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Stadionbefürworter und -Gegner demonstrieren vor dem Zürcher Rathaus. Bild: KEYSTONE

Daran könnte das Fussballstadion in Zürich noch scheitern

Der Zürcher Gemeinderat hat das Projekt durchgewinkt: Im November wird über den Bau eines neuen Fussballstadions auf dem Hardturm-Areal abgestimmt. Doch auf dem Weg zu einer neuen Arena gibt es noch zahlreiche Fallstricke.

12.07.18, 18:37 12.07.18, 23:14


Das Stadtzürcher Parlament hat am Mittwoch mit 73 Ja- gegen 37 Nein-Stimmen den Plänen für ein neues Fussballstadion zugestimmt. Am 25. November wird sich die Bevölkerung also ein drittes Mal dazu äussern, ob auf dem Hardturm-Areal ein Fussballstadion gebaut wird.

So sieht das neue Projekt aus:

Im Projekt mit dem Namen Ensemble sollen auf dem 55’000 Quadratmeter grossen Hardturmareal ein Stadion für 18'000 Zuschauer, 174 Genossenschaftswohnungen und zwei 137 Meter hohe Wohn- und Bürotürme mit rund 600 Wohnungen gebaut werden.

Das Stadionprojekt in Bildern

Beteiligt ist die Immobilienfirma HRS, die Anlagefonds der Credit Suisse und die Allgemeine Baugenossenschaft Zürich (ABZ). Die gesamten Investitionen belaufen sich auf rund 570 Millionen Franken. Die Investoren HRS und Credit Suisse wollen mit den Wohntürmen das Fussballstadion querfinanzieren. Dadurch müsste die Stadt nichts für Bau und Betrieb des Stadions bezahlen. Sie gewährt allerdings auf den Baufeldern, wo die Türme geplant sind, jährlich um maximal 1,7 Millionen reduzierte Baurechtszinse.

Daran könnte das Stadion scheitern:

An der Urne

Vor Gericht

Aus wirtschaftlichen Gründen

Die gescheiterten Anläufe

Im November stimmt die Stadt Zürich zum dritten Mal innerhalb von 15 Jahren über ein Stadionprojekt ab. Diese zwei Projekte wurden nie verwirklicht.

Projekt Pentagon

Innenansicht des Pentagon-Stadionprojekts.

Die Zürcher stimmen im September 2003 mit 63 bzw. 59 Prozent zwei Vorlagen für ein Stadionprojekt namens Pentagon zu. Das Stadion hätte 30'000 Zuschauer gefasst und als Mantelnutzung ein Shoppingcenter beinhaltet. Es sollte Austragungsort der Euro 2008 werden. Gebaut hätte es die Credit Suisse, während sich die Stadt mit 47,7 Millionen Franken beteiligt hätte.

So hätte das «Pentagon» von aussen ausgesehen. Bild: copyrigth meilipeter.ch

In der Folge wehren sich Anwohner und Umweltverbände mit Rekursen gegen das Projekt. Nach jahrelangem Rechtsstreit steigt die Credit Suisse 2009 aus dem Projekt aus und verkaufte das Areal an die Stadt.

Projekt Hypodrom

Aussenansicht des «Hypodroms». Bild: HOCHBAUDERPARTEMENT ZUERICH

Nach dem Scheitern des Pentagon-Projekts unternimmt die Stadt einen neuen Anlauf. Dieses Mal soll sie selber Bauherrin sein und die Finanzierung übernehmen. In einem Wettbewerb setzt sich das Projekt «Hypodrom» mit 19’500 Plätzen durch. Kostenpunkt: 216 Millionen. Daneben will die Stadt eine Wohnsiedlung mit 154 günstigen Wohnungen bauen. Im September 2013 scheitert das Projekt mit 50,8 Prozent Nein-Stimmen hauchdünn an der Urne.

Und jetzt: Wehmütige Bilder aus der Geschichte des Hardturms

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    Alle Leser-Kommentare
  • whatthepuck 13.07.2018 21:16
    Highlight Schade dass die höchsten Türme der Stadt gerade an diesen Nicht-Ort zu stehen kommen sollen. Städtebaulich fragwürdig.

    Ständig jammern, weil in der Stadt zu wenig neuer günstiger Wohnraum geschaffen wird, doch wenn man die teuren Wohnungen mit Fussball umzuckert, dann wird man schwach. Opium für's Volk. Hauptsache die SBB sind blöd, weil sie mit der Europaallee ein Stück Weltstadt in Zürichs Herz pflanzen. Aber solches Retortenzeugs im Nirgendwo für König Fussball geht dann. Gelebte Inkonsequenz. Gut für den Fussball, schade für die Stadt.
    0 9 Melden
    • Toerpe Zwerg 15.07.2018 07:37
      Highlight Im Nirgendwo? Sprechen Sie mal mit Forist FrancoL, der wertet die Lage de Hardturmareals genau umgekehrt als mittendrin.

      Sie liegen noch viel falscher als er. Die Türme passen da wunderbar hin - befinden sie sich doch sowohl Stadteinwärts als auch Stadtauswärts innerhalb weniger hundert Meter 20 weitere Hochhäuser.
      1 0 Melden
  • jimknopf 13.07.2018 15:26
    Highlight Ach liebe Züricher (ja extra so).
    Setzt euch in den Zug, in 50 Minuten seid ihr in Basel wo ihr ein top Stadion und guten Fussball seht. ;-)
    12 14 Melden
    • Toerpe Zwerg 15.07.2018 07:38
      Highlight Ach liebe Baseler, euer Lokalpatriotismus ist ziemlich bünzlig.
      1 1 Melden
  • gondwana 13.07.2018 14:38
    Highlight Stadtmenschen die sich beschweren dass es vor ihrer Stadtwohnung nicht aussieht wie auf der Blüemlisalp in der low Season, haben das Prinzip einer Stadt nicht begriffen !? oder sagt man zu dem Stadtneurotik?
    29 4 Melden
    • FrancoL 13.07.2018 16:56
      Highlight Doch ich habe es begriffen, es braucht in der Umgebung ein Stadion damit die städtische Atmosphäre so richtig zum tragen kommt und noch besser ein Station mit einer Mantelnutzung damit wir in den Quartieren endlich keine Lädeli haben und weil es so clean ist das Stadion sollen bitte auch keine Kleingewerbler sich da ansiedeln.

      JETZT habe ich begriffen was Wohnen in der Stadt bedeutet.

      Zwischen Blüemilsalp und der Stadionumgebung gibt es noch viele andere Möglichkeiten, aber wenn Dir die einfachen Vergleiche gut anstehen dann bitte.
      2 21 Melden
  • Marcel Rieder 13.07.2018 11:25
    Highlight Ich finde dieses Stadionprojekt sowas von bünzlig.
    Ganz nach dem Motto: «Weltoffenes Zürich – kleinkariertes Stadion»
    6 15 Melden
    • Toerpe Zwerg 15.07.2018 07:39
      Highlight Können Sie beschreiben, was Sie am Stadionprojekt bünzlig finden?
      0 0 Melden
  • zsalizäme 13.07.2018 10:07
    Highlight Ich als "Nicht-Zürcher" habe da eine ernst gemeinte Frage. Wieso baut man ein Stadion mit Platz für 18'000 Zuschauer? Habe kurz die durchschnittlichen Zuschauerzahlen der letzten Saison vom FCZ (10'726) und GC (7'017) angeschaut. Da würde theoretisch doch ein viel kleineres Stadion reichen, oder geht es einfach ums Derby, welches zweimal im Jahr ist?
    14 25 Melden
    • zsalizäme 13.07.2018 12:33
      Highlight Wieso wird jetzt geblitzt? Ich habe doch lediglich eine Frage gestellt. Haben die Blitzer denn eine Antwort auf meine Frage, oder nicht?
      12 10 Melden
    • Mett-Koch 13.07.2018 14:33
      Highlight Derby, Basel, YB und in die Zukunft gedacht. Und klar werden mehr Zuschauer kommen, wenn man keinen Feldstecher mehr braucht um die Szenen am anderen Ende des Spielfelds zu sehen.
      17 2 Melden
    • FrancoL 13.07.2018 17:01
      Highlight @Mett-Koch, Bist Du sicher dass mehr kommen werden? In der Anfangsphase schon aber dann über Jahre gesehen? Wenn man immer mehr anderes geboten bekommt, sinnt man sich da aufs Fussball zurück? Wage ich zu bezweifeln.

      @zsalizäme; Es ist sehr heikel hier im Formum Fragen zu stellen die nicht in ein Bejubeln des Stadions münden, darum gibt es eben viele Blitze.
      3 8 Melden
    • zsalizäme 13.07.2018 17:36
      Highlight @Mett-Koch Danke für die Antwort. Ich frage mich einfach, ob es sich lohnt ein so grosses Stadion zu bauen für fünf Spiele in der Saison die ausverkauft sind. Aber die Verantwortlichen werden sich ja schon ihre Gedanken gemacht haben. (hoffe ich)

      @FrancoL Ja, das durfte ich heute erfahren 🙄😅
      2 1 Melden
    • FrancoL 13.07.2018 17:56
      Highlight @Zsalizäme; Kleiner Nachtrag zu der Stadiongrösse. Diese ist nicht Matchentscheidend und dient als "Karren" auf den man die rentable Mantelnutzung des Areals packt und damit den Gewinn realisiert.
      Ich sage es etwas überspitzt:
      Das Station sind die Spiele für das Volk
      und die Mantelnutzung der Gewinn für den Investor.
      3 2 Melden
    • Toerpe Zwerg 15.07.2018 07:42
      Highlight Es werden mit Sicherheit mehr kommen und das Stadion wird mehrmals im Jahr ausverkauft sein. Das reicht.

