeitskraft und einer guten Idee, einen Kredit aufzunehmen, um sich aus eigener Kraft einen Lebensunterhalt zu erschaffen.

      Leider nicht immer vollständig unabhängig von Multis, aber ich versuche das wenn möglich zu umgehen. (2/2)
      2 0 Melden
    • FrancoL 07.05.2018 09:59
      Highlight @Lilie: Ich kenn Dich ja ein wenig, weiss dass Du eine gute Denke hast, darum hat Dein letzter Post mich enttäuscht.
      Natürlich stimmen Deine Aussagen der letzten beiden Posts grossmehrheitlich. Auch klar das Geld per se nicht glücklich macht.
      Man kann sehr viel tun für die ärmeren Schichten und kann auch bei uns anfangen, denn wenn die unteren Lohnklassen bei uns ETWAS besser gestellt sind nimmt auch der Druck auf die Preise etwas ab, was wiederum auch den ärmsten Gegenden etwas bringt. Es geht um eine Abwärtsspirale zu stoppen oder die Aufwärtsspirale etwas zu beschleunigen.
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    • FrancoL 07.05.2018 10:04
      Highlight @Lilie: Das mit dem Geld ist eine Fehlsicht; Je mehr Geld produziert wird desto weniger ist es Wert, somit ist der Geldwert doch eine endliche Sache, erst recht wenn es plötzlich in Güter umgetauscht werden müsste.

      Die Mikrokredite sind eine gute Sache und ein Pfeiler um in den Schwellenländern langsam ein Auskommen zu ermöglichen, was für uns in Europa mehr als nur wichtig ist.

      Die Multis grasen viele dieser erfolgreichen Mikrokredit gestützten Erfolge ab, das müssen wir entschieden bekämpfen sonst torpedieren wir unsere eigene Idee.
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    • FrancoL 07.05.2018 10:06
      Highlight @Lilie; Ich bin auch nicht blind, ich weiss dass der Mensch nicht nur ans Gute denkt, ich weiss bestens, dass die Gier in Vielen von uns steckt und dass diese Gier viele gute Ansätze zur Sau macht.
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    • lilie 07.05.2018 11:56
      Highlight @FrancoL: Ja, wir haben schon viele Diskussionen geführt und denken in vielen Aspekten ähnlich. Ich mag auch deine differentierten Ansichten und halte dich für verantwortungsbewusst und sozial.

      Aber ich glaube, wir sehen das in diesem Punkt ein wenig verschieden. Nicht im grossen Ganzen, sondern im Detail. Ich glaube, du vertrittst eher die Ansicht der Umverteilung, während ich auch die Eigenverantwortung des einzelnen sehe.

      Es reicht nicht, über die Verhältnisse zu klagen. Besser ist es, etwas zu tun. Und zwar als erstes für sich selbst. Weil man erst dann weiss, wie man andern helfen kann.
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    • lilie 07.05.2018 12:08
      Highlight @FrancoL: Mit dem Finanzsystem kenn ich mich zu wenig aus, um da fundierte Aussagen zu machen. Ich habe verstanden, dass auch bei uns in der Schweiz Geld aus dem Nichts erschaffen wird, und trotzdem gibts keine Inflation.

      Aber ich glaube, wenn wir etwas mit Sicherheit sagen können, dann, dass niemand mehr wirklich den Überblick hat.

      Deshalb halte ich es für besser, wenn der einzelne möglichst konstruktive, verantwortungsbewusste Entscheide für sich selbst und sein Umfeld fällt anstatt Dinge zu fordern, dessen Folgen niemand überblicken kann.

      Nur meine Ansicht!
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    • lilie 07.05.2018 12:17
      Highlight @FrancoL: Nun noch zum Einkommen: Selbstverständlich befürworte ich eine völlige Aufhebung des Standes der "working poor"! Wer arbeitet, sollte damit seinen Lebensunterhalt bestreiten können!

      Aber es gibt die romantische Vorstellung, dass armen Menschen nichts fehlt ausser Geld.

      Zumindest bei den Beispielen, die ich persönlich kennengelernt habe, trifft dies nicht zu (das waren natürlich Schweizer, woanders mag es anders sein!).

