Ticker zur Selbstbestimmungs-Initiative im Nationalrat

Hans-Ueli Vogt gilt als Vater der Selbstbestimmungsinitiative. Bild: KEYSTONE

Liveticker

Streit um «fremde Richter» vertagt – so emotional verlief die erste Runde

Nach zweieinhalb Stunden Redetricks, abgelehnten SVP-Fragen und erbitterten Vorwürfen geht die erste Beratungsrunde zur Selbstbestimmungsinitiative zu Ende. Im Liveticker gibt es die wichtigsten Voten zum Nachlesen.

Debatte unterbrochen

Nationalratspräsident Dominique de Buman unterbricht die Beratung der Selbstbestimmungsinitiative zugunsten des zweiten Geschäfts des Tages – der EU-Waffenrichtlinie. Die Debatte über die SVP-Initiative wird am nächsten Mittwoch fortgesetzt.

10:10

Italienisch-Nachhilfe für Martullo

Es wird klamaukig im Ratssaal. Der Tessiner Marco Romano (CVP) nimmt – im Gegensatz zu vielen Vorrednern – SVP-Fragen an. «Stellen Sie mir die Frage auf Italienisch?», fragt er Magdalena Martullo. Dies werde schwierig, antwortet die Blocher-Tochter. Um dann doch anzusetzen: «Cari amici, ...» - Romano korrigiert sie: Das müsse «amico» heissen. Gelächter im Saal.

10:00

«Initiative bewirtschaftet ein Phantom»

Ruth Humbel (CVP) sagt, dass sie eine vertiefte Diskussion über einen Gegenentwurf begrüsst hätte. Die Initiative bewirtschafte jedoch ein Phantom – jenes der «fremden Richter» – und manövriere die Schweiz ins völkerrechtliche Abseits.

9:53

«Nach SVP-Logik kein Rütli-Schwur möglich»

«In unserem Land gelten ein paar Grundprinzipien. Es gelten die Menschenrechte. Und es gilt der Handschlag», sagt SP-Fraktionschef Roger Nordmann. Nach der Logik der SVP hätte die Schweiz gar nie gegründet werden können. Schon beim Rütlischwur hätten Uri und Schwyz nicht auf Unterwalden zählen können, so Nordmann. «Die SVP erhebt mit ihrer schrägen Logik die Unzuverlässigkeit zur Maxime», so Nordmann. Auf Rückfragen der SVP reagiert er wütend. Mit 8 Stunden und über 80 Rednern gebe es genug Zeit, um über die Initiative zu diskutieren. «Es ist nicht unser Problem, wenn Ihre Initiative so konfus ist, dass Sie so viele Fragen stellen müssen.»

9:47

Fragen abgelehnt

Wie viele Vorredner weigert sich Nadine Masshardt (SP), Fragen von SVP-Exponenten entgegen zu nehmen. «Es ist schon erstaunlich, dass Sie so viele Fragen zu Ihrer eigenen Initiative haben», schleudert sie der Fraktion entgegen. Mit über 40 angemeldeten Rednern habe die SVP genug Gelegenheiten, über ihre Initiative zu sprechen.

9:41

Schreihals-Statement im Video

Wie versprochen, liefern wir noch das Video zu Glättlis Schreihals-Statement nach. Es handelt sich um die Antwort des Grünen-Fraktionschefs auf die Frage von SVP-Nationalrat Roger Köppel, wer künftig im Land das letzte Wort haben solle.

9:39

Verzögerung der Abstimmung geplant?

Beat Jans (SP) ärgert sich über den Rede-Trick der SVP. Ob es die Strategie der Partei sei, die Debatte so lange zu verzögern, dass die Initiative nicht mehr diese Session fertig beraten werden kann und damit auch noch nicht im November an die Urne kommt? Hans-Ueli Vogt stellt dies in Abrede.

