Schweiz
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Interview

Ex-Geheimdienstchef: «Je totalitärer ein Staat ist, umso mehr Agenten setzt er ein» 

Bild: KEYSTONE

In der Schweiz wollten türkische Diplomaten einen Erdogan-Kritiker vergiften und verschleppen. In England war es mutmasslich der russische Geheimdienst, der einen ehemaligen Doppelagenten ausschaltete. Peter Regli, der ehemaliger Chef des Schweizer Nachrichtendienstes findet das eine gefährliche Entwicklung.



Der «Tages-Anzeiger» machte publik, dass Mitarbeiter der türkischen Botschaften einen türkisch-schweizerischen Doppelbürger mit K.O.-Tropfen vergiften und verschleppen wollten. Warum operieren die Türken mit derart drastischen Methoden in der Schweiz?
PETER REGLI: Bei der Türkei haben wir es neuerdings mit einer Diktatur zu tun. In einer Diktatur sind Opposition und andere Meinungen unerwünscht. Darum geht der türkische Staat auch gegen türkische Emigranten im Ausland vor, sofern sie nicht die Meinung des Präsidenten oder seiner Partei AKP teilen. Selbst Doppelbürger werden ausspioniert und verfolgt. Reisen solche Leute zurück in die Türkei, werden sie nicht selten am Flughafen verhaftet und ins Gefängnis gesteckt. So will das Terrorregime seine Opposition einschüchtern und zum Schweigen bringen. 

Zur Person

Peter Regli, Dipl. Ing. ETHZ, war von 1991 bis 1999 Chef des Schweizer Nachrichtendienstes. Heute ist er als Berater in Fragen der nationalen Sicherheit tätig.

Wäre es angezeigt, dass der Bundesrat jetzt durchgreift?
Das ist ein Entscheid, den der Bundesrat nach einer Rücksprache einerseits mit dem Nachrichtendienst und andererseits mit der Bundesanwaltschaft treffen muss. Er müsste auch die aussenpolitischen Spielregeln mitberücksichtigen. 

Inwiefern kann er überhaupt gegen die türkischen Agenten vorgehen?
Nicht gross. Der Bundesrat kann sie zu zur «persona non grata», also zu unerwünschten Personen erklären. Dann müssten sie innerhalb einer bestimmten Zeit unser Land verlassen. Aber natürlich würden die Diplomaten in der Botschaft wenig später ersetzt werden und das Spiel von neuem beginnen. 

Auch in England wurde vor kurzem ein ehemaliger russischer Doppelagent vergiftet. Auch dort wird vermutet, dass Agenten hinter der Tat stecken.
Russland tritt unglaublich offensiv und rücksichtslos auf. Mit demselben Ziel wie bei den Türken. Nämlich der russischen Opposition im Ausland zu zeigen, dass brutal vorgegangen und keine Rücksicht genommen wird. Wenige Tage bevor Wladimir Putin bei den Präsidentschaftswahlen wieder als alleiniger Herrscher bestätigt wird, verpasst er so seinen Gegnern einen Schuss vor den Bug. 

Der Skandal schadet Putin also keineswegs?
Nein. Aber er schadet der internationalen Sicherheit. Putin greift mit seinem Handeln einen souveränen demokratischen Staat offen und mit illegalen Mitteln an. Das ist menschenverachtend. Das vergrössert die internationalen Spannungen und schadet dem Vertrauensverhältnis. 

Ist es ein neues Phänomen, dass ausländische Geheimdienstler derart offensiv und bedrohlich im Ausland operieren?
Im Fall von Russland nicht. Russland ist schon lange eine Diktatur, vor allem seit Putin an der Macht ist. Putin selbst ist ein Geheimdienstmann. Er weiss genau, welche Mittel und Methoden angewandt werden müssen, um Andersdenkende einzuschüchtern. Der jetzige Skandal in London ist einer von vielen mysteriösen Todesfällen, bei denen man vermutet, dass die Russen ihre Finger im Spiel hatten. Entweder wurde jemand im Flur erschossen oder einer ist aus dem 5. Stock gefallen oder wieder einer ist ertrunken und ein anderer hat sich in seinem Zimmer erhängt. 

Und nun greift auch die Türkei zu solch drastischen Mitteln, um gegen Gegner vorzugehen.
Der türkische Präsident hat sich zum alleinigen Diktator hochgeschwungen. Ihm zur Hilfe kommt das Parlament, das alles abnickt. So ist es auch in Moskau oder in Peking. Es war zu beobachten, wie die Türken in den letzten Monaten zu immer drastischeren Mitteln griffen, damit sie vor allem gegen die Gülen-Bewegung vorgehen können. 

Wie gefährlich ist diese Entwicklung?
Sehr gefährlich.

In England hat die Premierministerin Theresa May nun 23 Diplomaten aus dem Land geworfen. Wie viel nützt diese Massnahme?
Sie nützt nicht sehr viel. Inzwischen hat auch der russische Aussenminister bereits angedroht, dass auch er britische Diplomaten ausweisen werde. Die gewinnbringendste Massnahme wäre es, wenn man russischen Oligarchen, die Putin nahe stehen, die Häuser in London konfiszieren und die Bankkonten einfrieren würde. Das täte ihnen weh. Sie könnten Putin dazu bewegen, mit seinen Machenschaften im Ausland aufzuhören.

«Die Agenten wissen ganz genau, dass man sie dank ihres Diplomatenstatus nicht ins Gefängnis sperren kann.»

Wäre diese Massnahme auch in der Schweiz denkbar? Dass einflussreichen Türken die Konten eingefroren würden?
Die Massnahme wäre zwar wirkungsvoll, aber den Mut hat unsere Regierung nicht.

Wie gross ist das Problem der ausländischen Agenten, die illegal operieren in der Schweiz?
Das weiss ich nicht. Aber ich hoffe, dass es unser Nachrichtendienst, die Bundesanwaltschaft und vor allem auch unsere kantonalen Polizeikorps wissen. Zuletzt sind es unsere Polizisten, die ein Auge auf die verdächtigen Leute haben müssen. 

Wie muss man sich die Arbeit von ausländischen Agenten in der Schweiz überhaupt vorstellen?
Jede Botschaft beschafft sich im Interesse des eigenen Landes relevante Informationen. Grösstenteils geschieht das auf legalem Weg, indem auch die nationalen Medien verfolgt werden. Für Informationen, die schwieriger zu beschaffen sind, also wenn es beispielsweise um eine bestimmte Person oder um Absichten geht, werden Agenten eingesetzt. Man kann davon ausgehen, dass je totalitärer ein Staat ist, umso mehr Agenten in der Schweiz eingesetzt werden.

Welche Agenten von welchen Ländern operieren im illegalen Bereich und könnten eine Bedrohung darstellen?
Solche von grossen Staaten mit totalitären Systemen. Im Klartext sind das Russland, China, Nordkorea, Weissrussland und jetzt auch die Türkei. 

Aber eben: Konsequenzen befürchten müssen die Agenten selbst dann kaum, wenn sie enttarnt werden.
Wenn es sich bei den Agenten um Diplomaten handelt, ja. In den meisten Fällen ist es tatsächlich so. Sie wissen ganz genau, dass man sie dank ihres Status nicht ins Gefängnis sperren kann. Wie schon gesagt, können sie höchstens ausgewiesen werden. Der Bundesrat hat kaum grösseren Einfluss.

«Jetzt wo alle von dem Fall wissen, muss der Bundesrat selbstverständlich mit lauter Stimme reagieren.»

Hat die Schweiz in der Vergangenheit nie hart gegen illegal operierende Agenten durchgegriffen?
Nein, weil es diese harte Hand gar nicht gibt. Es gibt eben nur den diplomatischen Protest, den Herr Cassis nun ausüben kann. Normalerweise wird das diskret gemacht und nicht an die grosse Glocke gehängt. Man will ja trotz allem mit dem Land in einigermassen guten Beziehungen bleiben.

Ist das eine leise Kritik, die Sie äussern?
Nein, es ist eine Feststellung der Realität. Mit der zunehmenden Machtpolitik, die nach dem Fall der Berliner Mauer in den letzten 25 Jahren wieder zugenommen hat, muss entsprechend realistisch politisiert werden. 

Ein diskretes Vorgehen des Bundesrates wird nun nach Bekanntmachung des Falls kaum möglich sein.
Jetzt wo alle von dem Fall wissen, muss der Bundesrat selbstverständlich mit lauter Stimme reagieren. Heute ist Bundesratssitzung. Es ist gut möglich, dass es nach der Sitzung ein Medienmitteilung zu diesem Fall geben wird.

Warum überhaupt landete der Fall in den Medien?
Das kann ich Ihnen nicht beantworten. Ich habe keine zusätzlichen Informationen dazu. Manchmal liegt es im Interesse des eigenen Landes, dass irgendetwas durchsickert, damit die Bevölkerung Notiz davon nehmen kann, was sich da hinter den Kulissen abspielt. 

Oder damit Druck auf die Politik ausgeübt werden kann?
Sie können davon ausgehen, dass unsere Politik auf jeden Fall reagieren werden muss.

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16Alle Kommentare anzeigen
    Alle Leser-Kommentare
  • Spooky 17.03.2018 00:44
    Highlight Highlight Wieso sollten wir einem Ex-Geheimdienstchef auch nur ein einziges Wort glauben?

    Die Desinformation ist das Kerngeschäft der Geheimdienste.
  • Karl Marx 16.03.2018 23:27
    Highlight Highlight Heisst das jetzt Amerika ist totalitär oder haben die einfach keine Agenten?
  • dis_Mami_het_gseit 16.03.2018 21:41
    Highlight Highlight Ganz vom Artikelthema losgelöst: Ich war vor ca. einem Jahr an einem Vortrag zum Thema Terrorismus von Herrn Regli anlässlich einer GV zugegen. Ich war sehr erstaunt über seine Verallgemeinerungen und die Unkenntnis zu den geschichtlichen Hintergründen und Zusammenhänge. Zudem war vieles an der Grenze zu „hate speech“. Ich war damals sehr erstaunt dass dies vom Publikum einfach so zur Kenntnis genommen wurd. Kalter Kriegs Rethorik von Betonköpfen.
    • Raphael Stein 17.03.2018 10:45
      Highlight Highlight Ich hab den auch schon hören müssen. Pausenclown, Amateurschnüffler waren noch die netteren Bezeichnungen einiger Zuhörer.
  • Raphael Stein 16.03.2018 21:07
    Highlight Highlight Es ist allgemein bekannt, dass gewisse Staaten ihr nationales "Recht" auch in Drittländern durchsetzen, dort eingreifen und Rückführungen veranlassen.
  • Hugo Wottaupott 16.03.2018 18:43
    Highlight Highlight Die einen Staaten (Russland, Türkei) haben Agenten die andere schadlos machen, die anderen verquere angestellte die keinen Lohn erhalten (Schweiz). So ist das eben.
  • Firefly 16.03.2018 18:40
    Highlight Highlight Wieso gibts überhaupt so etwas wie Immunität? Das frage ich mich immer in solchen Fällen. Wieso sollte jemand vor dem Gesetz gleicher sein als andere?
    • Firefly 17.03.2018 15:23
      Highlight Highlight @Hoppla! naja, wenns um Mord oder versuchten Mord geht... Irgendwo sollten man sich da schon verantworten müssen, auch als Diplomat oder Politiker
  • bokl 16.03.2018 18:36
    Highlight Highlight "Im Klartext sind das Russland, China, Nordkorea, Weissrussland und jetzt auch die Türkei."

    Und wo bleibt die USA? Die Ausspionierung der Bundeskanzlerin durch die NSA ist, im Gegensatz zu vielen Vermutungen der von Herrn Renggli genannten Staaten bewiesen. Diese sind natürlich keine Musterknaben, aber dieses "Wir gut, diese böse" Getue ist einfach lächerlich.
    • Carl Gustav 17.03.2018 08:36
      Highlight Highlight Wohl mal wieder nur die Hälfte gelesen?
      Totalitäre Regime, wie die Opposition im Ausland zum Schweigen bringen wollen.
      Was lächerlich ist, dass viele Leute keinen Unterschied zwischen den USA und Russland machen wollen, weil auch in den USA so einiges schiefläuft.
      Wer aber die ganzen Freiheiten einer Demokratie geniesst, sollte schon wissen auf welcher Seite er steht.
    • SemperFi 17.03.2018 11:19
      Highlight Highlight @bokl: Russland, China, Nordkorea, Weissrussland und die Türkei als „auch nicht Musterknaben“ zu bezeichnen, ist ein Euphemismus Par excellence. Es zeigt, wie verschoben bei friedensverwahrlosten Westlern die Masstäbe inzwischen sind. Aber das Verhalten der Türkei mit dem Verweis auf die Überwachung der Kanzlerin zu rechtfertigen, erscheint mir doch recht naiv.
    • mostlyharmless 17.03.2018 17:38
      Highlight Highlight Darf ich das von Ihnen Zitierte um den ersten Satz erweitern? Nur so der Vollständigkeit halber.

      «Solche von grossen Staaten mit totalitären Systemen.»
  • Gegu 16.03.2018 17:43
    Highlight Highlight ich glaube, wenn mann noch mehr von geheimdienstkreisen erfahren würde, was so alles ab geht, kommt dann rasch die galle hoch!
  • NWO Schwanzus Longus 16.03.2018 16:17
    Highlight Highlight Soviel ich weiss wurde Russland nur beschuldigt aber Beweise gibt es keine von GB. Gerade als Geheimdienstarbeiter sollte man wissen das jede andere Partei genauso Skripar hätte vergiften können. In der Nähe von Salisbury liegen zwei ABC Abwehrzentren, sie könnten den Kampfstoff genauso produziert haben um Skripar per False Flag zu vergiften. May steht unter Druck zuhause so kann die Inkompetente Politikerin die Starke spielen. Der Wahrheitsgehalt der Briten ist in etwa der wie von Colin Powell 2003.
    • Tomjumper 16.03.2018 23:52
      Highlight Highlight Ja genau, es stehen in Großbritannien auch grad Wahlen an. Oh warte.... Nette Theorie ergibt aber leider null Sinn.
  • Pascal1917 16.03.2018 16:16
    Highlight Highlight Man könnte die ausländischen Agenten auch festnehmen, nicht? Die Geschichten mit Agenten-Austäuschen gibt es ja immer wieder.

    Das könnte unser NDB doch auch tun. Schadet ja sicher auch nicht, falls der Erdogan mal das Gefühl hat einen unserer Staatsbürger einzusperren könnte dann ein Austausch erfolgen.

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