      Da liegt einfach mehr im Argen, und es ist mit Geld nicht zu beheben. Ein Bekannter von mir ist so ein Fall. Es ist unglaublich, es macht mich hilf- und ratlos.
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    • FrancoL 07.05.2018 14:50
      Highlight @Lilie; Da hättest Du mich aber völlig falsch verstanden wenn Du denkst ich sei grundsätzlich für Umverteilung. Nein das bin ich ganz und gar nicht, ich bin für faire Verteilung bei den Einkünften, für Berücksichtigung des Gemeinwohles, und wenn man von Eigenverantwortung spricht betone ich eben NICHT das EIGEN sondern die Verantwortung für das Eigen und das Gemeinwohl, weil Eigenverantwortung OHNE gesundes Gemeinwohl gar nicht möglich ist.
      Das ist denn auch meine Kritik an viele Reiche; sie verkennen dass das gesunde Gemeinwohl die Basis ist für Prosperität.
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    • lilie 07.05.2018 15:46
      Highlight @FrancoL: Ok, wenn ich das so lese, dann bin ich zwar intuitiv damit einverstanden, aber wenn ich darüber nachdenke, fällt mir auf, dass das alles Stichwörter sind, die man verschieden interpretieren kann.

      Was meinst du mit "faire Verteilung bei den Einkünften"? Existenzsicherung für alle? Leistungsabhängige Entlöhnung? Gleicher Lohn für alle, unabhängig von der Tätigkeit?

      Und genau die gleichen Fragen stelle ich mir zum Schlagwort "Gemeinwohl": Wer legt fest, was der Allgemeinheit dient? Wie stellt man fest, ob das Gemeinwohl gut ist?

      In einer Gesellschaft ist das nicht leicht umzusetzen.
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    • FrancoL 07.05.2018 16:10
      Highlight @Lilie; leider habe ich nicht mehr als 600 Zeichen:
      Faire Verteilung der Einkünfte eines UN wäre einfach dargestellt eine flachere Pyramide der Lohnklassen, wohl bemerkt keine FLACHE sondern eine FLACHERE. Die flachere Pyramide soll die untersten Lohnklasse so ausstaffieren, dass wenn die entsprechende Leistung erbracht wird man auch von diesem Lohn leben kann. Insofern ist auf der untersten Stufe eine gewisse Gleichheit zu erzielen.
      Das Gemeinwohl ist nicht einfach zu definieren, es definiert sich aus der Zufriedenheit der Teilnehmer. Je zufriedener desto mehr ist das Gemeinwohl stimmig.
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    • FrancoL 07.05.2018 16:15
      Highlight @Lilie; Aber ich kann auch noch eines dazu geben:
      Viele sprechen immer von Leistung und wer definiert denn genau Leistung? Wer ist in der Lage die Leistung global zu betrachten? Wer trägt die Verantwortung wenn der Mensch von der Leistung erdrückt zum Sozialfall wird? Das Unternehmen? in den meisten Fällen eben nicht! Es ist die Gemeinschaft die da einspringen muss. Darum ist mit Leistung vorsichtig umzugehen. Damit meine ich nicht dass man diese nicht mitgebrachten darf, aber man darf sie nicht als alleinige Komponente sehen.
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    • FrancoL 07.05.2018 16:19
      Highlight @Lilie; Nicht leicht umzusetzen? Der Wille fehlt die Instrumente wären da, aber die Gier regiert nun mal einen Teil von uns.
      Darum brauchen wir Regelwerke, wie wir sie überall wo Menschen unterwegs sind brauchen. Ich sehe nicht ein wieso man Im Verkehr die Geschwindigkeit regelt und meint in der Finanzwelt kaum etwas regeln zu müssen. Wenn jeder nach seinem Gusto fahren dürfte hätten wir schnell einmal mehr Tote und ein Verkehrschaos, nicht viel anders ist es in der Wirtschaft.
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    • Gohts? 07.05.2018 17:42
      Highlight Interessante Unterhaltung.

      Aus meiner Sicht ist Vermögen schöpfbar. Mit jeder geleisteten Arbeit wird Mehrwert geschaffen. Somit wächst es stetig. Ansonsten wären Adam & Eva die reichsten Menschen der Geschichte gewesen.

      Meiner Meinung nach wäre es höchste Zeit finanzielle Bildung im Schulprogramm aufzunehmen. Damit hätte jeder die Kenntnis davon, wie das Spiel in etwa läuft. Und auch die Chance aus dem Hamsterrad auszubrechen.

