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Donald Trump und sein neuer Sicherheitsberater H.R. McMaster. Die aussenpolitischen Ziele des Präsidenten sind noch diffus.
Donald Trump und sein neuer Sicherheitsberater H.R. McMaster. Die aussenpolitischen Ziele des Präsidenten sind noch diffus.
Bild: KEVIN LAMARQUE/REUTERS
Interview

Robert Kagan: «Die Republikaner könnten Trump stoppen, aber ...»

Der Neokonservative Robert Kagan ist ein vehementer Gegner von Donald Trump. Im Interview warnt er vor einem Zerfall der EU und Konflikten mit China und Russland. Die Welt befinde sich in einem Zustand wie vor dem Zweiten Weltkrieg.
23.02.2017, 08:0824.02.2017, 03:54
peter blunschi und philipp löpfe

Donald Trumps Verhalten ängstigt viele in Europa. Seine Vertreter an der Münchner Sicherheitskonferenz haben sich um Mässigung bemüht. Was halten Sie davon?
Robert Kagan:
Ich habe den Eindruck, dass die Aussagen von Vizepräsident Mike Pence nicht die wahren Ansichten von Donald Trump wiedergeben. Kurzfristig hat Trump sicher nicht die Absicht, die USA aus der NATO zu führen. Aber seine Meinung über Europa hat sich nicht geändert.

Er hofft auf den Zerfall der Europäischen Union, eine für viele Europäer unerträgliche Vorstellung.
Für die USA ebenfalls, es wäre ein Fehler. Die EU hat einen weiteren Weltkrieg verhindert und das scheinbar unlösbare Problem im Herzen Europas zwischen Deutschland und Frankreich gelöst. Pence ist sich dessen bewusst, aber Trump und sein Berater Steve Bannon haben eine sehr feindselige Sicht auf die Europäische Union, sie würden ihre Auflösung begrüssen.

Robert Kagan
Der 58-jährige Historiker ist ein Vordenker der Neokonservativen in den USA. Er selber bezeichnet sich als «liberaler Interventionist». Bekannt wurde er durch die These, wonach die Amerikaner vom Mars und die Europäer von der Venus stammen. Im Wahlkampf 2016 wandte er sich früh gegen Donald Trump. Am Mittwoch hielt Robert Kagan auf Einladung von NCCR Democracy einen Vortrag an der Universität Zürich.

Ebenso jene der NATO, die sie für überflüssig halten.
Die NATO ist nicht mehr zeitgemäss. Viele kluge Köpfe in den USA sagen dies seit Jahren. Aber bislang hätte kein Präsident dies öffentlich behauptet.

«Für Putin endet die russische Einflusssphäre nicht in der Ukraine, er strebt den Zerfall des westlichen Europa an.»
Robert Kagan

Was sollen die Europäer tun, eine militärische Allianz oder eine gemeinsame Armee bilden?
Europa muss seinen politischen Zusammenhalt zurückgewinnen. Die Wahlen in Frankreich sind in dieser Hinsicht kritisch. Wenn Marine Le Pen gewinnt, ist die EU Geschichte. Falls Emmanuel Macron Präsident wird, sollte er die deutsch-französische Partnerschaft wiederbeleben. Wichtig ist, dass Frankreich seine wirtschaftliche Lage verbessert. Europa ist abhängig von der deutsch-französischen Zusammenarbeit, insbesondere nach dem Austrittsvotum in Grossbritannien.

Könnte Trumps feindselige Haltung gegenüber der EU diesen Prozess unterstützen?
Die aussenpolitische Elite ist überzeugt, dass man als Antwort auf Trump die EU unterstützen sollte. Ich bin mir aber nicht sicher, ob die Bevölkerung in Europa auch so denkt. Wir wissen das erst, wenn die Wahlen vorbei sind.

Trump ist selbst bei vielen Rechten in Europa nicht populär.
Ich würde das gerne glauben, aber nach den Erfahrungen mit der US-Präsidentschaftswahl und dem Brexit bin ich mir nicht sicher. Le Pen spricht ständig von Trump. Gleiches tun die Populisten in Italien. Selbst in Schweden ist er nach seinem bizarren Auftritt vom Wochenende ein Thema.