      Mantelnutzung des Areals ist ein Unwort. Mantelnutzung ist etwas Anderen. Hier geht es um eine Arealüberbauung mit gemischter Nutzung und nicht um eine Mantelnutzung.
      1 0 Melden
    • FrancoL 15.07.2018 09:16
      Highlight @TZ: lesen! Mantelnutzungen des Areals und es ist nun mal im Volksmund das Stadionsreal und nicht das Wohnareal. Und ähnlich zu den üblichen Mantelnutzungen bei Stadien dienen die Mantelnutzungen des Stadionsreals zur Generierung der nötigen Rendite.
      0 1 Melden
    • Toerpe Zwerg 15.07.2018 10:44
      Highlight Arealnutzung ist keine Mantelnutzung. Der Begriff Mantelnutzung ist negativ konotiert - genau deshalb wird er von den Gegnern schlaumeierisch verwendet.
      1 0 Melden
  • Ulmo Ocin 13.07.2018 08:56
    Highlight Ich als "Ländler" verstehe die Freiflächen-Freunde nicht ganz. Wenn Hochhäuser, Stadion, etc. nicht ok sind müsste vielleicht ein Umzug weg von einer Stadt überlegt werden...
    42 4 Melden
    • FrancoL 13.07.2018 17:04
      Highlight Du denkst so in Richtung: Wenn man mir auf dem Land ein Einkaufszentren vor die Nase stellt verlasse ich die ländliche Gegend, oder würdest du da bleiben weil dies so schön zu Deiner Landidylle passt?
      2 8 Melden
    • Toerpe Zwerg 15.07.2018 07:43
      Highlight Welches Einkaufszentrum @ FrancoL?
      1 0 Melden
  • Nicosinho 13.07.2018 08:13
    Highlight Viel Erfolg für das Projekt!
    17 3 Melden
  • Dunning Krüger Effekt 13.07.2018 07:25
    Highlight Hm. Das Projekt ist gespickt mit Auslösern von negativen Reflexen.

    In etwa:
    - Gigantismus
    - Spekulation & Banken & Reichtum
    - Fussball (FIFA (Gewinnprivatisierung & Filz) & Chaoten)
    - Veränderung ansich

    Aus meiner Sicht ein kaum verkäuflicher Cocktail...


    14 33 Melden
    • Fabio Haller 13.07.2018 13:29
      Highlight Gigantismus?

      Dass Stadion wird von Projekt zu Projekt kleiner.
      16 1 Melden
    • Leckerbissen 13.07.2018 15:24
      Highlight Spekulation & Banken:
      Was ist daran negativ? So laufts halt.
      Stell dir vor all die Gebäude MIT Bankenfinanzierung würden wir wegradieren und verschwinden lassen. Wir hätten Millionen von Obdachlosen.
      7 2 Melden
    • Dunning Krüger Effekt 13.07.2018 16:30
      Highlight Was ich sage ist bloss, dass es nicht um rationale Argumente geht, sondern um eine geballte Ladung Reflexe, die es diesem Projekt schwer machen könnten.
      3 0 Melden
  • Bacchus75 13.07.2018 07:16
    Highlight Es liegt jetzt aber auch an den Fans. Das Stadion hat sicher Chancen, aber mit jedem Einsatz der Polizei nach den Spielen wird es mehr Nein-Stimmen geben.

    Ansonsten finde ich das Projekt eigentlich ganz gut, auch wenn ich mit der SP einig bin, dass mehr gemeinnützige Wohnungen sinnvoll wären.
    12 10 Melden
    • Fabio Haller 13.07.2018 13:31
      Highlight Die SP hat aus dem nichts den Fussballklubs denn Rücken gekehrt als es schon längst zu spät war und stimmten vorher noch für die Hochhäuser zu.

      Verstehe dass Vorgehen von der SP überhaupt nicht.
      16 3 Melden
    • Darkside 13.07.2018 16:58
      Highlight Die Chaoten, vor allem seitens FCZ, werden schon dafür sorgen, dass es der Mehrheit der Abstimmenden verleidet. Die wollen nämlich gar nicht auf dem Hardturm spielen.
      7 1 Melden
    • John Carter 13.07.2018 18:55
      Highlight Noch mehr Sozialwohnungen??? Überall werden schon Sozial+ Genossenschaftswohnungen aufgestellt.

      Irgendjemand muss in Zürich auch Steuern bezahlen, sonst kommt das nicht gut.

      Von "Sozialem" wird die Stadt leider nicht reich.
      3 5 Melden
  • ubu 13.07.2018 00:36
    Highlight Was habt ihr denn? Zürich hat doch gleich vor der Haustür ein tolles Stadion, wo super Fussball gespielt wird. In Winterthur :-).
    22 7 Melden
  • Martin68 12.07.2018 23:49
    Highlight Liebe Zürcher, auch wenn ihr euch wahrscheinlich als Weltstadt versteht, was eure Stadien betreffen seid ihr tiefste Provinz!!
    18 9 Melden
  • Toerpe Zwerg 12.07.2018 23:35
    Highlight Die Türme sehen richtig geil aus!
    21 6 Melden
  • RoWi 12.07.2018 21:29
    Highlight Seit wie lange wird in Zürich versucht, ein Fussballstadion zu bauen? Sogar Schaffhausen hat inzwischen eine schmucke Arena hingestellt. Aber Zürich wäre nicht Zürich, wenn ein Stadion des Fussballs Willen gebaut würde und so wird auch dieser Versuch scheitern.
    70 8 Melden
  • FrancoL 12.07.2018 21:19
    Highlight Ich kenne jetzt die möglichen Grundstück die der Stadt für ein Stadion zur Verfügung stehen könnte nicht abschliessend. Ich frage mich muss das Stadion an einer Stelle gebaut werden die in 20-30 Jahren mitten in einem Wohnquartier liegen wird?
    Ich denke dass es auch nichts mit einer Ablehnung von Sportveranstaltungen zu tun hat, viele fragen sich aber wieso diese Lage?
    27 83 Melden
    • JaneSoda*NIEwiederFaschismus 12.07.2018 21:38
      Highlight Die Lage des geplanten Stadions ist definitiv ein Grund um Nein zu stimmen.
      Mir
      34 80 Melden
    • Toerpe Zwerg 12.07.2018 22:11
      Highlight Die Lage ist durchaus sehr geeignet mit Bahnhof, Tram, Autobahn in unmittelbahrer Nähe. Auf der Westseite liegt mit Engrosmarkt und Migrosverteilzentrum auch in 50 Jahren kein Wohngebiet. Im Osten schliesst das riesige Hardhofareal in der Sportzone an. Im Norden liegt ausser den neuen Türmen nur noch der Autobahnanschluss. Einzig im Süden schliessen grossräumige Wohnüberbauungen an. Ziemlich Ideal. Ein Stadion jenseits der Stadtgrenzen auf der grünen Wiese wäre viel weniger attraktiv.
      95 11 Melden
    • Posersalami 12.07.2018 22:24
      Highlight Das Stadion für GC und den FCZ gehört zweifelsfrei in die Stadt.

      Am besten würde man das bestehende Letzigrund in ein Fussballstadion umbauen, zB. indem man die Spielfläche absenkt um die Ränge an den Spielfeldrand zu führen. Schafft man sicher in der Sommerpause.

      Dann baut man irgendwo ein neues Leichtathletik Stadion. Das muss nicht aus ideologischen Gründen in der Stadt sein. Irgendwo in der Nähe vom Flughafen? Die Brache bebaut man zu einem Teil (zB. 1/3) mit Wohnungen und den Rest lässt man einfach Brache sein.

      Alle wären glücklich.
      21 48 Melden
    • FrancoL 12.07.2018 22:25
      Highlight @TP; Ist doch irgendwie befremdend wenn da der Investor 600 Wohnungen baut und Du nun behauptest dass auch in 50 Jahren dies kein Wohngebiet sein soll. Kannst Du mir erläutern wieso mit den anderen ca 300-400 Wohnungen in der Nähe dies kein Wohngebiet sein soll? Wieso denn entlang der Limmat keine Wohnerweiterung stattfinden soll?
      Das kann ich nicht nachvollziehen.
      Entweder ist es kein Wohngebiet und dann baut man das Stadion und eben keine Wohnungen oder man baut 600 Wohnungen weil es ein Wohngebiet ist.
      18 41 Melden
    • FrancoL 12.07.2018 22:33
      Highlight @Posersalami; wieso muss ein Fussballstadion aus ideologischen Gründen in der Stadt sein, wegen der Mantelnutzung?
      24 21 Melden
    • Posersalami 12.07.2018 22:35
      Highlight FrancoL: Es wird doch aber schon irgendein Konzept geben, die Stadionbesucher aus dem neuen Wohnquartier fern zu halten? Man wohnt dann ja wirklich direkt am Stadion!

      Die Läden im Erdgeschoss brauchen auf alle Fälle eine gute Versicherung :D
      14 16 Melden
    • FrancoL 12.07.2018 22:54
      Highlight @Posersalami; Es gibt keine guten Konzepte um Nutzungen die nicht zusammenpassen zum passen zu bringen. Durchmischen ist nicht eine Zufallslösung und wenn Du das alte Foto des Hardturms betrachtest dann war es damals "auf dem Land".
      Ich kann verstehen dass man sich für das Stadion einsetzt, dann aber bitte nicht mit solchen törichten Ansagen, wie dass da kein Wohngebiet am Entstehen ist. Ein Stadion ist eine Dimension ein Wohngebiet ist eine andere Dimension. Ich bin mir auch nicht sicher ob eine zentrierte Landenansammlung Leben bringt, besser gesagt ich weiss dass es dies nicht tut.
      7 7 Melden
    • FrancoL 12.07.2018 22:57
      Highlight @Posersalami; Schon viel eher könnte ich mir vorstellen Deine Idee (ist aber nicht ganz von Dir) mit dem Letzigrund zu stützen, das würde Sinn machen, aber wohl kaum für die Hardcore GC-Fans.

      Der Lezigrund ist ein Stadionbau das sich im städtebaulichen Masssatb einfügt. Würde man die Laufbahn stufenweise abliefen, wie Du sagst, würde schnell einmal eine Arena entstehen und wäre auch für die Stadt zu stemmen.
      7 8 Melden
    • Posersalami 12.07.2018 23:13
      Highlight @ FrancoL: Wegen dem FCZ und GC, das sind nunmal Stadtzürcher Vereine.

      Ich sehe auch kein Problem darin, denen ein richtiges Fussballstadion in die Stadt zu bauen. Was ich mich aber frage, ist, wieso die das nicht selbst finanzieren, bzw. mit Sponsoren. Wieso können die nicht, was zB. der FC Thun kann? Das stört mich. Wir sind hier in Zürich!
      13 3 Melden
    • Toerpe Zwerg 12.07.2018 23:23
      Highlight Falls Sie es nicht gemerkt haben, steht das jetzige Stadion Letzigrund viel zentraler und mit viel weniger angrenzendem Freiraum. Der Hardturm ist in jedem Fall von der Lage her wesentlich besser geeignet als der Letzigrund.