      Vermutlich wäre damit schon relativ viel getan.

      Sicher ist, dass jeder die Chance auf ein erfülltes Leben verdient hat. Und die soll auch jeder nutzen können.
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    • lilie 07.05.2018 19:33
      Highlight @FrancoL: Ok. Mit der flacheren Pyramide bin ich einverstanden. In der untersten Lohnklasse muss der Lebensunterhalt sichergestellt sein. Mmn sollte es möglich sein, das Einkommen zu deckeln - es ergibt für mich einfach keinen Sinn, warum jemand die Möglichkeit haben soll, Millionen zu scheffeln. Mit der Steuerprogression haben wir kn der Schweiz da auf jeden Fall schon einmal einen Ansatz mit dem richtigen Gedanken dahinter.

      Leistung: Derzeit entscheidet der Arbeitgeber über die Leistung und jemand, der sie nicht erbringt, fliegt. Kann man (zurecht) beklagen, aber was könnte man dagegen tun?
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    • lilie 07.05.2018 19:40
      Highlight @FrancoL: Schwer umzusetzen deshalb, weil du es nie schaffen wirst, dass alle zufrieden sind. In einem Unternehmen kann man das womöglich schaffen - aber nicht in einem ganzen Staat.

      Und mit dem Stichwort "Gemeinwohl" muss man aufpassen, denn es kann durchaus passieren, dass man in seinem Wunsch, das Beste für alle zu wollen, anfängt, die Leute zu bevormunden und zu gängeln.

      Aber welche Möglichkeiten für mehr Gemeinwohl siehst du denn?

      @Gohts?: Finanzielle Kompetenzen vermitteln kann ich nur befürworten. Es gibt Leute, die nicht einmal ein Budget erstellen können! Das behindert im Notfall.
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    • FrancoL 07.05.2018 19:55
      Highlight @Goths; Etwas abenteuerlich das mit Adam und Eva. Die wären nun die Ärmsten weil sie niemanden haben denen sie ihr Geschöpftes anbieten können. Ist also genau umgekehrt zu Deiner Annahme.
      Ich freue mich immer wieder zu hören man sollte finanzielle Bildung und Schulprogramm nehmen. Nein das braucht es nicht, es ist wichtig Grundlagen zu pauken und dann sich über Finanzen zu unterhalten, sonst kommt es so raus wie bei manchen Bänkern die weder vor noch nach der Krise verstanden haben worum es geht.
      Ja jeder sollte nicht nur eine sondern mehrere Chancen haben, aber das ist irreal.
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    • FrancoL 07.05.2018 20:02
      Highlight @Goths; Es trifft auch nicht zu dass mit jeder Arbeit Mehrwert geschaffen wird, ganz und gar nicht und vor allem global gesehen ist es teilweise eine Wertvernichtung.
      Ein etwas einfaches Beispiel: Der Maler streicht 1 m2 Wand und wäscht den Pinsel samt Verdünnen am falschen Ort (billigeren Ort) aus; der Schaden ist grösser als der Mehrwert. Man muss bei der Betrachtung immer Aktion und Reaktion fertig verfolgen und dann merkt man dass eben nicht alles Mehrwert schafft. Oder was viel wichtiger ist, dass die einen garnieren und die anderen verlieren und genau das sollte die Schule vermitteln.
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    • FrancoL 07.05.2018 20:10
      Highlight @goths? Dann gibt es ein Mecano der Vermögen generiert aber keinen Mehrwert darstellt, ein Merano dass es in der ganzen Natur nicht gibt: Die Zinsen und Zinseszinsen. Dies prägen einen guten Teil unserer Vermögensbildung sind aber alles andere als Wertvermehrend im substantiellen Sinn.
      Dir kann ich nur arten einmal einige Bücher von J. Stiglitz zu lesen, fast in jedem wird das Thema der Wertschöpfung und derer Nutzniessung behandelt.
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    • Gohts? 07.05.2018 22:16
      Highlight Klar, dachte auch an mehrwertschaffende Arbeit, die Mehrwert schafft.

      Zu Adam und Eva: Du sagtest Reichtum sei begrenzt. Also gehörten den beiden den gesamten Reichtum der Welt. Folglich wären sie die reichsten gewesen, was sie jedoch nicht waren. Oder kennst du jemanden, dem der gesamte Reichtum der Welt gehört?