Wir in der Schweiz fragen uns, was mit Europa geschehen wird, wenn Trump auf Schmusekurs mit Putin geht. Müssen wir uns ängstigen?
Die grösste Bedrohung ist der Kollaps der EU. Deshalb muss man sich kurzfristig am meisten davor fürchten, dass Russland sich in die Wahlen in Westeuropa einmischt, insbesondere in Frankreich und Italien. Für Putin endet die russische Einflusssphäre nicht in der Ukraine, er strebt den Zerfall des westlichen Europa an. In diesem Fall werden die Karten neu gemischt.

Steve Bannon hofft auf den Zerfall der EU.
Steve Bannon hofft auf den Zerfall der EU.
Bild: Evan Vucci/AP/KEYSTONE

Sie haben Steve Bannon erwähnt. Trump hat ihm einen permanenten Sitz im Nationalen Sicherheitsrat verschafft. Was halten Sie davon?
Letztlich ist es nicht so wichtig, wo genau der wichtigste Berater des Präsidenten Einsitz nimmt. Was mich an Bannon wirklich besorgt, ist die Frage, ob Trump eine vollständig entwickelte Weltsicht und Ideologie besitzt. Bei Bannon scheint dies der Fall zu sein. Die EU und Angela Merkel sind ihm ein Dorn im Auge, ebenso das politische Spektrum von Mitte-Links bis Mitte-Rechts …

«Es keinen Hinweis darauf, dass Verteidigungsminister James Mattis oder andere Minister Trump überhaupt zu sehen bekommen.»
Robert Kagan

... dafür hat er eine Schwäche für Russland.
Bannon hat zwei Hauptziele: Er will den Islam besiegen und die kapitalistische Vetternwirtschaft, den «Davos Man». Interessant ist, dass Wladimir Putin für ihn zu Letzterem gehört. Er empfindet keine Zuneigung für Putin. Im Moment aber ist er für ihn ein Verbündeter, denn Bannon teilt dessen Hauptziele: Die Zerstörung der EU und den Kampf gegen die Islamisten. Deshalb unterdrückt er seine Abneigung und lässt Putin in Frankreich die «Drecksarbeit» machen.

Könnte sich Trump nicht «normalisieren»? Die Ernennung seines neuen Sicherheitsberaters H.R. McMaster …
… den ich kenne und bewundere. Ich hoffe nur, er hat keine fatale Entscheidung getroffen (lacht) …

könnte ein Indiz dafür sein.
Die einzige ehrliche Antwort lautet, dass wir es nicht wissen. Mein Bauchgefühl sagt mir, dass Trump seine Ansichten nicht fundamental ändern wird. Aber er hat seine aussenpolitischen Ziele noch nicht definiert. Er ist auf die Themen Migration und Freihandel fokussiert.

Wie kann er auf irgend etwas fokussiert sein, wenn er Fox News sieht und Breitbart liest?
Das ist die wichtigste Frage überhaupt. Die Antwort lautet: Er ist es nicht. Er ist notorisch unfokussiert und bezieht seine gesamten Informationen von einem bestimmten Fernsehsender.

Welche Folgen könnte dies für Trumps Aussenpolitik haben?
Es gibt keinen Hinweis dafür, dass Verteidigungsminister James Mattis oder andere Minister Trump überhaupt zu sehen bekommen. Ich habe keine Ahnung, wie oft sich Trump und Aussenminister Rex Tillerson bisher getroffen haben. Der japanische Ministerpräsident Shinzo Abe weilte kürzlich drei oder vier Tage in den USA, ein ungewöhnlich langer Besuch. Er hat Tillerson in dieser Zeit nie gesehen, der Aussenminister war zu keinem einzigen Treffen eingeladen.

Verteidigungsminister James Mattis unterstützt die NATO. Wie gross ist sein Einfluss auf Donald Trump?
Verteidigungsminister James Mattis unterstützt die NATO. Wie gross ist sein Einfluss auf Donald Trump?
Bild: FRANCOIS LENOIR/REUTERS

Das wirkt besorgniserregend.
Barack Obama hat auch nicht immer auf sein Kabinett gehört, etwa als es um ein Eingreifen in Syrien ging. Donald Trumps Minister aber durften bislang nicht einmal einen Stellvertreter ernennen. Die Vorschläge von Tillerson und Mattis wurden zurückgewiesen.

Denken Sie, dass die Republikaner Trump stoppen könnten?
Sie könnten es, aber sie werden es nicht tun.