      Das Stadion muss aus Identifikationsgründen in der Stadt sein. Es muss auch und gerade in einer Stadt möglich sein, publikumsintensive Nutzungen zu realisieren. Ansonsten berkommt die Stadt zum Wohnquartier.
      17 5 Melden
    • Super 12.07.2018 23:34
      Highlight Ich würde dir empfehlen aufs Land zu ziehen, da ist es ruhig und die Sonne scheint auf deine Gartenzwerge.
      Wenn du sehen willst das ein Stadion im Wohngebiet kein Problem ist komm doch mal ins Wankdorf!
      Hopp YB und hopp Hardturm!
      17 7 Melden
    • Burkis 13.07.2018 08:00
      Highlight Auf demHardturm stand schon vor 100 Jahren ein Stadion. Der Lezi steht auch im Wohnquartier. Ist doch gut wenn die Leute mit dem Velo, zu Fuss oder bereits bestehende ÖV Einrichtungen benutzen können, was auf der grünen Wiese (gibts die überhaupt in ZH) ausserhalb der Stadt nicht möglich ist.
      19 2 Melden
    • AdiB 13.07.2018 08:22
      Highlight @franco, wieso zieht man in eine stadt wenn man freiraum und grünes möchte. und viele stadien stehen in wohnquartieren, so ist es halt wenn man in einer stadt lebt.
      18 3 Melden
    • FrancoL 13.07.2018 10:01
      Highlight @AdiB, Habe ich etwas von Freiraum geschrieben, ganz und gar nicht. Durchmischten Raum für Wohnen und Gewerbe im Masstab den Zürich nun mal hat. Und ein Stadion ist kein gutes Mischgut.
      3 14 Melden
    • FrancoL 13.07.2018 10:12
      Highlight @TZ:
      "Falls Sie es nicht gemerkt haben, steht das jetzige Stadion Letzigrund viel zentraler und mit viel weniger angrenzendem Freiraum"

      Ein Boomerang wie er im Buche steht!

      Genau weil man dies auch in 20 oder 30 Jahren vom Hardturm sagen wird, sind wir skeptisch gegenüber dieser Lage! Weil ich zB auch annehme dass ähnlich zur Achse Leimbach die grösseren Gewerbeblöcke Wohneigentum weichen werden und Zürich sich entlang der Wasserader entwicklen wird. Vor 20 J. hätte Niemand etwas auf Leimbach als Wohnquartier entlang der Sihl gewettet.

      TZ bleib Fan und nicht Planer, das hast Du nicht drauf.
      4 11 Melden
    • Posersalami 13.07.2018 12:03
      Highlight @FrancoL: Es gibt wohl keinen wirklich geeigneten Standort für ein neues Stadion IN der Stadt. Ein Standort wie das Joggeli in Basel, wo könnte das sein? Mir fällt nichts ein.

      Ausserhalb geht aus ideologischen Gründen nicht. Der Standort Hardturm ist sicher nicht perfekt, aber wohl der beste Kompromiss.. ausser, man würde das so machen wie ich beschrieben habe, das besser sein, vor allem weil die wertvolle Brache erhalten bleiben könnte. Das stört mich am Projekt am meisten, dass die verschwinden wird.
      2 4 Melden
    • Toerpe Zwerg 13.07.2018 12:37
      Highlight "Ein Boomerang wie er im Buche steht!"

      Geschwätz. Der Letzigrund macht ja keine Probleme dort wo er steht.

      Sie sind ja in erster Linie einfach ein rechthaberischer Polemiker. Ob Sie als Raumplaner taugen, wage ich zu bezweifeln.
      10 3 Melden
    • FrancoL 13.07.2018 13:50
      Highlight @TZ; Ich brauch nicht Ihren Segen um Erfolg zu haben, der wäre Ihren Argumentationen folgend eher hinderlich.
      4 6 Melden
    • FrancoL 13.07.2018 13:56
      Highlight @Posersalami; Die Stadt Zürich hat eine Wohnqualität und diese will die Stadt auch weiterhin fördern und vergrössern und auch mehr Leuten die Chance geben diese Wohnqualität zu geniessen.

      Da muss man Kompromisse suchen und diese müssen langfristig ausgerichtet sein.

      Darum sehe ich auch keinen nennenswert Grund das Letzi nicht Fussball tauglich zu machen. Das wäre ein eleganter Kompromiss.

      Die Grösse des abgesenkten Letzi würde mehr als nur genügen. Der Lärm könnte bestens durch eine transparente Doppelschichtwand auch gedämmt werden. Kosten überschaubar.
      2 6 Melden
    • FrancoL 13.07.2018 14:00
      Highlight @TZ; Das neue HardturmStadion würde in 20 jähren genau so im Wohnraum stehen und Probleme bieten wie das heutige Letzi.
      Aber für Dich ist die Sache klar, Hardturm und Wohntürme hinstellen und dann steht die Welt für 100 Jahre still, das wünscht sich allerdings zB die HRS nicht, sie generiert einen Mehrwert wenn die Gegend sich in Richtung Wohnraum entwickelt und dann haben wir die Letzi Situation.
      2 7 Melden
    • Posersalami 13.07.2018 14:42
      Highlight @ FrancoL: Ich weiss, ich bin Architekt und verstehe darum ein bisschen was von Städtebau und Raumplanung..

      Wobei man da natürlich immer geteilter Meinung sein kann. Ich sehe kein Problem an einem Stadion neben Wohnungen, vor allem wenn die eh neu gebaut werden. Die Leute die da einziehen wissen ja, auf was sie sich einlassen.

      Ich wohne im K4, da ists ganz sicher lauter als ums neue Stadion. Kein Problem, ich wusste wie es da ist.
      6 0 Melden
    • Mett-Koch 13.07.2018 15:05
      Highlight @Posersalami Was ist an dieser Brache so toll? Falls nicht das Stadion dorthin gebaut wird, geht das Land doch ohnehin zurück an die Credit Suisse und wird andersweitig bebaut, oder bin ich nicht mehr auf dem aktuellen Stand?
      5 0 Melden
    • FrancoL 13.07.2018 15:14
      Highlight @Posersalami; Es geht doch nicht um die Lautstärke, es geht um den Masstab und es geht um die LEERE, wenn keine Spiele stattfinden. Ob nun Wohnungen neu gebaut werden oder nicht ändert doch nichts an deren Nutzung und an die Anforderungen an die unmittelbare Umgebung. Raumplanerisch ist es doch sehr abwegig anzunehmen, dass ein Stadion und eine Wohnnutzung die ideale Ergänzung sind. Wenn sie nun mal vorhanden sind, wie zB im Letzi dann kann man gut mit ihr leben. Aber dies gleich neu zu erstellen scheint mir etwas sehr weit gesucht.
      1 5 Melden
    • FrancoL 13.07.2018 15:18
      Highlight @Posersalami; Ich kann das zwar verstehen, was ich nicht mag sind die Rechtfertigungen, das Übersehen dass morgen da etwas sich entwicklen wird, was nicht unbedingt zum Stadion passt ausser man räume dem Stadion eine Priorität ein.

      Es erinnert mich wieder an die ETH-Zeit als unser erster Prof einmal sagte, auch die besten Begründungen werden die Irrfahrt einer falschen Nutzungsdurchmischung nicht ungeschehen machen.

      Begründungen wie Zürich sein keine Weltstadt mehr ohne Stadion oder die Identität des Vereins gehe verloren etc sind keine brauchbaren (raumplanerischen) Begründungen.
      3 5 Melden
    • Posersalami 13.07.2018 19:10
      Highlight @FrancoL: Sollte es nicht eine Mantelnutzung im Stadion geben (Läden usw?). Bin nicht mehr auf dem stand was das Projekt angeht..
      1 0 Melden
    • FrancoL 13.07.2018 19:35
      Highlight @Posersalami; Gewerbeflächen von ca 12-13'000 m2 sind auf dem Areal vorgesehen.
      1 3 Melden
  • Luca Brasi 12.07.2018 21:18
    Highlight Wieso soll die Stimmbevölkerung ausgerechnet die 2 Fangruppen in der Schweiz mit einem neuen Stadion belohnen, die sich jedes Mal daneben benehmen?
    Bei einem neuen Stadion gibt es nur mehr Fanaufkommen und Verkehrsbehinderungen. Den meisten Einwohnern in Zürich ist der Fussball egal und sie würden wohl lieber eine andere Nutzung des Areals ins Auge fassen.
    Der Letzigrund genügt.
    63 95 Melden
    • RoWi 12.07.2018 21:23
      Highlight Luca, wir reden hier von einem Fussballstadion, das Letzi ist halt keines...
      Da kommt keine Stimmung auf, leider
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    • FrancoL 12.07.2018 21:29
      Highlight @Rowi; Der Letzigrund ist nicht optimal, aber beim Meeting ist die Stimmung nicht zu verachten.
      40 32 Melden
    • Beggride 12.07.2018 23:52
      Highlight @lucabrasi
      Vielleicht könnte man auch an die tausenden von Fans denken, die einfach Fussball schauen statt die 200 die sich daneben benehmen??
      Zudem ist die Lärmbelastung für die Anwohner des Letzigrunds sehr hoch, da es halt ein offenes Stadion ist (und genau deshalb KEIN Fussballstadion)
      15 3 Melden
    • FrancoL 13.07.2018 09:56
      Highlight @Beggride; Lezi abliefen, mit Glas die oberen Ränge abdecken und man hat eine schmucke Arena. Zudem wenn rund um das neue Hardturm die Wohnnutzung weiter anwächst ist die Belastung nicht kleiner als im Letzi, zählst Du die Wohnungen in ähnlichen Umkreis wie die des Letzigrundes bei der zukünftigen Nutzung beim Hardturm wird es keinen markante Mehrbelastung auszumachen sein.
      4 12 Melden
    • Beggride 13.07.2018 18:24
      Highlight @franco
      Ja aber nur, wenn man die äusseren Wände mit Glas abdeckt... Ob das aber passiert bezweifle ich jedoch stark. Zudem würde ich das Stadion dann nicht mehr als "schmuck" bezeichnen...
      1 0 Melden
    • FrancoL 13.07.2018 18:54
      Highlight @Beggride; Wie ich bereits erwähnt habe ist eine Doppelhaut in Glas machbar, diese ist zudem wenn sie leicht schräg gestellt wird kaum sichtbar, und das Letzi bleibt ein Schmuckstück, ausser man sei der Meinung dass das Letzi nur mit Lärm ein Schmuckstück sei.
      Ich finde diese Variante die Posersalami ins Spiel gebracht hat sehr prüfenswert.
      2 2 Melden
    • Beggride 13.07.2018 19:40
      Highlight @franco
      Nein ich meinte optisch, aber wenn der Hardtzrm nicht angenommen würde, fände ich eure Idee dennoch prüfenswert und ein guter Ansatz.
      1 0 Melden
  • Shlomo 12.07.2018 21:11
    Highlight Ja bauen wir endlich noch ein Stadion das bei Spielen nur halb gefüllt ist und welcher FCZ-Fan geht schon freiwillig in den Hardturm.
    22 76 Melden
    • Toerpe Zwerg 12.07.2018 22:11
      Highlight Alle.
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    • FrancoL 12.07.2018 23:14
      Highlight @TZ; Kennst aber die Fussballfans nicht gut.
      Weisst Du wo liegt der Fehler beim Pushen des neuen Hardturms?
      Bei der Redlichkeit!
      Die einen wie Du behaupten zB es sein kein Wohnentwicklungsgebiet und das bei einem Potential von weit über 1'000 Wohnungen, die anderen die finden es super dass man da eine Durchmischen sowohl und der Nutzung als auch im Massstab macht, wieder andere haben noch gewagtere Unterstützungsmassnahmen, wie zB dass es einfach ist 2 Clubs unter einem Dach zu bringen und dies erst noch bei einem Geschichtsträchtigen Ort wie dem Hardturm.