      Andersrum: Wie lange hätten Adam & Eva überlebt, ohne was zu tun? Nicht lange, denn sie hatten niemanden, der ihnen die Arbeit Essen aufzutreiben übernimmt.

      Reiche leute brauchen nicht zu arbeiten. Es wird für sie gearbeitet.
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    • Gohts? 07.05.2018 22:24
      Highlight Nun sind wir in der Zeit der Automation und Robotik angelangt. Das Geschrei ist laut. "Die nehmen unsere Jobs weg! Vernichtet sie! Besteuert sie!"

      Andere fragen sich, wie kann ich mir ein für mich arbeitendes Ding leisten? Auf was muss ich wie lange verzichten um mir diesen Roboter zuzutun, der dann für mich arbeitet? Kann mir dieser Roboter dann noch einen zutun? Wie viele sind möglich? Gibt es effizientere Lösungen?

      Es mag nicht sozial sein, tja. Aber clever.
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    • FrancoL 07.05.2018 22:27
      Highlight @Lilie; Man darf nicht immer seinen eigenen Massstab ansetzen und auch nicht immer davon ausgehen, dass alle zufrieden sein müssen.
      Meines Erachtens muss ein moderner Staat die Möglichkeiten bieten sich zu verwirklichen, sich zufrieden stellen zu können, wird dies nicht wahrgenommen, dann ist das zu akzeptieren,a also keine Bevormundung. Doch weltweit sind wir noch meilenweit von einem solchen Ziel entfernt, ja schon in Europa ist das nicht gewährleistet. Das Gemeinwohl definiert nicht der Einzelne sondern die Gemeinschaft, indem sie die Bedürfnisse erkennt und bündelt. 100% gibt es nicht
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    • Gohts? 07.05.2018 22:41
      Highlight Prinzipiell ist jeder Angestellte ein Sklave. Er macht den Arbeitgeber reicher. Er geht zig Jahre zur Schule, nur um der beste Sklave zu sein. Und das wird uns in der Schule gelehrt. Seid gute Sklaven und macht euren Besitzer reicher.

      Und weshalb bricht der Sklave nicht aus? Er braucht für seinen Besitzer zu arbeiten, damit er sich sein Dach über dem Kopf und Essen leisten kann. Dann wird noch schön die Konsumgesellschaft angeregt, mit tollen Autos und Ferien, damit ihr noch fleissiger für euren Herrn arbeitet und diesen NOCH reicher zu machen.

      Erschreckend. Drum brecht aus, bitte!
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    • Gohts? 07.05.2018 22:54
      Highlight Weshalb soll in der Schule nicht vermittelt werden, wie das System funktioniert? Wie das System für einen arbeiten kann, anstatt für das System zu arbeiten?

      Weshalb wird vermittelt, suche ein gutes Unternehmen, für das ihr arbeiten könnt? Weshalb nicht, wie ihr eines erkennen könnt, um es zu kaufen? Oder selbst eins aufzubauen?

      Weshalb wird nicht vermittelt, dass ihr in eure eigenen Taschen arbeiten sollt? Weshalb wird vermittelt, Kredite seien gut und intelligent? Obwohl sie andere reich machen.

      Nur um eines zu erreichen: Damit ihr gefangen seid im Rattenrennen. Gefangen in der Sklaverei.
      0 0 Melden
    • FrancoL 08.05.2018 09:30
      Highlight @Goths; RIESEN Quatsch! Es gibt jene die Verantwortung wollen und jene die Verantwortung eher scheuen, dh lieber als Arbeitnehmer arbeiten. Wir Menschen sind nicht alle gleich! Ich habe vor mehr als 30 Jahren ein Planungsbüro gegründet und von meinen Mitarbeitern sind einige "ausgebrochen". Fazit heute: Ich habe immer noch mein Planungsbüro habe einige Beteiligungen an anderen Büros und von 7 "Ausgebrochenen" sind 4 wieder Angestellte, 1 hat total den Beruf gewechselt und ist Angestellter, 2 haben sich als Arbeitgeber behauptet bzw sind selbständig. Aehnliche Erfahrungen machen andere UN.
      1 0 Melden
    • FrancoL 08.05.2018 09:35
      Highlight @Gohts; Echt Deine Verallgemeinerungen und Aussagen sind die eines Kleinkindes, der kaum sich ausrechnen kann wie die Arbeitswelt aussieht und wie unterschiedlich Menschen nun mal sind, was ja gerade das Spannende an den Menschen ist.