9:36

SVP ertrickst sich mehr Redezeit

Und wieder greift die SVP zu ihrem Rede-Trick. Hans-Ueli Vogt lässt sich von zahlreichen Parteikollegen aufgelegte Fragen stellen. Die EU sei nicht Mitglied der Europäischen Menschenrechtskonvention. Ob die EU deshalb eine Unrechtsorganisation sei, fragt Thomas Matter beispielsweise. Magdalena Martullo-Blocher will wissen, wie wichtig die Selbstbestimmungsinitiative für die Staatsform der Schweiz sei. Die Initiative sei fundamental, um unser Staatsmodell zu erhalten, antwortet Vogt mit grosser Ernsthaftigkeit. In Australien nennt man solche vorbereiteten Fragen aus dem eigenen Lager «Dorothy Dixer».

9:27

«Störendes Volk zurückbinden»

Nun tritt Hans-Ueli Vogt, der Vater der Selbstbestimmungsinitiative, ans Mikrofon. Ein deutscher Politiker habe einmal gesagt: «Das Volk stört.» In der Schweiz getraue sich niemand, dies so deutlich zu sagen. Doch auch hierzulande gebe es Versuche, das störende Volk zurückzubinden – mit Verweis auf internationale Verträge. Bis vor wenigen Jahren sei es gängige Praxis gewesen, dass das Landesrecht Vorrang gehabt habe vor Völkerrecht. Ob jemand ernsthaft behaupten wolle, dass die Schweiz damals ein Unrechtsstaat gewesen sei? «Wir können der Schleifung der direkten Demokratie nicht tatenlos zusehen», so Vogt.

9:23

Gretchenfrage und Rede-Trickli

Nach der SVP bemüht auch die FDP ein Rede-Trickli: Hans-Peter Portmann fragt seinen Parteikollegen Jauslin: «Stellen wir doch die Gretchenfrage: Wäre es möglich, dass wir bei einer Annahme der Initiative die Personenfreizügigkeit kündigen müssten?» Jauslin antwortet, dies sei durchaus möglich.

9:19

Welche Verträge wären gefährdet?

FDP-Mann Matthias Jauslin betont, bei einer Annahme der Initiative würden zahlreiche internationale Verträge infrage gestellt. Auf Rückfrage von Magdalena Martullo Blocher kann er jedoch keine konkreten Beispiele nennen. Die Schweiz habe rund 5000 völkerrechtliche Abkommen abgeschlossen, die allesamt überprüft werden müssten. Dazu zählten unter anderem 30 Freihandelsabkommen.

9:08

Glättli bezeichnet Köppel als «Schreihals»

Balthasar Glättli nimmt eine Frage von SVP-Nationalrat Roger Köppel entgegen. Dieser lässt zunächst einmal eine Tirade gegen die «Demokratie-Abschaffer» im Saal vom Stapel, um dann zu fragen, wer künftig das letzte Wort im Land haben soll.
«Ich hoffe, dass in diesem Land weiterhin überlegte und ruhige Bürgerinnen und Bürger entscheiden - und nicht Schreihälse wie Sie», antwortet Glättli ruhig.

9:03

SVP-Fragen unerwünscht

Mehrere Redner haben sich geweigert, Fragen von SVP-Exponenten entgegenzunehmen. Diese zeigen sich erbost darüber.

8:59

Sieben Füchse und eine Gans

Die Grünen stellen sich auf den Standpunkt, der Rechtsstaats müsse auf zwei Beinen stehen, sonst hinke er. Jeder im Land habe das Recht, sich geschützt zu fühlen, auch wenn eine Mehrheit ihm dies anerkennen wollte. Dafür sei unter Umständen der Gang an den Menschenrechts-Gerichtshof in Strassburg nötig. «Menschenrechte sind auch immer Abwehrrechte gegen staatliche Willkür», so Fraktionschef Balthasar Glättli. Eine Demokratie ohne Grundrechte sei wie, wenn sieben Füchse und eine Gans darüber abstimmen, was es zu essen gibt.

8:53

Erinnerung an Verdingkinder

Die Errungenschaften des Völkerrechts dürften nicht zur Disposition gestellt werden, betont Moser. Sie verweist darauf, dass auch die Schweiz nicht unfehlbar ist. Die Chefin der GLP-Fraktion nennt etwa das Beispiel der Verdingkinder oder des spät eingeführten Frauenstimmrechts.