      Redlich wäre zu sagen: Wir WOLLEN.
      4 7 Melden
    • Toerpe Zwerg 13.07.2018 09:25
      Highlight "Wohnentwicklungsgebiet" ist dieser Standort genau und einzig und alleine wegen eben diesem Stadionprojekt. Alles Andere bebaubare rundherum ist bereits bebaut oder niemals bebaubar. Unredlich ist Ihre Argumentation. Erst wird ein grosser Wohnanteil auf dem Grundstück gefordert, welches für das Stadion vorgesehen ist und dann ist das Argument, dass man kein Stadion in ein "Wohnentwicklungsgebiet" bauen sollte.

      8 3 Melden
    • FrancoL 13.07.2018 10:18
      Highlight @TZ; Falsch es wird umgenutzt werden so wie es in Leimbau seit Jahren geschieht. nimm dir eine alte Karte von Leimbach und eine neue und Du wirst sehen was Veränderung bedeutet.

      Zudem wenn man den Zeitraum von 50 Jahren (vorn Dir ins Spiel gebracht) betrachtet sind Deine kleinkarierten Annahmen alles andere als zu stützen.

      Wie schon erwähnt, zum Planer taugst Du nicht viel. Vor allem mit Behauptungen die in den nächsten 20 Jahren bereits Vergangenheit sein werden.
      5 7 Melden
    • Toerpe Zwerg 13.07.2018 12:23
      Highlight Das ist Plauderei. Nennen Sie uns doch die Areale, welche umgenutzt werden sollen.

      4 1 Melden
    • FrancoL 13.07.2018 13:48
      Highlight @TZ; wissen Sie ob Sie dies als Plauderei abtun oder nicht ist Wurst. Allein die Tatsache dass HRS 2 Wohntürme aufstellt zeigt dass man sich für eine eher von Wohnraum geprägte Gegend entscheidet ausser die Leute von HRS seien Masochisten und stellen 2 Wohntürme an den Rand einer Grossgewerbezone.
      Langsam wird es etwas lächerlich mit Ihren Einwänden.
      Sagen Sie doch einfach; es ist und wird eine Wohnzone und da hat auch ein Stadion Platz. Sie können es auch als gelungene Durchmischen bezeichnen, Ansichtssache. Aber das die Umnutzung kommt ist vorprogrammiert.
      2 4 Melden
    • Toerpe Zwerg 13.07.2018 16:26
      Highlight Lächerlich ist eher Ihre Herleitung. Die HRS rechnet mit einer Realisierung dieser Wohntürme im jetzigen Umfeld und mit der Vermietung dieser Wohnungen - nicht in x Jahren. Sie sagen es richtig: Rand einer Grossgewerbezone. Daneben noch Rand einer Sport- & Erholungszone.

      Die Grossgewerbezone wird massgeblich bestimmt durch das riesige Areal des Engrosmarktes mit einem Baurecht bis 2059. Das Hardhof-Areal wird auch in 100 Jahren nicht überbaut werden. Es bleibt ein kleiner Spickel zwischen Aargauerstrasse und Pfingstweidstrasse, in welchem Sie Ihre "Wohnzone" in den nächsten 40 Jahren ...
      3 1 Melden
    • Toerpe Zwerg 13.07.2018 16:29
      Highlight realisieren könnten. Aber auch nur rein theoretisch, denn Das Land gehört der Stadt nicht.

      Wie so häufig machen Sie einen auf dicke Hose und "ich bin Planer im Fall", drücken sich aber konsequent darum, konkret Stellung zu nehmen.

      Oder erklären Sie nun endlich, wo Ihre "Wohnzone entstehen soll?

      Der Standort ist sehr sehr gut. Das Projekt ist gut. Der Deal ist gut.
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    • FrancoL 13.07.2018 17:24
      Highlight @TZ: Vor mehr als 30 Jahren habe ich zusammengezählt ein gutes Dutzend Baurechte behandelt und mitunterzeichnet. Davon haben mehr als die Hälfte eher Nutzung geändert bzw wurden rückgängig gemacht um die neue Nutzung zu ermöglichen, als vergessen Sie Ihre Herleitung der bleibenden Nutzung bis 2059.
      Und wieso genau soll das Hardhofareal nicht in den nächsten 100 Jahren bebaut werden, ist da ein kontaminierter Untergrund erkannt worden.
      Nochmals die Raumplanung ist nicht Ihr Ding, sie ist es genau nicht in dem Moment wo sie das heute zementieren wollen.
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    • FrancoL 13.07.2018 17:28
      Highlight @TZ; Ich nehme eigentlich sehr klar Stellung. Ich stelle in den Raum dass dies ein Wohngebiet mit leichter Gewerbedurchmischung werden wird, dass die HRS sicherlich nicht "am Rand" etwas baut, sondern genau weiss dass der Rand morgen nicht mehr Rand ist. Zudem geht es auf einer Seite um Rendite heute und bei solchen Investitionen dem Wert von morgen und der ist nicht zu verachten, sollten Sie ja wissen als Zahlentechnokart.

      Aber ich sage sogar dass das Stadion da gebaut werden kann, nur finde ich ohne Begründungen zu suchen die keine sind wie. das ist das Ende des Wohnperimeters (TZ)
      1 1 Melden
    • FrancoL 13.07.2018 17:32
      Highlight @Toerpe Zwerg:
      “Die HRS rechnet mit einer Realisierung dieser Wohntürme im jetzigen Umfeld und mit der Vermietung dieser Wohnungen"

      Das zeigt dann dass sie offensichtlich kaum die Geschäftstüchtigkeit der HRS kennen oder ganz allgemein der Baubranche.

      Aber lassen wir das, denn an Substanz haben Sie leider nichts zu bieten als eine Momentaufnahme des Heute und das ist Leben in der Vergangenheit.

      Zum Glück waren die alten Zürcher Bewohner keine Toerpe Zwerge, denn sonst hätten sie kaum ausserhalb der Stadtmauern gebaut.
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    • Toerpe Zwerg 13.07.2018 18:08
      Highlight Pardon, aber Sie sind nun gänzlich im Bhaupti Modus angekommen. Wenn Sie eine Bebaung des Hardhofareals tatsächlich für realistisch halten, dann lässt das höchstens an Ihrem Sachverstand zweifeln. Das ist ausgeschlossen.

      Das Baurecht auf dem Grundstück Engrosmarkt beinhaltet die Auflage zum Betreiben eines Gemüse Grossmarktes. Die Baurechtsinhaberin ist zu 73% im Besitz von Hemüsehändlern und Produzenten.

      Plustern Sie sich nicht auf. Der Standort ist für ein Stadion sehr gut geeignet. Ihr einziges Argument untermauern Sie schwach.
      2 1 Melden
    • Toerpe Zwerg 13.07.2018 18:12
      Highlight Ebenso Investiert nicht einfach HRS und die Investoren wollen auch nicht in 30 Jahren Rendite haben. Kalkuliert wird mit jetzigen Investitionen und mit Vermietung. Punkt.
      2 0 Melden
    • FrancoL 13.07.2018 18:28
      Highlight @TZ; Im Immobiliengeschäft ist die Rendite eben nicht der einzige Punkt. Das sollten Sie auch als Baulaie wissen, ganz klar nicht. Meine Pensionskasse hat zur Zeit ein Gebäude mit einer Rendite von 2,1% erstanden mit der Begründung dass es innert nützlicher Frist verkauft wird und zusammengerecht die Rendite dann bei 3.25% liegen wird. Solche Geschäfte gibt es wie Sand am Meer. Heute Wohneigentum morgen Stockwerkeigentum, auch so eine beliebte Variante.
      Das mit dem Baurecht habe ich Ihnen schon erläutert, nichts ist zementiert und wenn sich bessere Wege finden ist das Baurecht abänderbar.
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    • FrancoL 13.07.2018 18:32
      Highlight @TZ: Sie beklagen sich immer dass ich keine Antworten bringe, nichts untermaure, aber was tun Sie? Die Aenderbarkeit eines Baurechtsvertarges anzweifeln? Fehlanzeige.
      Die Nutzung des Hardhofareals sei ausgeschlossen? Fehlanzeige, denn dies ist eine Momentansicht und wie genau begründen Sie, dass der Hardhof in Zukunft nicht genutzt werden kann? Ich vermerke immer noch keine Begründung.
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    • Toerpe Zwerg 14.07.2018 09:08
      Highlight Klar. Stockwerkeigentum in einer Liegenschaft im Baurecht. Nun wird es absurd.

      Den Hardhof umnutzen und überbauen? Diese einzige Freifläche weit und Breit mit den den einzigen Sportanlagen weit und breit? Pardon, aber das ist einfach lächerlich und das wissen Sie genau.

      Baurechtsvertrag ändern? Damit die Gemüsehändler dann Wohnungen bauen?