      Man kann nicht vermitteln was in der DNA von vielen Menschen nicht vorhanden ist.

      Fehlt noch dass Du sagen würdest geht hin und werdet Spitzenfussballer oder Tenniscracks wie RF.

      Die vielen gescheiterten Unternehmensgründungen zeigen eines, dass nicht jeder fähig ist selbstständig zu sein.
      0 0 Melden
    • FrancoL 08.05.2018 09:41
      Highlight @Gohts; Noch eine kleine Anmerkung: In den letzten 10 Jahren durfte ich bei einem Dutzend Konkurse zusehen wie wir und viele andere Unternehmen mehr als 5 Mio Verluste einfahren durften.
      Das ist die Kehrseite des Runs auf die Selbständigkeit. Die Anderen tragen oft die Folgen und das ist mehr als ärgerlich.
      Bei den meisten dieser Konkurse war klar die Unfähigkeit der Geschäftsleitung und das Aushöhlen der Firma der Hauptgrund für das Versagen.
      Sprich einmal mit einem Notariat oder einem Konkursmassenverwalter, das öffnet Deine mehr als blinden Augen.
      0 0 Melden
    • lilie 08.05.2018 10:52
      Highlight @FrancoL: Dass 100% Zufriedenheit erreicht werden soll, war dein Anspruch, nicht meiner. Mit dem Gewährleisten von Freiheiten und Chancen stimme ich überein. Aber wo siehst du da noch Verbesserungspotential bei uns?

      Ausserdem muss ein moderner Staat auch noch Sicherheit und das Abdecken von Grundbedürfnissen leisten. Auch da sind wir mit dem Sozialstaat recht weit, finde ich.

      Was in meinen Augen bei uns immer mehr leidet, sind die menschlichen Aspekte. Da immer mehr vom Staat übernommen wird, geht die zwischenmenschliche Hilfsbereitschaft zunehmend verloren. Das finde ich schade.
      0 0 Melden
    • lilie 08.05.2018 11:11
      Highlight @FrancoL: Ich sehe das anders mit der Selbständigkeit. Ich finde, wer sich selbständig machen möchte, sollte dazu ermutigt werden.

      Allerdings stimmt es, nicht jeder ist von seiner Grundpersönlichkeit dafür geeignet.

      Und genau da setzt doch wieder die Bildung ein. Ich habe z.B. ein Seminar für Start-ups an der ETH besucht, wo Hrundlagen der Unternehmensgründung und Unternehmensführung vermittelt wurden.

      Ich finde, da sollte JEDER hin. Wir sind ja auch alle Konsumenten (oder eben Angestellte) und sollten verstehen, wie Firmen im Grundsatz funktionieren.
      3 0 Melden
    • lilie 08.05.2018 11:15
      Highlight @FrancoL: Ich finde es sehr schade, dass du Gohts? so angreifst. Du brauchst ja nicht gleicher Meinung zu sein, aber ich finde es nicht richtig, ihn persönlich anzugreifen.

      Wenn ich das richtig verstehe, hat Gohts? schwierige Erfahrungen gemacht und sehr viel Kraft gebraucht, um aus dem Strukturen, die ihm vorgegeben wurden, auszubrechen und einen Weg zu finden, der ihm mehr entspricht. Womöglich hat er wenig Unterstützung und Ermutigung dafür bekommen.