8:49

«Ballenberg-Romantik»

GLP-Fraktionschefin Tiana Angelina Moser spricht von einer Scheinlösung. In einem hoch globalisierten Land wie der Schweiz könne man nicht für oder gegen die Globalisierung sein. Man könne nur versuchen, sie so gut wie möglich zu gestalten. Und dafür seien Regeln nötig – so wie die 4000 internationalen Verträge, welche die Schweiz abgeschlossen hat. «Es ist klar, dass nicht alles nach unserem Willen geschieht.» Die Spannung zwischen Landesrecht und Völkerrecht gelte es auszuhalten und immer wieder neue, situative Lösungen zu finden. Die Initianten hingegen gaukelten der Schweiz vor, dass die Schweiz nicht auf internationale Verträge angewiesen sei und dass es einfache Lösungen gebe. «Das ist Ballenberg-Romantik und hat mit der modernen Schweiz nichts zu tun.»

8:45

«Und das ist himmeltraurig.»

«Es muss möglich sein, Abstimmungen durchzuführen, ohne dass nachher jemand kommt und sagt, das gilt alles nicht», so Rutz. Es müsse auch künftig möglich sein, Initiativen zu lancieren und darüber abzustimmen. Wenn das Parlament der Initiative nicht zustimme und auch keine besseren Lösungen bringe, müsse sie sich den Vorwurf gefallen lassen, bei der Abschaffung der direkten Demokratie mitzuhelfen. «Und das ist himmeltraurig.»

8:43

Von WC-Deckeln und Grillhandschuhen

Nun tritt Gregor Rutz, SVP-Nationalrat aus dem Kanton Zürich, ans Rednerpult. «Faktum ist: Wir gleichen unsere Rechtsordnung immer mehr internationalen Bestimmungen an. Und Fakt ist auch, dass das oft einer Nivellierung gegen unten entspricht», so Rutz. Es sei vollkommen absurd, was wir alles an internationalem Recht übernehmen. Es gehe um Vorschriften für Grillhandschuhe und WC-Deckel. Es könne nicht sein, dass solche Regeln dem Schweizer Recht vorgehen. Die direkte Demokratie sei ein «System des Dauervorbehalts» – und das müsse so bleiben.

8:39

Gegenvorschlag zurückgezogen

Gerhard Pfister, Chef der CVP, zieht seinen Gegenvorschlag zurück. Die Initianten seien nicht bereit, sich zu bewegen. Auch eine Mehrheit des Parlaments sei offensichtlich nicht offen für einen solchen Gegenvorschlag. Pfister betont jedoch: Die Initiative sei eine falsche Antwort auf ein bestehendes Problem. Die Initiative stelle die Menschenrechtskonvention zur Disposition und damit ein «Fundament unserer Werteordnung». Das Spannungsfeld zwischen Landesrecht und völkerrechtlichen Normen existiere aber.

8:35

Was machen die anderen Länder?

SVP-Präsident Albert Rösti fragt, ob Fluri ihm Beispiele von Länder nennen kann, die Völkerrecht über Landesrecht stellen. Fluri antwortet, sämtliche EU-Länder müssten sich an EU-Recht halten, auch wenn sie landesrechtlich unter Umständen anders entschieden haben. «Sonst wären die internationalen Vereinbarungen schon lange zerfallen.»

8:32

Rede-Trickli der SVP

Zahlreiche SVP-Exponenten melden sich mit Fragen an die Adresse von Kurt Fluri. Ans Mikrofon treten Fraktionschef Thomas Aeschi, Hans-Ueli Vogt, Magdalena Martullo-Blocher, Thomas Matter, Claudio Zanetti. Diese Strategie hat die SVP schon bei früheren Debatten angewandt, um sich zusätzliche Redezeit zu verschaffen.

