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Interview

Israelischer Professor zum Trump-Entscheid: «Jerusalem war nie das Hindernis für Frieden»

Bild: AP

Der US-Präsident anerkennt Jerusalem als Hauptstadt. Wie wird dieser Entscheid in Israel aufgenommen? Welche Auswirkungen hat er auf den Friedensprozess? Der Nahost-Experte Uriya Shavit von der Universität Tel Aviv gibt Antwort.



Herr Shavit, westliche Regierungschefs auf Staatsbesuch in Israel treffen ihre israelischen Gastgeber seit Jahrzehnten in Jerusalem. Die Nichtanerkennung als Hauptstadt ist letztendlich symbolisch. Weshalb jetzt die Aufregung um Trump?
Uriya Shavit:
Diplomatie ist vom Charakter her immer symbolisch. Die Nichtanerkennung von Jerusalem als Hauptstadt hing seit jeher mit der Frage zusammen, welche Grenzen Israels international anerkannt werden. Sind es die Grenzen gemäss dem UNO-Teilungsplan von 1947, den die Israelis akzeptierten, die Araber hingegen ablehnten? Sind es die Grenzen gemäss dem Waffenstillstand von 1949?

Das Problem ist also nicht, dass sowohl Israelis wie Palästinenser Jerusalem als Hauptstadt beanspruchen?
Das ist auf jeden Fall nur ein Teil des Problems. Tatsächlich geht es viel stärker um territoriale Fragen. Was die meisten nicht wissen: Bis zu Trumps Kehrtwende anerkannten die USA keinen Teil von Jerusalem als israelisches Staatsgebiet, auch nicht das jüdische West-Jerusalem.

Bild

Bild: zVg

Uriya Shavit (42)

Der Israeli ist Assistenzprofessor an der Universität Tel Aviv, wo er das Departement für arabische und islamische Studien leitet. Zu seinen Forschungsschwerpunkten gehören die islamische Rechtssprechung, die politische Moderne im islamischen Kontext und das Verhältnis der arabischen Welt zum Zionismus. Während mehr als zehn Jahren war Shavit als Journalist und Kolumnist für die Zeitung «Haaretz» tätig. Zusätzlich ist er Autor eines Romans und von fünf Kinderbüchern.

Das müssen Sie erläutern.
Der ursprüngliche UNO-Teilungsplan von 1947 sah Jerusalem als spezielle Zone unter internationaler Verwaltung vor, die weder zum jüdischen noch zum arabischen Staat gehören sollte. Der Waffenstillstand 1949 teilte die Stadt dann in einen israelischen Westteil und einen arabischen Ostteil. Andere Gebiete, die gemäss dem Teilungsplan 1947 hätten arabisch werden sollen, wurden mit dem Waffenstillstand 1949 Teil von Israel, etwa die Stadt Be’er Scheva. Dort hinterfragten die USA und andere westliche Staaten niemals die Zugehörigkeit zu Israel.

Weshalb war das in Jerusalem anders?
Das ist schwierig zu sagen. Es sind auf jeden Fall nicht ausschliesslich völkerrechtliche Gründe. Nebst der Hauptstadt-Frage spielt vielleicht auch die Bedeutung Jerusalems für drei Weltreligionen eine Rolle.

Wie wird die Anerkennung Jerusalems durch die USA in Israel aufgenommen?
Insgesamt sind die Reaktionen sehr positiv. Der Entscheid wird von den meisten als Korrektur eines historischen Unrechts wahrgenommen.

Kann Premierminister Benjamin Netanjahu davon profitieren?
Tatsächlich begrüssen auch Analysten und Meinungsmacher den Entscheid, die Netanjahu gegenüber sonst sehr kritisch eingestellt sind. Nur die äussere Linke kritisiert die Anerkennung Jerusalems und mahnt zur Vorsicht. Durchs Band wird allerdings bezweifelt, dass sich Netanjahu dank diesem Erfolg von seinen rechtlichen Problemen wegen Korruptionsvorwürfen befreien kann.

Was bedeutet die Anerkennung Jerusalems durch Trump für den Friedensprozess?
Lassen Sie es mich so formulieren: Auf einer menschlichen Ebene und in vielen politischen Bereichen verabscheue ich Trump und das, wofür er steht, zutiefst. Deshalb fällt es mir nicht leicht, ihm in einem Punkt Recht geben zu müssen.

Welcher Punkt ist das?
Es ist richtig, dass der Status von Jerusalem nicht das grösste Hindernis ist für einen Frieden zwischen Israelis und Palästinensern. Auch an der von vielen als einseitig empfundenen Unterstützung der USA für Israel liegt es nicht.