      Aber ich finde, dass man so etwas anerkennen sollte. Jeder, der sich aus einengenden Strukturen befreit, trägt zu einer besseren Welt bei.
      1 0 Melden
    • FrancoL 08.05.2018 13:32
      Highlight @Lilie; Ich war und bin ein Sportler und dies prägt meine Denkweise. Konkret gehe ich immer davon aus dass man immer berücksichtigen muss wo man startet.
      Und da genau setze ich bei uns in der Schweiz an:
      Wir sind weit vorne gestartet und sollten darum nicht ein wenige weiter sein als die anderen sondern klar weiter vor den anderen unterwegs sein.
      Verbesserungspotential haben wir in den untersten Lohnklassen, da sollte wir ansetzen ohne Gleichmacherei zu treiben. Das betrifft doch immerhin 20-30% der Bevölkerung.
      0 0 Melden
    • FrancoL 08.05.2018 13:38
      Highlight @Lilie; Wir sollten wieder mehr den Binnenmarkt stützen, damit wir etwas unabhängiger vom Export werden. Wir sollten uns bemühen auch im Inland offener zu sein, nicht gleich immer den Teufel an die Wand malen und nicht so wirtschaftsgläubig sein, wir sollten aber auch kritischer gegenüber den Firmen die bei uns sich bewegen sein, zB Rohstoffgewinnung. Wir sollten es uns leisten können etwas mehr für die Umwelt zu tun und auch mithelfen grössere Umweltverschandelungen in der Welt mehr abzumahnen und kritisieren. Das alles geht aber nur mit einem starken Staat, weil auch wir nicht nur gut sind.
      0 1 Melden
    • FrancoL 08.05.2018 14:06
      Highlight @Lilie; Siehst Du mit Bildung hat es eben zu tun wenn man die Dinge verdenken kann und nicht nur immer auf die Eigenerfahrung setzen muss. Gohts? Aufruf zur Befreiung ist ganz einfach falsch, weil rational nicht zu bewerkstelligen und weil er davon ausgeht, dass dies alle Menschen brauchen.
      Seine despektierliche Aussage zur Arbeit als Lohnempfänger ist weit neben jeder Logik und beleidigt eine ganze Menge Menschen, die a) gerne angestellt sind und b) die es braucht weil wir eben nicht alle uns befreien können. ZB sind die Profs an der ETH auch Angestellte.
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    • lilie 08.05.2018 14:34
      Highlight @FrancoL: Ok, das mit dem Startpunkt kann man jetzt verschieden sehen, wirtschaftlich waren wir Tausende von Jahren immer ziemlich rückständig. Der Aufschwung kam eigentlich erst in der Zeit nach dem 2. WK. Humanitär waren wir hingegen oft Vorreiter, mit der Demokratie, der Neutralität, Bildung für alle, IKRK, etc.

      Auch beim Umweltschutz sind wir ganz vorne mitdabei. Leider aber sind wir ein sehr kleines Land, weltpolitisch können wir nur wenig Einfluss nehmen. Deshalb finde ich es besser, dass die Schweiz versucht, "Entwicklungshilfe" zu leisten, andere Länder zu beraten etc.
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    • lilie 08.05.2018 14:43
      Highlight @FrancoL: Auch Binnenmarkt dtärken finde ich gut, sowohl aus sozialen wie auch aus umweltschützerischen Überlegungen heraus. Einfach ist das aber nicht, denn wenn wir uns mehr auf uns selbst verlassen wollten, müssten wir uns einschränken. Angesichts der Weltwirtschaft, Internet etc. wird das aber schwer - die Leute schränken sich ohne Not nicht gerne freiwillig ein.

      Zu Gohts?: Er hat ja eben Bildung gefordert, und du hast ihn dafür kritisiert! Ich finde es einfach nicht richtig, dass du jemanden abwertest, der sich aus eigener Kraft aus sehr widrigen Umständen befreien konnte. (1/2)
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    • lilie 08.05.2018 14:49
      Highlight @FrancoL: Natürlich argumentiert Gohts? aus seiner persönlichen Erfahrung heraus. Und natürlich gilt die Schlussfolgerung dieser Erfahrung nicht für alle Menschen.

      Aber nur weil du das, was Gohts? gegen den Widerstand seines Umfeldes erreichte, mit sehr viel weniger Aufwand und vermutlich besseren persönlichen Voraussetzungen erreichen und dich unterdessen um weitergehende Fragen kümmern konntest, gibt dir das kein Recht, auf andere herabzusehen!