      Sie betreiben nur noch Rechthaberei. Sehen Sie es ein, der Standort ist geeignet.
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    • FrancoL 14.07.2018 10:18
      Highlight @Toerpe Zwerg.
      Stockwerkeigentum mit dem Grundstück im Eigentum gubt es problemlos, so wie es Wohneigentum auf Baurechtsparzellen gibt. Beides haben wir schon tealisiert. Selbst Banken haben da umdenken müssen und Formen für die Finanzierung gefunden.
      Du bist in der Materie derart fremd dass es schon langsam eine Zumutung ist.
      Bautecht stellt eine eigene Grundbuchparzelle dar und kann verkauft werden, sie kann auch aufgeteilt werden. Eine solche Aufteilung machen wir zur Zeit mit einem Bautecht dass lediglich noch 19 Jahre läuft. Ist etwas komplex aber es kommt gut.
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    • FrancoL 14.07.2018 10:35
      Highlight @toerpe zwerg; Viele Baurechte die eine Laufzeit von mehr als 50 J haben erfahren Änderungen. bei kürzeren Laufzeiten ist dies weniger der Fall.
      Diese Änderungen haben mannigfaltige Gründe, häufig aber liegt das unrentable Weiterführen der Nutzung der Änderung zu Grunde.

      Baurechte sind eigenständig Grundbuchparzellen und können veräussert und auch geteilt werden, häufig wird im BR-Vertrag eingebaut, dass der Baurechtsgeber beim Veräussern den Kaufvorrang hat. Genau dieses Model eines BR-Vertarges liegt bei mir auf dem Tisch und ist von der Gemeindeversammlung akzeptiert worden.
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    • FrancoL 14.07.2018 10:42
      Highlight @Toerpe; Es ist weder lächerlich noch abwegig anzunehmen, dass zB die Gemüsemarkt in einer nicht allzuweiter Ferne nicht mehr gebraucht wird, weil Verteilung anders ablaufen wird, noch ist es abwegig eine Grünfläche mit entsprechender Ersatzhandlung und mit geeigneter Bebauung einer Nutzungsänderung zuzuführen.

      Ich betreibe nichts, ich halte lediglich fest, dass nicht alles was heute so ist auch für die Zukunft zementiert ist, schon gar nicht zB Nutzungen wie der Gemüsemarkt.

      Aber ich sehe dass Sie nicht nur stur sind sondern ihr Wissen offensichtlich in Sachen Baurecht ungenügend ist.
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    • FrancoL 14.07.2018 10:47
      Highlight @Toerpe Zwerg: Es ist ein schönes Wochenende, aber vielleicht scheint ja bei Ihnen die Sonne nicht und da könnten Sie zB das juristische Lehrbuch von Heinz Rey "Die Grundlagen des Sachenrechts und das Eigentum" überfliegen.
      Sie werden schnell merken dass Sie in Sachen Baurecht weit neben der Spur liegen.
      Viel Vergnügen, es sind nur etwas mehr als 500 Seiten, Herausgeber Stämpfli Verlag AG Bern.
      0 0 Melden
    • FrancoL 14.07.2018 14:48
      Highlight @Toerpe Zwerg; Auszug aus dem Baurechtsvertrag einer Gemeinde. Ich hoffe dass Du nun langsam die Baurechtmöglichkeiten begreifst.
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    • Toerpe Zwerg 14.07.2018 17:42
      Highlight Ich rekapituliere, was FrancoL uns hier weismachen will:

      1. Die Investoren des Hardturmareals investieren dort nur, weil sie erwarten, dass das Araeal mittelfristig mitten in einer Wohnzone liegt.

      2. Sie rechnen auch nicht mit der Rendite aus der Vermietung der Wohnungen, sondern Sie wollen eigentlich Eigentumswohnungen verkaufen.

      3. Das Hardhofareal wird mittelfristig überbaut werden.

      Der Baurechtsvertrag der EMIG ist öffentlich verfügbar. Weder eine Veräusserung noch eine Aufteilung des Baurechts sind möglich. Und, wichtig, der Markt ist eine Goldgrube.

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    • Toerpe Zwerg 14.07.2018 17:48
      Highlight Vor allem aber: Wer für 50 Jahre vorausplanen will, verliert. In den 60er Jahren wollten die Planer Platz für eine Millionenstadt Zürich schaffen. 30 Jahre später hatte die Stadt fast 1/4 der Einwohner eingebüsst - und sie hat noch heute weniger Einwohner als vor 60 Jahren.

      Das Stadion wird jetzt gebraucht. Die Lage ist jetzt äusserst geeignet. Das Projekt steht. In vier Jahren kann dort gespielt werden.

      Sie schulden übrigens noch eine Angabe zu einem Ihrer Meinung nach geeigneten Standort für das Stadion.
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    • FrancoL 14.07.2018 18:29
      Highlight @vergeslicher Zwerg;
      Zu 1/2; Meine Aussage Rendite und Wertsteigerung sind im Immobilienmarkt massgebend. Und ja die Investoren rechnen nicht mit einem Stillstand. Der Verkauf von Baurechtsparzellen ist im Gesetz geregelt.
      3) Das Hardhofareal kann sicherlich mittelfristig teilweise einer Bebauung zugeführt werden, es würde genügen 15% des Areals zu bebauen um weiter 600 bis 900 Wohnungen zu realisieren. Zwerg hingegen behauptet dass das Areal in den nächsten 100 J nicht bebaut wird.


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    • FrancoL 14.07.2018 18:32
      Highlight @Zwerg; Was heute eine Goldgrube ist, kann morgen bald mal keine mehr sein.
      ich habe auf Grundstücken sehr profitable Anlagen erstellt, die nach 25 J dies nicht mehr waren. Und gerade die heutige Nutzung des Marktes ist nicht für die Ewigkeit eine sichere Investition, wie man dies bei allen Gewerben nicht annehmen darf.
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    • FrancoL 14.07.2018 18:37
      Highlight @Toerpe Zwerg:
      Nun zu dem Verlust an Einwohnern in der Stadt. Das stellt der beschränkte Zwerg natürlich 1 zu 1 im Verhältnis zum Wohnraum bedarf und was vergisst er? Dass zB der pro Kopfbedarf an Wohnraum in dieser Zeitspanne weit mehr als um 1/4 gestiegen ist und nun die Stadt auch zusätzlich am Wachsen ist.
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    • FrancoL 14.07.2018 18:40
      Highlight @Toerpe Zwerg; wer lesen kann ist immer im Vorteil. Ich habe mit anderen Kommentatoren vorgeschlagen das Letzi abzutiefem und mit einer doppelwandigen, transparenten Schicht zwischen Tribüne und Dach akustisch zu dämmen. Mit diesem Umbau hätte man ein schickes Stadion ohne grosse Probleme.
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    • FrancoL 14.07.2018 18:46
      Highlight @TZ; Versuchen Sie einmal Ihre Behauptungen etwas in den Griff zu bekommen. Wer von Zeiträumen von 100 J spricht und dann wieder findet man kann nicht über 50 J planen und dann wiederum, wenn es ihm in den Kram passt den Gemüsemarkt als rentabel über 50 und mehr J sehen mag, der hat entweder 2 Maßstäbe in der Hand oder das Rechnen verlernt.

      Zu den Baurechtsverträgen muss ich nichts mehr anfügen, die Literatur habe ich Ihnen angegeben, das übrige regelt das schweizerische Sachenrecht. Zudem: Baurechtsverträge sind Verträge und wenn beide Seiten es für opportun finden können sie geändert werden
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    • Toerpe Zwerg 14.07.2018 19:11
      Highlight Ja, es ist extrem unwahrscheinlich, dass in der Stadt Zürich solche Flächen umgezont werden. Ich kann Sie als Planer auch nicht ernst nehmen, wenn Sie mit einer solchen Umnutzung argumentieren, um Ihre Prognose der zukünftigen Wohnzone um das Stadion zu stützen. Niemand in Zürich rechnet mit einer Umnutzung des Hardhofareals.

      Über den Verkauf von Baurechtsparzellen kann der Grundeigentümer im Baurechtsvertrag detaillierte Vorschriften machen und er kann einen Weiterverkauf gänzlich ausschliessen genau so wie die Vergabe von Unterbaurechten.
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    • Toerpe Zwerg 14.07.2018 19:13
      Highlight Im Fall des Engrosmarktes ist die Stadt noch weiter gegangen und hat auch detaillierte Nutzungsvorschriften erlassen.
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    • FrancoL 14.07.2018 19:58
      Highlight @TZ: Wer detaillierte Vorschriften in einem BR Vertrag aufnimmt kann diese bei Bedarf auch mit dem nötigen Abstimmungen ändern.
      Ehrlich Sie haben offensichtlich nicht einmal eine Ahnung über Vertragsrecht.
      Bei allen bis heute von uns mit abgeänderten BR Verträgen und das sind bis heute doch einige hat der BR Geber, meistens die politische Gemeinde den Aenderungen ohne Probleme zugestimmt, wenn die Nutzung einer besseren Zukunft zugeführt werden konnte.
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    • FrancoL 14.07.2018 20:02
      Highlight @TZ; Wissen Sie es ist mir nicht so wichtig dass Sie mich ernst nehmen, da setze ich lieber auf die Gemeinden und Städte rund um Zürich, da scheint man mich ernst zu nehmen und auch meinen Ratschlägen zu folgen, selbst wenn sie manchmal unbequem sind.

      Vor mehr als 25 J hätte niemand gedacht, dass ein Sihlcity stehen wird und die Sihlachse bebaut wird. Damals habe ich die Phillips beraten, das Grundstück nicht zu verscherbeln, Zürich werde sich in diese Richtung entwicklen. Nicht ganz zu unrecht offensichtlich.

      Aehnlich könnte es mit der Limmatachse BEIDSEITIG geschehen.
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    • FrancoL 14.07.2018 20:07
      Highlight @TZ; Zürich hat sich an vielen Orten anders entwickelt als angenommen und ich könnte mir vorstellen, dass von den 300‘000 m2 des Hardareals 10-15% also 45‘000 für Wohn+Mischnutzung eingezont werden könnten, wenn im Gegenzug für die Oeffentlichkeit ein Mehrwert entsteht. Nicht morgen und wohl nicht in 10 Jahren aber mittelfristig in 20-25 Jahren. Dann hätten wir dort ein Potential von ca 1‘000 Wohnungen.
      Was mit dem Markt passieren wird, wenn die Verteilung der Ware neue Wege geht ist abzuwarten, sollte sie nicht mehr einträglich sein, dann wird man zusammensitzen wie es üblich ist.
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    • FrancoL 14.07.2018 20:11
      Highlight @TZ: ich habe bereits mehrfach erwähnt dass mir das Stadion Wurst ist und dass ich nur eines unzulässig finde, wenn eine Schar von Zwergen nun plötzlich Hellseherlis spielt und den heutigen Zustand zementieren will. Zudem habe ich deutlich erwähnt, dass wenn Zürich expandiert, es dies in der Fläche tun wird und nicht den Hügel hinauf oder in den Wald.
      Es ist zudem für die Abstimmung alles andere als dienlich, behaupten zu wollen, dies sei das Wohn-Ende von Zürich, das könnte sogar Stadionbefürwortern in den falschen Hals geraten.
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    • Toerpe Zwerg 14.07.2018 20:48
      Highlight Zwischen Wohnzone und Wohnende liegt ein grosser Unterschied.

      Ich sage: Auf Jahrzehnte hinaus grenzt das Hardturmareal auf drei Seiten an Sport- und Erholungszone und an Gewerbegebiet. Das Areal ist zudem extrem gut erschlossen. Es ist deshalb ideal geeignet als Standort für das Stadion.

      Sie bringen nun Sihlcity als Argument für eine Umzonung des Hardhof? Ausser dem Fluss daneben gibt es keinerlei Parallelen.
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    • FrancoL 14.07.2018 22:11
      Highlight @TZ; Die Parallelen sind ordentlich einfach, also auch für Sie zugänglich. Da ist der Volkswille etwas nicht zu wollen und Zonen für diese Nutzungen als ungeeignet zu betrachten und dann eben nur einige Jahrzehte später das Sihlcity zu ermöglichen. Einfach ausgedrückt, wenn die Situation stimmig gemacht wird kehrt sich die Stimmung. Ich könnte in Zürich und in den umliegenden Gemeinden x Planungen darlegen die einmal als nicht machbar erachtet wurden.
      Aber was Du nicht begreifst ist die Tatsache der Veränderung und dass diese gut beeinflusst werden kann, ob das gut ist lasse ich sogar offen.
      0 0 Melden
  • axantas 12.07.2018 21:07
    Highlight Das Stadion hätte mein uneingeschränktes Ja, wenn da nicht jedes Mal Krawall stattfinden würde, wenn Fussball in der Stadt ist.

    Ich gehe da nicht hin, weil ich mir nichts daraus mache, mag es aber allen gönnen, die das mögen.

    Ich werde ein überzeugtes Nein in die Urne legen, wenn sich bezüglich der Ausschreitungen, Sachbeschädiungen und Bedrohung für all die unbeteiligten Anwohner nicht radikal etwas ändert. Die Fans haben es in der Hand. Beweist, bis zur Abstimmung, dass es euch um den Sport und nicht um gegenseitiges verprügeln (oder schlimmers) geht, sonst wird das nichts.
    52 68 Melden
    • axantas 12.07.2018 21:38
      Highlight Die Blitze beweisen ausdrücklich, dass nicht alle verstehen, worum es im Gesamten geht.

      Nun denn, die Blitze (ich zähle sie auf meine "Nein"-Seite) ergeben bis jetzt eine Hochrechnung für eine klare Ablehnung.

      Man kann sich seine Anliegen auch mutwillig kaputtmachen...
      11 53 Melden
    • Toerpe Zwerg 12.07.2018 22:12
      Highlight Krawall gibt es aber auch mit den Letzigrund. Ausserdem bestrafen Sie 99% der Fans, die nie Krawall machen.
      47 16 Melden
    • axantas 12.07.2018 22:28
      Highlight Ich habe es bereits erwähnt: Es genügt, wenn 1% Krawalle veranstalten, mich böswillig in meiner Freiheit einschränken (ich LEBE und WOHNE in der Nähe) und mich (indirekt) bedrohen.
      Das muss ich nicht haben.

      Offensichtlich habe ICH das ja zu ertragen und man kann NICHTS dagegen machen. Das brauche ich auch nicht. Ich lasse mich von niemandem zum Trottel machen.

      Die Blitze vermehren sich. Scheinbar ist man bereit, Krawall zu akzeptieren. Ich nicht. Danke für die Voten. Das erleichtert mir das Ausfüllen des Stimmzettels.
      23 57 Melden
    • Tom Garret 12.07.2018 23:10
      Highlight axantas, ich gehe stark davon aus dass du jeglichen Bau und Renovation des Strassennetz ablehnst so lange es Raser auf den Strassen gibt. Auch bist du dafür keine neuen Bahnhöfe zu bauen, so lange dort Junge rumhängend und Krawall veranstalten. Nicht zuletzt bist du gegen jegliche neue Bar, so lange es Schlägereien in genau denen gibt. Ich könnte hier noch viele weitere Beispiele aufzählen um aufzuzeigen wie dumm es ist 99% aller Fussball Fans "bestrafen" zu wollen weil die Eltern des einen Prozent ihre Erziehung nicht wahrgenommen haben, oder sonst was schief gelaufen ist.
      17 4 Melden
    • Tom Garret 12.07.2018 23:13
      Highlight Und danke, dass ich dank Leuten wie dir, deiner Meinung nach, mich nicht nur ab dem Krawall rund um die Fussball Spiele ärgern muss, sondern obendrauf auch noch weiterhin in einem Nicht-Fussballtauglichen Stadion wo man kaum bis zum Rasen sieht, Fussball schauen muss. Warum genau hab ich das verdient?
      Und auch wenn Leute wie du kaum je die Meinung ändern, genau WEGEN den Krawallbrüdern an den Spielen BRAUCHEN WIR ein neue Stadion! Eines wo man sicher ist. In welchem ich keine Angst haben muss. Ein Fussballstadion das den Sicherheitsansprüchen genügt, nicht wie ein Leichtathletikstadion!
      14 4 Melden
    • Toerpe Zwerg 12.07.2018 23:25
      Highlight Sie armer.
      3 4 Melden
    • Beggride 12.07.2018 23:55
      Highlight @axantas
      Schon mal daran gedacht, dass die Anwohner vom Letzi in all den Jahren viel mehr aushalten mussten als Sie voraussichtlich beim neuen Hardturmprojekt? Oder sind Sie auch so ein Egoist, der kein Win-Win-Denken für alle hat?
      11 2 Melden
    • axantas 13.07.2018 09:37
      Highlight Ich denke nicht egoistisch, und wie ich ganz oben geschrieben habe, mag ich das Stadion jedem gönnen.

      Ich sehe nur leider keinerlei Win-Win-Situation, wenn schon zum Vornherein klar ist, dass wir uns damit noch mehr Krawall ins Quartier holen.

      Mir reichen die wüsten Szenen, die sich jeweils in Altstetten am Bahnhof abspielen, vollauf...

      Alle schieben sich gegenseitig die Verantwortung zu und nun wird einfach erst mal ein Stadion gebaut. Es gäbe wichtigere Probleme zu lösen, für die sich offensichtlich niemand richtig zuständig sieht.
      2 7 Melden
  • CASSIO 12.07.2018 20:23
    Highlight ...an den Zürchern!
    15 2 Melden
  • Ron Collins 12.07.2018 20:22
    Highlight Lieber mehr gemeinnützige Wohnungen???
    Why?
    36 30 Melden
    • FrancoL 12.07.2018 21:30
      Highlight Weil der schlichtweg nötig ist und Gemeinden diesen sträflich vernachlässigen.
      25 49 Melden
    • LarsBoom 12.07.2018 22:06
      Highlight Beim Projekt «Hypodrom» das 2013 an der Urne scheiterte und die Stadt komplett finanziert hätte, waren 154 Genossenschaftswohnungen geplant. Beim jetzigen, privat finanziertem Projekt, sind 174 solcher Wohnungen vorgesehen.
      40 4 Melden
    • Toerpe Zwerg 12.07.2018 22:13
      Highlight Sicher @ Francol? Kennen sie die Quote in Zürich?
      11 12 Melden
    • supremewash 12.07.2018 22:27
      Highlight Weil in der Stadt Zürich eine Quote von 30% genossenschftlichen Wohnraums existiert.
      15 2 Melden
    • FrancoL 12.07.2018 22:28
      Highlight @TZ; nein ich kenne die Quote nicht, ich bin ja ein Planer ohne jede Referenzpunkte und Planungsunterlagen, so quasi ein planerischer Volltrottel.
      Aber im Gegensatz zu Dir kenne ich die Quoten auch der umliegenden Gemeinden und warum man da Zürich in die Bresche springen lässt. Gruss von fast allen kleiner Städten rund um Zürich.
      10 11 Melden
    • FrancoL 12.07.2018 22:34
      Highlight @Supremewash und darum hat es keinen Bedarf mehr?
      7 10 Melden
    • Toerpe Zwerg 12.07.2018 23:25
      Highlight Na also.
      2 4 Melden
  • wasps 12.07.2018 20:20
    Highlight Wer will schon direkt neben einem Fussballstadion wohnen?
    19 47 Melden
    • FrancoL 12.07.2018 21:30
      Highlight Alle die ja stimmen werden sich da ein Wohneigentum erstehen.
      10 27 Melden
    • esmereldat 12.07.2018 21:58
      Highlight Also ich könnt mir gut vorstellen dort im 20. Stock in einer schönen Wohnung zu leben. Die Preise werden aber wohl wieder so hoch sein, dass ichs mir nicht leisten kann 😄
      39 1 Melden
    • FrancoL 12.07.2018 22:30
      Highlight @esmereldat; Ja dass kann ich gut verstehen, nur haben Hochhäuser in den allermeisten Fällen auch noch andere Geschoss unter dem 20. Stock.
      3 16 Melden
    • Toerpe Zwerg 12.07.2018 23:30
      Highlight Wohneigentum wird da nicht geplant werter Herr Planer.
      2 4 Melden
    • FrancoL 13.07.2018 09:47
      Highlight @TZ: So und Du weisst das? Woher denn genau? Du sprichst von einem Zeitraum von 30-50 Jahren und da stehen mindestens 4-6 Zonenänderungen und Erweiterungen an! Und das weiss der Zwerg wie die Entwicklung und Erweiterung abläuft. Du musst ja richtig ein Hellseher sein. Könnte ich noch Deine Tel-Nummer haben ich könnte noch einige Tips für zukünftige Veränderungen in Uster, Dübendorf. Oberrieden, Thalwil und Horgen haben, da haben mir die Behörden klar gesagt sie wissen nicht was in den nächsten 8-12 J in Sachen Erweiterungen abgeht. Danke im Voraus.
      2 2 Melden
    • FrancoL 13.07.2018 09:50
      Highlight @TZ; Wohneigentum ist keine Zonenvorgabe, Wohnnutzungen gleich welcher Form sind in den Zonenplänen und in den zukünftigen Zonenerweiterung das Thema.
      1 2 Melden
    • Toerpe Zwerg 13.07.2018 12:02
      Highlight Auf diesem Areal ist kein Wohneigentum geplant. In Sachen Erweiterungen dürfen Sie nun gerne die Parzellen nennen, siehe oben.
      4 1 Melden
  • chreischeib8052 12.07.2018 20:08
    Highlight Niemals!!

    Wer in den letzi pilgert ist auch mit der bahn und dem dezenten windchen vertraut! Bei minus 12 grad ein traum nur empfelens wert😉

    Der rest soll aus dem stadion abhauen und ein eigenes stadion ihrer zugehörigkeit entsprechend bauen!

    Pro stadion in niederhasli!

    Züri isch ois!!
    19 72 Melden
    • News ohne blabla #haha 12.07.2018 21:10
      Highlight Mach mal die Augen zu, dann siehst was deins ist
      52 8 Melden
  • ostpol76 12.07.2018 20:02
    Highlight Ich dachte die gute Lebensqualität in Zürich sei nur Dank den linken. Hat hald alles auch seine Schattenseite.
    Hauptsache man hat ein Leichtathletikstadion in dem ein grosser Event pro Jahr statt findet.
    65 17 Melden
  • Armend Shala 12.07.2018 19:56
    Highlight Die SP ist so verlogen in diesem Sachverhalt, einfach nur lächerlich. Wenn man sogar vom Grünen Vorsteher verbal aufs Dach kriegt.
    100 25 Melden
    • ostpol76 12.07.2018 20:32
      Highlight Pssst, nicht zu laut. Hier bei watson ist doch die SP die Allheilsbringerin.
      Nur die SVP ist verlogen und für den Populismus zuständig.
      51 40 Melden
  • Pana 12.07.2018 19:55
    Highlight War das alte Stadion eigentlich einsturzgefährdet, oder wieso wurde es abgebrochen? Sah doch ganz nett aus.
    42 11 Melden
    • Fabio Haller 12.07.2018 20:53
      Highlight Wegen der ankommenden Euro. Sah man ein guten Grund dass Stadion aufzufrischen.
      22 3 Melden
    • Turi 12.07.2018 21:07
      Highlight Die CS als Besitzerin wollte möglichst schnell Facts schaffen und bekam von der Stadt (FDP Martelli?) für den Abriss eine Ausnahmebewilligung (normalerweise wird die Abrissgenehmigung nur erteilt, wenn ein bewilligtes Projekt vorliegt).
      37 3 Melden
    • Pana 12.07.2018 21:54
      Highlight So etwa hatte ich es auch in Erinnerung. Aber ist schon völlig absurd. Etwas abzureissen, bevor der Ersatz bewilligt ist. Dilettantisch.
      27 2 Melden
    • Fabio Haller 13.07.2018 13:39
      Highlight Bitte holen sie sich ihre Fakten richtig. Dass erste Stadionprojekt (Projekt Pentagon) wurde vom Stimmvolk haushoch angenommen. Aber durch unendliche gerichtliche Anzeigen und Verhandlungen durch Einzelpersonen vor Gericht. Stieg die CS aus. Und die 1. Idee ist gestorben.

      Nichts mit Diletantisch. Es ist einfach eine Frechheit dass Einzelpersonen ein Massenprojekt durch unzähligen Anzeigen durchkommen können.
      4 2 Melden
  • Toerpe Zwerg 12.07.2018 19:51
    Highlight Diesmal werden sich die Gegner die Zähne ausbeissen. An der Urne wird es ein wuchtiges Ja geben. Das wird den Preis für politische Schandspielchen a la SP in die Höhe treiben. Juristisch ist das Projekt sauber aufgegleist und HRS rechnet mit allen Instanzen.
    68 29 Melden
  • simiimi 12.07.2018 19:41
    Highlight Traurig das in Zürich nichts mehr realisiert werden kann,was nicht mit Velo oder Genossenschaftswohnungen zu tun hat.
    207 59 Melden
    • Nate Smith 13.07.2018 06:45
      Highlight Was konkret wurde denn in Sachen Velo realisiert?
      9 3 Melden
  • Pius C. Bünzli 12.07.2018 19:30
    Highlight Es wird scheitern weil es fast keine Hoppers gibt, welche in der stadt wohnen.
    33 42 Melden
    • Turi 12.07.2018 21:08
      Highlight Hoppers, die in der Stadt randalieren, gibts aber :-D
      28 18 Melden
    • Pius C. Bünzli 12.07.2018 21:41
      Highlight Die müssens auch nicht bezahlen mit den Steuern im Thurgau
      15 14 Melden
    • Kreis10 13.07.2018 08:39
      Highlight Mimimimi
      7 2 Melden
    • Battery Man 13.07.2018 18:03
      Highlight Im übrigen: nur weil man sich in der Südkurve darauf geeinigt hat, dass Hoppers in der Stadt nichts zu suchen haben, entspricht das noch lange nicht den Tatsachen 😉
      0 0 Melden
  • Thurgauo 12.07.2018 19:23
    Highlight Ach, ich bin gespannt ob das Eishockeystadion jetzt wirklich gebaut wird. Wirklich peinlich, dass Zürich weder ein Eishockey noch ein Fussballstadion hat. Ich finde es einfach schade, wie solche Grossprojekte heute von einzelnen (piep) zu Fall gebracht werden können. Auch das Vorgehen der SP beim Fussballstadion ist gerade einfach nur (piep). Wenn das noch schlimmer wird, wird man solche Projekte bald gar nicht mehr umsetzen können. Jeder schaut nur noch für sich, böse Zungen würden behaupten, dass passt ja zu Zürich. Gerade eine SP sollte auch Interesse an so einem Projekt haben.
    190 43 Melden
    • swisskiss 12.07.2018 19:52
      Highlight Thurgauo: Würde gerne von Dir wissen, welche Grosstadt in den letzten 10 Jahren eine Sportsstätte mitten in ein Wohn- und Gewerbegebiet gebaut hat.

      Das Problem ist doch nicht die Verweigerungspolitik von linksgrünen Kreisen, sondern dass mit solcher Standortwahl diesen Kritikern nicht nur politische Munition geliefert wird, sondern auch juristische.( Umweltverträglichkeitsprüfung, Zonenplanänderung etc.)
      Wenn ein Projekt favorisiert wird, dass durch seine Dimensionen grundsätzliche Opposition provoziert ( Hochhäuser/Höngg) sollte man wirklich ein etwas intelligenteres Projekt vorlegen.
      24 53 Melden
    • Fabio Haller 12.07.2018 20:15
      Highlight @swisskiss Dass Hardturm stand dort und wird auch für immer dort stehen. Ob es eine Ruine sein soll oder nicht. Dass entscheiden die Zürcher. Also gleich lieber ein Stadion.
      40 7 Melden
    • Royeti 12.07.2018 21:26
      Highlight Swisskiss: zeige mir bitte auf, wie das Hardturm Arealin Mitten vor n Gewerbe- und Wohngebiet liegt??
      Mehr Stadtrand geht ja gar nicht...

      Persönlich hätte ich lieber das Kasernenareal oder dann halt den Letzi Fussball tauglich machen. Bin kein Hardturm Freund
      16 8 Melden
    • JaneSoda*NIEwiederFaschismus 12.07.2018 21:46
      Highlight Fabio:
      Mir gefällt, was in der Ruine entstanden ist. Es ist mir lieber wie Fussball.
      Mit ein Grund, warum ich Nein stimmen werde.
      Gerne ein Stadion, aber bitte nicht im Wohnquartier.
      16 34 Melden
    • supremewash 12.07.2018 22:23
      Highlight Soweit ich weiss gibt es keinen wirklichen Widerstand gegen das neue Stadion des Z.
      7 5 Melden
    • Toerpe Zwerg 12.07.2018 23:13
      Highlight Sie haben das etwas nich ganz erfasst: Dort wird es entweder ein Fussballstadion geben oder ein Renditeprojekt der CS. Was in der Ruine entstanden ist, wird keinesfalls bleiben.

      Ein Wohnquartier ist dort ebenfalls keines.
      10 3 Melden
    • FrancoL 12.07.2018 23:58
      Highlight @Royeti; Schon mal etwas von Entwicklungsgebiet gehört? Ober ist dann Zürich nach dem Stadionbau dort für immer fertig gebaut? Zudem ist es mit einem Potential (nicht nur auf den Hardturmgeände) von mehr als 1'200 Wohnungen klar ein Wohnentwicklungsgebiet.
      Also nicht Märchen erzählen sonder so ehrlich sein und sagen: Das Stadion muss dort stehen, gleich was in der Umgebung auch sich entwicklen wird.
      5 1 Melden
    • Beggride 13.07.2018 00:01
      Highlight @janesoda
      Glaubst du wirklich, wenn die CS das Grundstück zurück bekommt, dass dirt weiterhin die Brache sein wird???
      8 4 Melden
    • AdiB 13.07.2018 08:34
      Highlight swisskiss, das dallas cowboys at&t stadion ist sogar grösser als die umliegenden wohnblöcke. luzern hat ein stadion unmittelbar an wohnquartieren ja sogar ein schulhaus. ist zwar nicht in den letzten 10 jahren gebaut worden, aber das linke st. pauli hat auch ein stadion in einem wohnquartier.
      5 3 Melden
    • FrancoL 13.07.2018 09:39
      Highlight @Beggride: Ist nicht das Thema und ja man könnte da sehr gut Einfluss nehmen und die CS hätte alles ausser eine freie Hand.
      2 3 Melden
    • FrancoL 13.07.2018 09:42
      Highlight @AdiB: Die Liste der Gegenbeispiele und vor allem von vernünftigen Verhalten ist in 600 Zeichen nicht zu posten. Aber wir sprechen zudem von Zürich und vor allem von der Topografie von Zürich. Da ist es einfach mit dem Stadtplan zu eruieren wo Zürich sich noch entwicklen könnte und doch noch einen Zusammenhang beibehalten. Nur zu erwarte gerne konstruktive Kommentare.
      3 0 Melden
    • AdiB 13.07.2018 11:52
      Highlight @franco auch für meine liste reichen 600 zeichen nicht. aber noch ein par. ajax stadion mitten in einen gewerbe und wohn viertel. das könig bauduin stadion in brüssel mitten in einem wohnquartier. das stade du france ist auch in einem gewerbe und wohnquartier. es sind zu viele stadien um alle aufzuzählen. aber fakt ist das es für eine stad wie zürich ein armutszeugniss ist mit zwei teams in der superleage, aber kein fussballstadion. auch ist fakt dass eine grosse anzahl an menschen fussball mögen. da stand schon mal ein stadion also belassen wirs auch da.
      3 2 Melden
    • FrancoL 13.07.2018 12:11
      Highlight @AdiB: Um dieses Stadion hatte es grüne Wiesen, sollen wir diese auch belassen?
      Mir ist es gleich ob dort ein Stadion steht oder nicht. Was mich stört sind die Behauptungen, dass es dorthin passt und dass wie zB Zwerg behauptet dies nicht eine Wohngegend und Wohnentwicklungszone ist. Wieso dann 2 Wohntürme?
      Ich mag es nicht wenn man versucht Dinge herbei zu reden die so nicht treffend sind und dazu gehört nun mal auch Deine Liste, die nichts mit Zürich zu tun hat. Du kannst aber auch die Wohnqualität dieser Städte überlagern und dann würde es zumindest interessant.
      2 2 Melden
    • Toerpe Zwerg 13.07.2018 12:29
      Highlight "Aber wir sprechen zudem von Zürich und vor allem von der Topografie von Zürich. Da ist es einfach mit dem Stadtplan zu eruieren wo Zürich sich noch entwicklen könnte und doch noch einen Zusammenhang beibehalten. Nur zu erwarte gerne konstruktive Kommentare."