Wie kommt es dann, dass der Friedensprozess nicht vom Fleck kommt – wenn er überhaupt noch existiert?
Auf einer ganz abstrakten Ebene ist das Problem folgendes: Beide Seiten sind überzeugt, dass sie in diesem Konflikt letztendlich auf der Gewinnerseite stehen werden. Die Palästinenser glauben, dass die Zeit in ihrem Sinne arbeitet: Die riesige Nation der über 400 Millionen Araber werde sich langfristig gegen die 6 Millionen Israelis beziehungsweise etwa 14 Millionen Juden weltweit durchsetzen. Das ist keine realistische Einschätzung der Gegebenheiten. Die Palästinenser müssen sich von dieser Vorstellung verabschieden.

Und mit welchen Schritten kann in Ihren Augen ein Frieden zwischen Israelis und Palästinensern erreicht werden?
Beide Seiten glauben, dass dieser Konflikt völlig einzigartig ist. Das ist nicht der Fall. Für eine echte Chance auf Frieden müssen drei Dinge geschehen. Erstens: Die Palästinenser müssen das Rückkehrrecht der Flüchtlinge von 1948 aufgeben. Zweitens: Sie müssen die jüdischen Rechte an der Klagemauer anerkennen. Drittens: Die Israelis müssen die Idee eines «Gross-Israels» und der Siedlungen in den Palästinensergebieten aufgeben. Es braucht von beiden Seiten ein Einsehen, wie eine realistische Konfliktlösung aussehen müsste.

epa06376728 Palestinians throws stones at Israeli troops during clashes in the West Bank City of Bethlehem, 08 December 2017. Palestinians announced general strike and a rage day to protest against US President Donald J. Trump declaration recognizing Jerusalem as the capital of the Israel.  EPA/ABED AL HASHLAMOUN

Demonstration in Betlehem im Westjordanland gegen die Anerkennung Jerusalems durch die USA. Bild: EPA/EPA

Im Westjordanland gab es gewalttätige Zusammenstösse zwischen Demonstranten und israelischen Sicherheitskräften. Kommt es zu einem regelrechten Aufstand?
Das ist sehr schwierig vorherzusagen. Manchmal hat ein solches Ereignis eine grössere Wirkung als erwartet, manchmal sind die Konsequenzen weniger gross als gedacht. Das Problem ist: Jede Person mit einem Stein oder einem Gewehr in der Hand könnte unter unglücklichen Umständen die Situation ins Unkontrollierbare abgleiten lassen.

Wie agiert die palästinensische Führung?
Die palästinensischen Anführer wünschen sich am ehesten einen abgemilderten, kontrollierbaren Ausbruch von Gewalt. Sie würden den USA gerne zeigen, dass es für die Anerkennung Jerusalems einen Preis zu zahlen gibt. Ich bezweifle allerdings, ob es für die Palästinenser derzeit durch Gewalt politisch etwas zu gewinnen gibt. Die Uneinigkeit zwischen Hamas und der PLO macht die Sache nicht einfacher.

«Trumps Entscheid hilft vor allem den Extremisten»