«Die meisten Republikaner beten nachts, dass Pence Präsident wird. Aber sie werden nichts unternehmen, damit es so weit kommt.»
Robert Kagan

Wir müssen also mindestens vier Jahre mit ihm leben?
Mindestens. Ich glaube nicht, dass die Republikaner einen eigenen Mann im Weissen Haus des Amtes entheben werden. Ein Impeachment ist möglich, wenn die Demokraten die Wahlen 2018 gewinnen sollten, aber dafür braucht es viel. Ich vermute, dass er auch dann nicht abgesetzt wird, weil die Republikaner weiterhin den Senat kontrollieren werden. Also vergessen Sie's.

Sie halten nichts von der These, dass die Republikaner Mike Pence vorziehen würden?
Die meisten Republikaner beten nachts, dass Pence Präsident wird. Aber sie werden nichts unternehmen, damit es so weit kommt. Wenn sie mich fragen, ob das ein Albtraum ist, dann sage ich: Jawohl, es ist ein Albtraum! (lacht)

A propos Albtraum: Sie haben kürzlich ein düsteres Szenario beschrieben, in dem sich die Welt auf eine globale Krise zubewegt, vielleicht sogar den Dritten Weltkrieg.
Den Weltkriegstitel hat die Redaktion gesetzt (lacht). Ich gehe nicht von einem unmittelbaren Konflikt aus, aber die Nationen, die bislang eine gewisse Weltordnung garantierten, befinden sich in einem Zustand der Verwirrung. Die wichtigste Nation will offensichtlich ihre Führungsrolle nicht mehr wahrnehmen. Der Westen ist gespalten und verzagt, während zwei revisionistische Nationen in den Vordergrund drängen. Das ist ein Rezept für einen möglichen Konflikt.

Sie meinen Russland und China. Trump sagt, er könne mit diesen Ländern einen Deal machen.
Es ist möglich, dass er ein Handelsabkommen mit den Chinesen abschliessen kann. Zwischen 1890 und 1914 gab es rund 20 Vereinbarungen zwischen den grossen Mächten, doch sie haben die unterschwellige Dynamik nicht verändert, die zum Ersten Weltkrieg führte.

Xi Jinping und Wladimir Putin wenden sich gegen die Vormacht des Westens.
Xi Jinping und Wladimir Putin wenden sich gegen die Vormacht des Westens.
Bild: AP/RIA Novosti Kremlin

Können sich Russland und China nicht mit dem liberalen Westen abfinden?
Die Geschichte lehrt uns, dass Nationen, die unzufrieden sind mit ihrem Platz in der Welt, jede Gelegenheit ergreifen, um in eine vorteilhaftere Lage zu geraten. Das war schon mit Athen und Sparta der Fall. Im konkreten Fall fühlen sich Russland und China von einer Welt bedroht, die von liberalen Demokratien dominiert wird. Sie empfinden umso mehr das Bedürfnis, dagegenzuhalten.

Die USA geben noch immer weit mehr Geld für das Militär aus als alle anderen Länder. Genügt das nicht, um diese Mächte in Schach zu halten?
Die USA haben eine spezielle Rolle, sie garantieren gleichzeitig die globale Sicherheit in drei Weltregionen: Asien, Europa und Nahost. Dazu patrouillieren sie auf den Ozeanen. Die anderen Mächte müssen nur lokal dominieren. Für China genügt es, wenn es die USA in einer Region besiegt. Grossbritannien hatte das gleiche Problem vor dem Ersten Weltkrieg. Hätte Europa nur ein Viertel der amerikanischen Militärmacht, müssten die USA nicht seinen Schutz garantieren. Doch Europa hat diese Rolle noch so gerne den Vereinigten Staaten überlassen.

Heute will das amerikanische Volk, dass sich die USA zurückziehen. 
Das ist verständlich. Die USA haben in der Nachkriegszeit eine sehr ungewöhnliche Rolle gespielt. Noch nie hat jemand eine solche Verantwortung übernommen. Heute erinnern sich viele Amerikaner weder an den Zweiten Weltkrieg noch an den Kalten Krieg. Höchstens an Irak und Afghanistan. Sie fragen sich zunehmend, warum wir diese Rolle übernehmen sollen.