      Gerade von dir hätte ich mehr Grösse und Grossherzigkeit erwartet.
      0 0 Melden
    • FrancoL 08.05.2018 16:04
      Highlight @Lilie; Völlig richtig erkannt; WIR müssen uns einschränken sonst werden wir "eingeschränkt".
      Darum auch meine heftige Reaktion auf das Herabsetzen der Angestelltenkraft durch einen überschwänglichen Gohts?
      Genau dieses Element dass immer lauthals nach Freiheit und Selbstverwirklichung schreit ist doch unser Problem! Weil es einem gelingt ist das keine Voraussetzung dies bei anderen auch als Erfolgsstory vorweg zu nehmen und vor allem sollte man wenn man denn schon Bildung fordert, die Resultate dieser Bildung, nämlich dass die Erde endlich ist, nicht negieren.
      0 1 Melden
    • FrancoL 08.05.2018 16:09
      Highlight @Lilie, Wer gebildet ist, der weiss bestens zu rechnen, der weiss das Einschränkungen ein MUSS sind und der kann auch damit umgehen. Gohts? fordert Bildung im finanziellen Bereich, nicht Bildung allgemein und das ist genau der Punkt der mich stört: wenn man eine gute und vollumfängliche Bildung hat sind bilden die Finanzen einen kleinen Teil davon und sorry man kann auch ohne diese Bildung bestens leben, denn wie gesagt die Materie ist endlich und die Meinung wir alle könnten uns zur Decke strecken und diese dann auch berühren ist leider eine Fehlannahme.
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    • FrancoL 08.05.2018 16:16
      Highlight @Lilie; Wieso reagiere ich so harsch auf das Thema Bildung im Bereich der Finanzen? Das ist meine ureigne Erfahrung mit x Unternehmungen die dahinsterbeln unter der Flagge " sie werden von Finanzfachleuten geführt". Schuld ist fast immer anscheinend die Belegschaft (Die Hamster nach Gohts?), doch bei Tage betrachtet sind es häufig die Finanzfachleute, die mangels genügender Bildung nicht in der Lage sind die Situation ganzheitlich zu betrachten. Es gibt kaum eine Kaste die so wenig von ganzheitlichem Denken versteht wie die Banker und Finanzberater.
      Hoffentlich gehörst Du nicht zu ihnen.
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    • Gohts? 08.05.2018 17:39
      Highlight @Lilie: Keine Sorge, ecke mit meiner Denkart des öfteren an. Ob ich nun als Finanzhai, Kapitalist, oder arrogantes A-Loch hingestellt werde ist mir völlig egal.

      Zwischendurch braucht es Denkanstösse, und solche habe auch ich erhalten.

      @Franco: Du erzählst nur die halbe Wahrheit. Bildung ist schon gut, nur sollte m.M.n. auch Finanzgrundlagen gelehrt werden.

      Dass wir alle etwas andere Ansichten haben, ist nachvollziehbar und auch schön, denn nur so entstehen Diskussionen wie auch Fortschritte.

      Ind diesem Sinne: schönen Abend, lehnt euch zurück und schmeisst was auf den Grill!
      0 0 Melden
  • midgo 05.05.2018 18:40
    Highlight Eine extrem eurozentristische Sichtweise, aus dem bequemen Sessel geschrieben, welche das Elend des Kapitalismus negiert, weil der Blunschli komfortabel profitiert.
    69 73 Melden
    • Toerpe Zwerg 05.05.2018 19:55
      Highlight Welches Elend meinen Sie?
      22 37 Melden
    • FrancoL 05.05.2018 22:08
      Highlight @TZ; Das fragst Du aber nicht im Ernst? ES geht nicht Datum ob es ein bessseres System gibt oder nicht, es geht darum die Auswirkungen in ihrem vollen Ausmass zu im Auge zu behalten.
      Mich prägt noch immer der die Aussage eines Kollegen, der einige Jahre nach dem Selbstmord seines Vateres sich immer wieder aufraffen musste den vielen Jüngern des Kapitalismus doch entgegen zu halten, dass es Kehrseiten gibt die alles andere als nicht elend sind.
      15 9 Melden
    • PaLve! 05.05.2018 23:48
      Highlight Wollte dir ein Herz geben.
      6 4 Melden
    • Toerpe Zwerg 06.05.2018 06:46
      Highlight Es dürfte ein Fehlschluss sein zu glauben, das Wirtschaftssystem würde das Elend in die Welt bringen.
      4 12 Melden
    • PaLve! 06.05.2018 11:48
      Highlight TZ wie kommen schweizer Rohstoff-Giganten soo billig zu den Gütern, die sie hier zu Gold machen? Durch fairen, freien Handel?
      12 2 Melden
    • FrancoL 06.05.2018 13:22
      Highlight @TZ: Wen nicht die Wirtschaft wer denn. Es genügt ja nicht zu sagen "die nicht" sondern man muss benennen.
      6 1 Melden

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