8:23

SVP-Schreck Fluri spricht

Kurt Fluri (FDP) – seit der Debatte um die Masseneinwanderungsinitiative ein rotes Tuch für die SVP – spricht ebenfalls im Namen der Kommission. Er nimmt Bezug auf die SVP-Argumentation, wonach sich das Parlament in der Vergangenheit wiederholt mit Verweis auf das Völkerrecht geweigert habe, Volksentscheide umzusetzen. Für eine Mehrheit der Kommission sei klar, dass abgeschlossene Verträge einzuhalten sind, so Fluri. Aus aus volkswirtschaftlichen Überlegungen habe die Schweiz ein grosses Interesse daran, als verlässliche Vertragspartnerin zu gelten. Sonst leide ihr Ruf.

8:16

«Rigider Mechanismus, keine Lösungen»

Eine Kommissionsminderheit um CVP-Präsident Gerhard Pfister will der Selbstbestimmungsinitiative (SBI) einen Gegenvorschlag gegenüberstellen. Diese Minderheit wolle, dass von Fall zu Fall entschieden wird, ob Landesrecht oder Völkerrecht Vorrang hat, , so Kommissionssprecherin Piller weiter. Wenn der Gesetzgeber explizit vom Völkerrecht abweichen will, soll das Landesrecht gelten. Die Kommission lehnt aber auch diesen Gegenvorschlag mehrheitlich ab. «Es ist die Stärke der Schweiz, Lösungen zu finden. Die SBI will aber einen rigiden Mechanismus finden, der nichts zur Konfliktlösung beiträgt», so Piller.

8:09

SVP ist isoliert

Für die Kommission spricht Valérie Piller (SP). Sie fasst zusammen, dass die Selbstbestimmungsinitiative Landesrecht über Völkerrecht stellen will. Verträge, die einer Verfassungsbestimmung widersprechen, müssten gekündigt oder neu verhandelt werden. Das Bundesgericht müsste sich nur noch an völkerrechtliche Verträge halten, die dem Referendum unterstanden. «Die Initiative überzeugt eigentlich niemanden ausserhalb der SVP», so Piller. Hingegen gebe es in der Rechtskommission und von Expertenseite grosse Bedenken, was die Rechtssicherheit in der Schweiz betrifft.

8:04

Erste Tranche bis 10 Uhr

Die Glocke im Nationalrat bimmelt, die Sitzung ist eröffnet. Nationalratspräsident Dominique de Buman weist die Politiker darauf hin, dass nur bis zum 10 Uhr über die Selbstbestimmungsinitiative debattiert wird. Danach werde die Diskussion unterbrochen, damit das nächste Geschäft behandelt werden kann.

Gegner organisieren Widerstand seit Jahren

Für den Kampf um die Selbstbestimmungsinitiative bereiten sich Befürworter wie auch Gegner schon seit der Lancierung im Frühjahr 2015 intensiv vor. Zu letzteren zählen Rechtsprofessoren genauso wie die Economiesuisse, die Operation Libero und zahlreiche Menschenrechtsorganisationen. Auch alle Frakionen im Nationalrat dürften heute Nein stimmen – mit Ausnahme der SVP selber.

Er ist der Architekt der Initiative

Als Vater der Selbstbestimmungsinitiative gilt Hans-Ueli Vogt, Rechtsprofessor an der Uni Zürich und seit 2015 Nationalrat der SVP. In der eigenen Fraktion hat er es nicht immer leicht. Hier geht's zum Porträt des «brillanten Aussenseiters»:

83 Redner angemeldet

Eine Besonderheit von Volksinitiativen ist, dass die Anzahl Redner nicht begrenzt ist. Jeder Politiker, der etwas zum Thema sagen will, darf ans Mikrofon treten. Und in dem Fall scheint der Mitteilungsbedarf besonders gross zu sein: Sage und schreibe 83 Nationalräte stehen auf der Rednerliste. Rückfragen und Antworten nicht eingerechnet.

Grosskampftag für die SVP

Heute stehen nur zwei Geschäfte auf dem Nationalrats-Programm – und beide sind für die SVP strategisch von höchster Bedeutung. Los geht es mit der Selbstbestimmungsinitiative, die Schweizer Landesrecht über Völkerrecht stellen soll. Danach geht es um die Übernahme von EU-Waffenrecht – die SVP droht mit dem Referendum. Mehr Infos und Hintergründe dazu gibt es hier: