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Landsgemeinde in Appenzell. Die Idylle trügt. Nach Luxembourg leben in der Schweiz am meisten im Ausland geborene Menschen. 
Landsgemeinde in Appenzell. Die Idylle trügt. Nach Luxembourg leben in der Schweiz am meisten im Ausland geborene Menschen. 
Bild: KEYSTONE
Interview

«Die Schweiz ist ihrem Charakter nach multikulturell»

Johan Rochel, Vizepräsident des jungen Thinktanks Foraus, will Liberalismus neu definieren und fordert klar definierte Werte für die Migrations- und Asylpolitik.
23.02.2017, 13:1424.02.2017, 10:27

Sie sind Vizepräsident des Thinktanks Foraus. Was für Ziele verfolgt diese Denkfabrik?
Unser Schwerpunkt ist die Schweizer Aussenpolitik. Wir befassen uns mit Europa, Menschen und Völkerrecht und Umweltpolitik. Wichtig ist auch, dass wir eine sehr breite Basis haben. Foraus hat mehr als 1000 Mitglieder.  

Johan Rochel ist Lehrbeauftragter an der Universität St. Gallen und assoziiertes Miglied am Ethikzentrum der Universität Zürich. Er ist auch Vizepräsident des Thinktanks «foraus». Sein Buch «Die Schweiz und der Andere» ist im NZZ Verlag erschienen.
Johan Rochel ist Lehrbeauftragter an der Universität St. Gallen und assoziiertes Miglied am Ethikzentrum der Universität Zürich. Er ist auch Vizepräsident des Thinktanks «foraus». Sein Buch «Die Schweiz und der Andere» ist im NZZ Verlag erschienen.

Sind das nicht primär Studenten?
Foraus wurde einst von Studenten gegründet, aber heute sind wir weit von einer Studentenorganisation entfernt. Wir sind gewachsen, haben zwei Geschäftsstellen in Zürich und Genf und an Professionalität gewonnen.  

«Der Begriff Liberalismus muss heute neu besetzt werden.»

Sie sind eine Art Zwillingsorganisation von «Operation libero».
Die Gründer der Operation libero waren Foraus-Mitglieder. Es gibt zwei wichtige Unterschiede: Foraus beschränkt sich auf Aussenpolitik und ist nicht wie Libero in der Kampagnnearbeit aktiv. Wir wollen eine Denkfabrik bleiben und keine Parteipolitik betreiben. Um diese zu promoten arbeiten wir partnerschaftlich mit Libero zusammen.  

Jungstar der Schweizer Politik: Flavia Kleiner von der Operation Libero.
Jungstar der Schweizer Politik: Flavia Kleiner von der Operation Libero.
Bild: KEYSTONE

Früher waren ausserparlamentarische Bewegungen meist links oder gar marxistisch unterwegs. Foraus hat sich den Liberalismus auf die Fahnen geschrieben. Weshalb?
Foraus engagiert sich für eine konstruktive Aussenpolitik. Wir glauben an die internationale Zusammenarbeit, um Herausforderungen zu meistern. Zwei Drittel unserer Bewegung gehören keiner Partei an. Die Bandbreite derjenigen, die in einer Partei mitmachen, reicht von SP bis zu BDP. Bei Libero ist das anders, die sind liberaler. Für mich persönlich ist der Liberalismus ebenfalls sehr wichtig. Er steht für mich als Gegenbegriff für eine andere Schweiz, für persönliche Freiheit, aber auch – und das ist der Gegensatz etwa zur FDP – für Gleichheit. Der Begriff Liberalismus muss heute neu besetzt werden.  

Es gibt bereits mehrere liberale Thinktanks in der Schweiz. Meistens findet man dort ältere Männer, die von Ludwig von Mises und Friedrich Hayek schwärmen, einen Nachtwächter-Staat wollen und für tiefere Steuern plädieren. Wie unterscheiden Sie sich von diesen?
Dieses Verständnis von Liberalismus macht den Fehler, alles der individuellen Freiheit und dem Markt unterzuordnen. Wir wollen mehr. Für mich gehört, wie erwähnt, die Gleichheit ebenfalls zum Liberalismus, genauso wie Verantwortung und Solidarität. Diese zentralen Werte des Liberalismus zusammen zu denken ist sicher nicht einfach – aber es ist die Aufgabe der Liberalen. Und zwar jetzt.

Wir leben im Zeitalter von Trump und Rechtspopulisten. Stehen Sie mit Ihrem humanistischen Liberalismus nicht auf verlorenem Posten?
Es gibt nach wie vor eine Berechtigung für einen echten Liberalismus, nicht für einen Neoliberalismus, wo der Markt alles lösen soll. Es braucht heute dringend Kräfte, die in der politischen Mitte progressiv und konstruktiv wirken.  

«Ich hätte gerne eine Schweiz, die stolz sagen kann: Wir haben unseren Beitrag zur Flüchtlingspolitik geleistet.»

Doch auch der politische Liberalismus – Toleranz und Respekt für anders Denkende – ist derzeit mega-out. Der Trend geht Richtung Nationalismus und Staatskapitalismus.
Gerade deshalb müssen wir Gas geben. Es gibt viele Leute, die liberal-progressiv denken, und zwar in vielen Parteien von rechten Sozialdemokraten bis linken Freisinnigen. Es braucht jetzt ein kohärentes Programm und eine kohärente Vision für dieses Land. Diese Vision müssen nachher alle liberalen Kräfte tatkräftig mittragen.  

Flüchtlinge vor der Küste von Italien.
Flüchtlinge vor der Küste von Italien.

In Ihrem Buch plädieren Sie für eine liberale Migrationspolitik, das wohl brisanteste Thema der Gegenwart. Wie sieht diese Politik aus?
Wenn uns Freiheit und Gleichheit wichtig sind – und so steht es in der Verfassung –, dann dürfen diese Werte nicht an der Grenze aufhören.  

Was heisst das? Offene Grenzen?
Nicht zwingend, wir müssen die Freiheit der Migranten respektieren, aber wir haben ebenfalls ein Anrecht auf Freiheit. Die Einwohner dieses Landes dürfen zusammen entscheiden, wohin die Reise führt. Die wohl grösste Herausforderung der Migrationspolitik ist für mich: Wie können wir eine faire Balance zwischen den zwei Facetten dieser Freiheit finden?

In den letzten Jahren hatten wir regelmässig eine Nettozuwanderung zwischen 70'000 und 100'000 Personen. Auf die Dauer ist dies nicht aufrecht zu erhalten.
Migration ist nicht gleich Migration. Asylbereich und Personenfreizügigkeit sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Im Asylbereich sind wir gefordert. Das gilt derzeit etwa für Flüchtlinge aus Syrien, aber auch aus Eritrea. Da können und müssen wir etwas unternehmen. Wir haben die Mittel dazu, und ich hätte gerne eine Schweiz, die stolz sagen kann: Wir haben unseren Beitrag geleistet.  

«Wir können Muslime nicht grundsätzlich ablehnen.»

Was ist mit so genannten Wirtschaftsflüchtlingen?
Die Grenzlinie ist sehr schwierig zu ziehen und dieser Begriff gefährlich. Es sind eben nicht auf der einen Seite die «guten» Flüchtlinge und auf der anderen die «schlechten». Wem wir Asyl geben wollen ist eine höchst politische Frage. Und die sollten wir uns stellen können: Welche Gefahrensituationen für die Menschen wollen wir als prioritär behandeln? Es gibt viele schlimme Situationen auf der Welt, welche ist aber so dringend, dass wir Asyl gewähren sollten? Die gültige Regelung, dass Asyl nur für politisch Verfolgte möglich ist, muss deshalb neu überdacht werden. Es gibt ja auch Menschen, die vor Umweltveränderungen fliehen. Gerade mit dieser neuen Situation kommen Aufgaben auf uns zu, welche die Schweiz nicht im Alleingang wird lösen können.

Die Schweizerinnen und Schweizer, auch die jungen, wollen grossmehrheitlich keinen Zehn-Millionen-Stadtstaat. Engt das den Spielraum nicht ein?
Im Asylwesen kommen ja nicht die grossen Massen. Die Mehrheit kommt im Kontext der Personenfreizügigkeit. Moralisch-politisch gesehen ist dies nicht mit der Asylpolitik zu vergleichen. In Bezug auf die Personenfreizügigkeit bin ich der Meinung, dass jedes Land das Recht hat, seine eigenen Interessen zu verfolgen und Limiten zu setzen.  

Kein Vorbild für die Schweiz: Der Stadtstaat Singapore.
Kein Vorbild für die Schweiz: Der Stadtstaat Singapore.
bild: Shutterstock

Es ist also okay, wenn der Staat Obergrenzen oder Kontingente festsetzt?
Obergrenzen sind in der Europapolitik in erster Linie kein ethisches Problem. Wir müssen aber das politische Machbare berücksichtigen. Will heissen: Was machen wir, wenn die EU die bilateralen Verträge aufkündigt? Abgesehen davon gibt es aber auch ethische Einschränkungen. Wir können beispielsweise nicht sagen: Wir nehmen nur Weisse auf aber keine Schwarzen. Oder wir können nicht Muslime grundsätzlich ablehnen. Das wäre inkonsistent mit den Werten, die wir als grundlegend bezeichnen. Wir müssen eine Begründungskultur entwickeln und dürfen Migranten an der Grenze nicht willkürlich zurückweisen.

Was heisst das konkret?
Zuerst konkret: Migration ist heute für die Schweiz eine positive Sache. Wir verdienen als Gesellschaft viel daran. Falls es in der Zukunft anders wäre, dürften wir die Grenze dicht machen, wenn wir eine plausible Begründung hätten, dass legitime Interessen verletzt werden. Beispielsweise wenn die Arbeitslosigkeit sehr hoch wäre, wenn die Staatskasse leer wäre, oder wenn wir keinen Platz mehr hätten.

Asylsuchende zeigen, was sie an der Schweiz besonders schätzen

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Das sind dehnbare Kriterien, um es höflich auszudrücken.
Deshalb müssen wir intern politisch darüber diskutieren. Aber der ethische Kontext ergibt sich aus den Werten, die wir selber bestimmt haben. Eine Ablehnung muss auf jeden Fall empirisch gut belegt und kohärent begründet sein.

Dichtestress allein genügt nicht?
Nein. New York ist flächenmässig etwa gleich gross wie der Kanton Freiburg – und hat rund 12 Millionen Einwohner. Es ist eine politische Frage, aber nicht primär eine Migrationsfrage: welche Schweiz wollen wir? Wie wollen wir wohnen? Auf wieviele Quadratmeter haben wir Anrecht?  

«Schweizerin oder Schweizer ist man, weil man mit verschiedenen Menschen etwas gemeinsam schaffen will.»

Apropos New York: Analog zur amerikanischen Green Card schlagen Sie eine schweizerische Red Card vor. Wie soll dies funktionieren?
Diese Red Card wäre für Menschen aus Drittstaaten gedacht, die nicht unter die Personenfreizügigkeit fallen. Derzeit haben sie kaum Möglichkeiten, legal in die Schweiz einzuwandern, es sei denn, sie haben sehr spezielle Fähigkeiten und werden von einem speziellen Unternehmen wie Google angestellt. Für die anderen Menschen sollten wir legale Möglichkeiten schaffen. Ein Teil dieser Einwanderung findet statt, egal ob wir es gut oder schlecht finden. Die Leute befinden sich als Sans Papiers illegal in der Schweiz. Wichtig dabei: wir alle verlieren daran.

New York City: Green Card als Vorbild.
New York City: Green Card als Vorbild.
Bild: JUSTIN LANE/EPA/KEYSTONE

Wie? Mit jährlichen Verlosungen eines bestimmten Kontingents wie in den USA?
Ich finde das kein sinnvolles System. Man könnte eine Red Card an die Entwicklungshilfe koppeln und sagen: Wir nehmen Menschen aus ganz bestimmten Ländern auf und setzten damit eine positive Entwicklung in Gang. Geld wird zurückgeschickt, Kontakte werden geknüpft, Kompetenzen werden erworben. Oder wir suchen gezielt nach Branchen, etc. Wichtig ist, dass wir erkennen, dass wir auf diese Zuwanderer angewiesen sind. Die Demographie zeigt uns klar: wir werden in Zukunft aktiv Menschen anwerben müssen.

«Ich will einen Patriotismus der Freiheit.»

Sie sprechen sich dafür aus, dass wir Ausländer viel schneller einbürgern sollten. Weshalb?
Mir liegt eine pluralistische Gesellschaft sehr am Herzen. Das hat nicht nur mit der Migration zu tun, sondern mit Freiheit. Wenn sich die Menschen frei entfalten können, dann entsteht eine liberale und freie Gesellschaft. Und nicht alle ticken gleich – glücklicherweise.

Multi-kulti ist heute jedoch eher ein Schimpfwort geworden.
Das bedaure ich. Die Schweiz ist dem Charakter nach multikulturell. Wir haben verschiedene Sprachen, Religionen. Wir sind eine Willensnation und hätten damit die besten Karten, Champion in Sachen Integration und Teilhabe zu werden.

Doch auch hierzulande spricht man wieder von «Eidgenossen», die keine «Papierli-Schweizer» sind.
Ich verstehe das nicht, und ich kämpfe dagegen an. Schweizerin oder Schweizer ist man, weil man mit verschiedenen Menschen etwas gemeinsam schaffen will. Willensnation eben.

Die Suche nach Identität und Individualität wird verpönt. Es gehe nicht so sehr darum, wer welche Toilette aufsuchen dürfe, sondern wie wir wieder Gemeinschaft stiften können, heisst es. Das verträgt sich schlecht mit multi-kulti.
Wir brauchen einen Diskurs darüber, was uns zu einer Gemeinschaft macht. Ich will einen Patriotismus der Freiheit. Das heisst: was die Schweiz zusammen hält, ist das Bewusstsein, dass wir uns gegenseitig Freiheiten garantieren. Aus diesem Grund sind wir eine Gemeinschaft, eine Willens-und Freiheitsnation. Das soll gleich Vision des Landes werden.

Tönt ein bisschen kopflastig.
Wirklich? Ich glaube, die Schweizerinnen und Schweizer haben sehr viel Verständnis dafür, dass jeder nach seiner Façon leben darf, und dass genau das uns als Gemeinschaft auszeichnet. Eine homogene Schweiz, in der alle nach den gleichen Standards leben, wäre für mich ein Albtraum.

Europäische Immigranten auf Ellis Island

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