Video: srf

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51
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    Alle Leser-Kommentare
  • rodolofo 10.12.2017 09:51
    Highlight Highlight Beide Seiten müssten einsehen, dass es ihnen nur dann gut gehen kann, wenn es auch der anderen Seite gut ginge.
    Aber an dieser Einsicht mangelt es nicht nur den Israelis und den Palästinensern...
    Der kurzsichtige Egoismus und die auf kurzfristigen Profit ausgerichtete Betriebswirtschaft sind scheinbar Zukunftsträchtiger, als langfristiger Altruismus und auf Nachhaltigkeit ausgerichtete Volkswirtschaft.
    Aber in Wirklichkeit verhält es sich genau umgekehrt:
    Die "Träumer und Utopisten" einer demokratischen, sozialen und ökologischen Weltgemeinschaft sind die eigentlichen Pragmatiker...
  • Kubod 10.12.2017 01:32
    Highlight Highlight 80% der Grosseltern der Araber sind nach Palästina eingewandert. Anfangs des 19.Jhdt lebten 300‘000 Menschen in dem Gebiet. Juden, Christen, Moslems. Es war menschenleer. 1880 kam es in Russland zu Progrommen und der Einwanderung von 70‘000 Juden. Meist gutausgebildete Sozialisten, die begannen, die Wüste und Sümpfe urbar zu machen. Die medizinsche und schulische Versorgung vebesserte sich, es kamen Gastarbeiter aus den arabischen Nachbargebieten.
    Immer noch nannte niemand das Gebiet „Palästina“. Arafat hat diesen Begriff in den 1960ern übernommen. Er übrigens stammte direkt aus Ägypten.
    • rodolofo 10.12.2017 09:58
      Highlight Highlight Warum nicht?
      Weil dieses Gebiet unter Britischer Kolonialverwaltung stand!
      Auch die heutigen, völlig willkürlich gezogenen Grenzen der umliegenden Arabischen- und Persischen Staaten wurden von den damaligen Kolonialmächten gezogen.
      Dass sich die Staaten des Nahen Ostens nicht "organisch" entwickeln konnten, ist heute Ursache zahlreicher ethnisch-religiöser Konflikte, nicht nur im Nahen Osten, sondern auch in ganz Afrika!
      Das sage ich nicht moralisierend, sondern im Bestreben, das alles zu verstehen.
      Wir müssen akzeptieren, was geschehen ist und dürfen auch den Holocaust nicht leugnen!
    • FrancoL 10.12.2017 11:31
      Highlight Highlight Danke Rodolfo, dass Du einem Kubod aufzeigst dass man wenn man schon Geschichte erzählen will, dies vollumfänglich tun sollte und die Garde die Kolonialmacht vergessen.
      Es ist immer befremdend mitzulesen wenn Kommentatoren nur die Hälfte der Geschichte anfügen und die andere Hälfte (teilweise) bewusst unterdrücken.
    • Kubod 10.12.2017 12:27
      Highlight Highlight @FrancoL
      Kein Thema. Die Garde vergisst nicht;)
      Du zeigst mir, dass es Leute gibt, die eine ausgeprägt eurozentrische, um nicht zu sagen egozentrische Sicht der Dinge haben.Veganer?
      Einige Tausend Jahre Geschichte in dem Gebiet. Das Osmanische Reich vierhundert Jahre.
      Dann kommt FrancoL und tönt: Die bösen Kolonialmächte nicht vergessen.
      Schon recht FrancoL.
      Grundsätzlich richtig, Jerusalem war eine unbedeutende Kleinstadt mit 10‘000 Einwohnern. Bis die Juden sie wiederbelebten. So wie sie Israel/Palästina urbar machten. Siehe Gaza. Das haben sie nun davon. Jeder missgönnt ihnen den Kuchen.
    Weitere Antworten anzeigen
  • _kokolorix 09.12.2017 17:20
    Highlight Highlight Es war ein historischer Fehler der Siegermächte, den Juden Israel zu geben. Dieses Land hätte im entvölkerten Deutschland entstehen müssen. Nicht dass es im nahen Osten jetzt friedlicher wäre, aber die ewigen Konflikte der Araber gehen uns eigentlich nichts an. Der Israel Konflikt aber schon, deshalb ist die halbe Welt da irgendwie involviert. Eigentlich sollte China dort vermitteln und Recht sprechen und nicht Europa und die USA
    • mr-marple 09.12.2017 22:01
      Highlight Highlight "Es war ein historischer Fehler der Siegermächte, den Juden Israel zu geben."

      Siegermächte? Hast du schon mal was vom UN-Teilungsplan für Palästina gehört?
  • Der Rückbauer 09.12.2017 16:44
    Highlight Highlight In allen Punkten verabscheut Herr Professor den Trump, in einem jedoch nicht: Jerusalem. Von den eigentlichen Streitpunkten/Verstössen von Israel gegen das Völkerrecht, nämlich die systematische Enteignung der Palästinenser der Westbank und die systematische tolerierten Besiedlung durch die Juden, steht hier kein Wort. Der Professor nennt das "territoriale Fragen". Von der international geforderten Zweistaatenlösung kein Wort. Gross-Israel ist längst beschlossene Sache. Ich würde sagen: Ein schönes Propagandainterview mit wohlgewählten Worten.
  • α Virginis 09.12.2017 15:03
    Highlight Highlight Da bleibt aber ein sehr schaler Nachgeschmack... Ausgerechnet Uriya Shavit, ein Israelischer (!) Prof. der Tel Aviv Univertsity stellt hier die Realität komplett falsch dar. Ich kann da @*klippklapp* nur Recht geben. Die Palästinenser wurden von Israel ihres Landes beraubt, vertrieben und ins Elend gestürzt. Sein "Erstens, Zweitens, Drittens" beinhaltet Forderungen, bei denen zumindest eine sehr, sehr fraglich ist, ich meine, das Rückkehrrecht. Die Palästinenser sollen die von Israel mit Gewalt geschaffenen Tatsachen einfach so schlucken und auf ihre Rechte verzichten? Danke, aber NEIN, Danke!
    • foreva 09.12.2017 17:36
      Highlight Highlight Seit wann soll das Land Israel den Palästinensern gehören? Das ist nicht eindeutig definierbar oder hast Du Fakten welche das eindeutig beweisen?
    • Mrlukluk 09.12.2017 18:31
      Highlight Highlight Das Problem ist ja, dass die arabischen Staaten vor dem ersten Krieg den Palästinensern sagten, sie sollen weggehen, damit Israel ö ins Meer gefegt werden kann.
      Nach dem Sieg würde das, vorher unter Kontrolle GB's stehende Land "Palästina" wieder an die Palästinenser zurückgegeben.

      Das hatte nicht funktioniert und die Istaelis haben sich dort eingelebt wärend die Palästinenser immer noch in den arabischen Staaten verteilt sind und dort immer noch als Flüchtlinge leben müssen.

      Die Eskalation kommt doch daher, dass die Extreme auf beiden Seiten nicht zu ihren Leuten schauen wollen.
    • α Virginis 09.12.2017 21:26
      Highlight Highlight @Lukas Küng: Sehr treffend gesagt. Trotzdem, die Verlierer, die ihre Heimat verloren haben sind nun mal die Palästinenser, oder täusche ich mich da?

      Ich weiss, da scheiden sich die Geister, aber als "ehemaliges" Flüchtlingskind kann ich die Palestinenser durchaus auch (!) verstehen. Die Siedlungspolitik der Israelis kann ich wirklich nicht verstehen und sehe das als Usurpierung eines Landes an, so ähnlich, wie damals bei uns.

      Vielleicht habe ich dadurch eine schiefe Optik auf solche Gegebenheiten, aber ich denke halt immer noch, was mit all den Entwurzelten dann passiert.

      In diesem Sinne ;)
    Weitere Antworten anzeigen
  • John J. Collenberg 09.12.2017 14:06
    Highlight Highlight Für einmal eine israelische Stimme und (mehr oder weniger) objektive Einschätzung der Lage, nicht das Mainstream Anti-Israel-Gefasel, welches sonst hier durch die Artikel und Kommentare geistert.
  • *klippklapp* 09.12.2017 13:05
    Highlight Highlight Das "Rigth of return" von Flüchtlingen und ihren Nachkommen ist ein Völkerrecht.

    Der Bau von Siedlungen in den besetzten Gebieten ist ein Verstoss gegen das Völkerrecht.

    Das zeigt schon die Asymmetrie eines Friedensprozess die man von den Palästinensern erwartet. Sie sollen ein Recht aufgeben, damit Israel Recht einhaltet...
    • Royeti 09.12.2017 15:03
      Highlight Highlight Right of Return? Das ich nicht lache! Die Familie meines Vaters wurde im Iran enteignet und vertrieben. Die Familie meiner Mutter wurde in Deutschland vergast. Der Familie meiner Frau wurde alles weggenommen bevor sie von Marokko fliehen mussten!
      Wir schauten nach Vorne und bauten neue Existenzen!
      Die 400k Palästinenser sind schon 70 Jahre im Libanon, in Syrien oder in Jordanien und haben nichts gemacht in dieser Zeit. Dies auch dank der unsäglichen UNWRA und der utopischen Versprechen der Arabischen Führer...
    • Angelo C. 09.12.2017 15:29
      Highlight Highlight Kann man durchaus so sehen - keine Einwände 🤔
    • Kubod 09.12.2017 15:37
      Highlight Highlight Klar.Das Rückkehrrecht.Eine der Ideen, wie man die Israelis vertreiben kann.
      1948 haben die arabischen Generäle die arabische Bevölkerung aufgefordert, sich aus dem Gebiet zu entfernen. Wenn nach ein paar Wochen Krieg das Land wieder judenfrei sei, könne man zurückkehren. Die Juden baten die Araber, zu bleiben. Man sehe sie nicht als Feind.
      Einige Hunderttausende zogen weg. Für kurze Zeit, dachten sie. Es kam anders. Die "Aussiedler" und ihre Nachkommen sind unterdessen Millionen. Eingebürgert wurde ausser von Jordanien in den arabischen Ländern keiner. Man nutzt die Menschen als Druckmittel
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