Trump spielt mit solchen Ressentiments, dem Gefühl, betrogen worden zu sein.
Genau. Trump bezeichnet die heutige Weltordnung als «schlechten Deal» für die USA. Wir werden wohl die gleiche Lektion wieder lernen müssen wie in den 1920er und 30er Jahren. Damals bezeichneten die USA die durch den Versailler Vertrag geschaffene Ordnung als schlechten Deal. Am Ende erhielten sie den Zweiten Weltkrieg.

Ein US-Soldat im Nordirak.
Ein US-Soldat im Nordirak.
Bild: Susannah George/AP/KEYSTONE

Sie haben Afghanistan und Irak erwähnt. Nach der Erfahrung mit diesen beiden Kriegen haben die Amerikaner keine Lust auf neue Interventionen.
Das trifft zu, aber Afghanistan und Irak haben nur eine Stimmungslage zum Kippen gebracht, die bereits vorhanden war. Irak war nicht das grösste Desaster in den letzten Jahrzehnten. Der Vietnamkrieg kostete fast 60'000 Soldaten das Leben, im Vergleich zu 4000 im Irak. Im Koreakrieg waren es 40'000 Tote. Und beide Kriege endeten nicht gut. Korea war ein Unentschieden und Vietnam eine Niederlage. Nur fünf Jahre später aber wählten die Amerikaner Ronald Reagan zum Präsidenten, der einen Rüstungswettlauf mit der Sowjetunion entfachte.

«Es wäre einfach, den Irak-Krieg als Fehler zu bezeichnen. Aber würde sich irgend jemand deswegen besser fühlen? Ich habe meine Meinung über Amerikas Rolle in der Welt nicht geändert.»
Robert Kagan

Wie erklären Sie sich das?
Damals gab es einen klaren Feind. Seit dem Ende des Kalten Kriegs aber fragen sich die Amerikaner, warum etwas notwendig ist. Die Antwort ist viel komplizierter als damals, als man alles auf Moskau schieben konnte.

Die Welt ist kompliziert geworden.
Wir befinden uns wieder in dem Zustand, der zu den beiden Weltkriegen geführt hat. Präsident Franklin Roosevelt konnte nie den Nachweis erbringen, dass Amerika in den europäischen Krieg eingreifen muss. Nicht einmal Hitlers Herrschaft über Europa konnte die Amerikaner überzeugen. Erst Pearl Harbor hat das geändert. Vieles hängt von politischer Führungsstärke ab. Wäre Hillary Clinton gewählt worden, würden wir viel häufiger den Begriff «unentbehrliche Nation» hören.

Sie haben Clinton unterstützt.
Das habe ich, insbesondere nachdem die Republikaner sich für Donald Trump entschieden hatten.

Sie gehörten zu den Neokonservativen, die den Irak-Krieg befürworteten. Haben Sie Ihre Meinung geändert? Oder glauben Sie immer noch, dass Sie Recht hatten?
Nichts von beidem (lacht). Es wäre einfach, den Irak-Krieg als Fehler zu bezeichnen. Aber würde sich irgend jemand deswegen besser fühlen? Ich habe meine Meinung über Amerikas Rolle in der Welt nicht geändert.

«Nur Amerikaner und vielleicht einige andere Leute glauben, man würde uns lieben. Was für ein Unsinn!»
Robert Kagan

Wegen der vielen Interventionen hat der Hass auf die USA zugenommen.
Dieser Aspekt wird extrem überbewertet. Ich habe nie geglaubt, dass Nationen sich mit den USA verbünden, weil sie unser Land lieben. Im Kalten Krieg gab es massive Proteste gegen die USA, etwa 1983 in Deutschland nach der Stationierung der US-Mittelstreckenraketen. Richard Nixon wurde 1958 in Venezuela mit Steinen beworfen. Nur Amerikaner und vielleicht einige andere Leute glauben, man würde uns lieben. Was für ein Unsinn!

Wie kommen Sie darauf?
Länder interessieren sich nur dafür, was man für sie tut. Trotz Irak-Krieg wollten die Nahost-Staaten nicht auf den Schutz durch die USA verzichten. Wenn China sich im Fernen Osten etwas aggressiver verhält, wenden sich alle Länder an die Vereinigten Staaten. Mit mögen oder nicht mögen hat das nichts zu tun. Das gilt auch für Europa, insbesondere Osteuropa. Wer Amerika am meisten braucht, hat den Irak-Krieg am schnellsten überwunden.

So tickt Stephen Bannon: Krasse Zitate von Trumps Chefstrategen

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lösch mich
quelle: x90181 / carlo allegri
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