      Wir warten gespannt auf Ihren konstruktiven Vorschlag: WO?
      4 2 Melden
    • FrancoL 13.07.2018 13:43
      Highlight @Toerpe Zwerg auf der Achse entlang der Limmat. Diese könnte ähnlich zu anderen relativ flachen Achsen zur Erweiterung und Durchmischen dienen. Zürich West hat das Zentrum in Richtung Limmat verschoben und es kann da eine Wachstums Achse bewusst entstehen.
      Beweis? Die HRS würde nicht 2 teure Wohntürme hinstellen wenn darum herum kleines bis grosses Gewerbe sich breit machen würde.
      Ehrlich die Beweggründe sind da man muss sie nur sehen, BSP Toni Molkerei Areal.
      2 0 Melden
    • Toerpe Zwerg 13.07.2018 16:33
      Highlight Das ist kein Beweis, sondern eine simple (und eher lächerliche) Behauptung, siehe weiter oben.

      Das ist übrigens bereits ein Gewerbegebiet und das auf Jahrzehnte hinaus zementiert.
      2 1 Melden
    • Darkside 13.07.2018 17:05
      Highlight Das Z Stadion kommt, die sind auf gutem Weg. Beim Hardturm würde ich nicht darauf wetten.
      3 0 Melden
    • Toerpe Zwerg 13.07.2018 17:10
      Highlight Achse an der Limmat als Entwicklungsgebiet? Da gibt es keine Flächen.
      0 1 Melden
    • FrancoL 13.07.2018 17:19
      Highlight @TZ; Deine weltfremde Sicht zeigt sich in der Annahme dass für die Raumplanung Beweise massgebend sind. Nein da machst DU dich lächerlich, bzw disqualifizierst Dich gleich selbst.
      Nein es ist nicht über Jahrzehnte hinaus zementiert, wie fast alle Randzonen nicht, das Beispiel Leimbach oder auch Zürich West und zB die Neunutzung des Toniareals zeigt es mehr als deutlich.
      Die Raumplanung ist nicht da um zu Zementieren sondern zum zu Reagieren und verbessern.

      Aber das kommt bei Dir wohl kaum an, zum Glück ist es für viele andere mehr als klar.
      2 0 Melden
    • Thurgauo 13.07.2018 17:31
      Highlight Es ist erst das Baugesuch eingereicht.
      1 0 Melden
    • FrancoL 13.07.2018 17:52
      Highlight @TZ; Man lernt schon im ersten Jahr an der ETH, dass entwicklen nicht das Belegen von freien Flächen ist sondern das Entwicklen von Nutzungen auch das Verdichten, Umnutzen und Transponieren beinhaltet.

      Nochmals bilde Dich in Sachen Raumplanung etwas weiter, betrachte einige der Beispiele die ich Dir gegeben habe und versuche Dich auf Deinem Gebiet aber zur Zeit sicherlich nicht auf dem Gebiet der Raumplanung.

      Uebigrigens der Stadtrand von Dübendorf wäre für Dich in Sachen Baurechtsverträge und deren Änderung und der zementierten Gewerbenutzung ein Fallbeispiel der Vieles hergibt.
      1 1 Melden
    • Toerpe Zwerg 14.07.2018 20:50
      Highlight Lesen Sie halt einfach den Baurechtsvertrag. Aber nicht einen von Dübendorf.
      0 0 Melden
    • FrancoL 14.07.2018 22:16
      Highlight @TZ: Das Sachenrecht lassen Sie aber schon noch gelten und wie ich hoffe auch dieweilen BGEs die es dazu gegeben hat. Oder haben Sie da auch eine eigene Fiebel?
      Mattenhof am Stadtrand zu Dübendorf ist in Sachen BR-Aenderungen übriges ein sehr valables Beispiel, da kannst Du gleich auch noch die HRS als Initiantin begrüssen.
      0 0 Melden
    • FrancoL 14.07.2018 22:19
      Highlight @TZ: übrigens nach längerem und intensivem Suchen habe ich herausgefunden dass Baurechtsverträge in der ganzen Schweiz unter dem Sachenrecht geführt werden und nach weiterem Suchen konnte ich nachweisen dass Dübendorf in der Schweiz liegt und dem gleichen Sachenrecht unterliegt wie die Stadt Zürich.
      0 0 Melden
    • FrancoL 14.07.2018 22:57
      Highlight @TZ Sie wollen dass ich den Baurechtsvertrag lese, welchen den genau? Den für das gemeinnützige Wohnen, den für das Stadion oder den für die Wohntürme?
      0 0 Melden
    • Toerpe Zwerg 15.07.2018 07:19
      Highlight Engrosmarkt natürlich. Oder wollen Sie das Hardturmareal umnutzen?

      Ihr Namedropping dient bloss Ihrer Aufplusterung. Sie sagen, der Standort sei schlecht, weil bald mitten in einer Wohnzone gelegen. Das lässt sich halt schlecht mit Mattenhof oder Manegg untermauern.

      Ich sage Standort gut. Durchmischte Nutzung auf lange Zeit.

      Sie beschreiben ein Umnutzungsszenario. Ich beschreibe den Istzustand und sage, dass dieser auf lange Zeit Bestand haben wird. Ihr Umnutzungsszenario ist teilweise extrem unwahrscheinlich (Hardhof) und teilweise sehr weit weg zeitlich (Engrosmarkt).
      1 0 Melden
    • Toerpe Zwerg 15.07.2018 07:24
      Highlight Wollen Sie ernsthaft diskutieren, müssen Sie keine juristischen Standardwerke lesen, sondern sich mit den konkreten Verhältnissen vor Ort vertraut machen.

      Aber machen wir es doch anders: Per wann rechnen Sie mit einer partiellen Nutzungsänderung für den Hardhof? Per wann und wie werden sich die Gemüsler zum Ausstieg aus ihrem Baurechtsvertrag bewegen lassen?
      1 0 Melden
    • FrancoL 15.07.2018 09:23
      Highlight @TZ: Vorab zu den Wohnbauten auf den Areal: Da hatten Sie ja gezweifelt dass das Stockwerkeigentum möglich ist. Es ist nicht nur Möglich sondern explizit aufgeführt mit dem üblichen Vorkaufsrecht für die Baurechtsgeberin, dieses Vorkaufsrecht sogar limitiert für Verkäufe innerhalb der CS Gruppe. Es ist also bestens möglich und auch wahrscheinlich, dass die Türme aufgeteilt werden und im Stockwerkeigentum (max 5 Parteien) weiter veräussert werden oder die Stadt zum Kaufpreis Dritter einsteigen muss.
      Das als kleine Bemerkung zu Ihrer nicht fundierten Rechthaberei in Sachen Stockwerkeigentum.
      0 0 Melden
    • FrancoL 15.07.2018 09:27
      Highlight @TZ, Wieso genau soll die Wohnraumentwicklung ZB nicht wie in der Sihlachse verlaufen? Die hat genau ähnliche Züge, Guter Verkehrsanschluss, Gewerbegegend und doch hat sich die rentablere Wohnnutzung durchgesetzt.
      0 0 Melden
    • FrancoL 15.07.2018 09:33
      Highlight @TZ; Haben nicht Sie in einem Post beschrieben wie falsch die Planer lagen als sie über 50 jähre die Stadtentwicklung vorauszusagen wagten? haben nicht Sie damit behauptet, dass dies nicht möglich ist? Und sind es nicht Sie die da oben schreiben:
      “Durchmischte Nutzung auf lange Zeit"
      “dass dieser auf lange Zeit Bestand haben wird"
      "teilweise sehr weit weg zeitlich (Engrosmarkt)"
      ALLES ausdrücke die eine lange Zeitspanne andeuten, die Zeitspanne die Sie bei der Stadtentwicklung als nicht anwendbar bezeichnet haben, weil es anders kam. Ja es kann anders kommen!

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    • FrancoL 15.07.2018 09:41
      Highlight @TZ; Ich kann mir gut vorstellen dass die Hardturmgegend (Grossraum) inklusive einem kleinen Teil des Hardhofareals (30'000 m2 ca 15%) der Wohnnutzung zugeführt wird. Das kann mit den Planungen in 15 J beginnen und in 25 realisiert werden.
      Der Engrosmarkt ist nicht in alle Ewigkeit gesichert wie dies praktisch KEINE Gewerbenutzung je war, Wohnraum ist da viel beständiger. Wir erleben bei der Auslese und Verteilung von verderblichem Gut eine Suche nach besseren und ökonomischeren Wegen und da wird der Engrosmarkt nicht unbedingt die Zukunft darstellen, wie Sie beschrieben haben 1'500 LKW!
      0 0 Melden
    • FrancoL 15.07.2018 09:45
      Highlight @TZ; Die Gemüsler werden sich nach den Grossen richten und wenn ZB eine neue Steuer für das Ankarren der Ware in den Engrosmarkt auf Stadtgebiet anfallen sollte findet schnell ein Umdenken statt. Wir sind in der Stadt und nicht in einer Gewerbeenklave. Diese mögliche Steuer wird nicht genügen, aber zusammen mit neuen Vertriebswegen (Auslese am Produktionsort) werden die Kleinen wie bei anderen Gewerben sich anpassen müssen. Ich fände dies nicht gut, aber so funktioniert nun mal der moderne Vertrieb.
      0 0 Melden
    • FrancoL 15.07.2018 09:47
      Highlight @TZ: Sie scheinen mir, ganz im Sinne des Hardcore-Fans der immer noch mit den Titeln der Vergangenheit ins Bett geht, die Zukunft nach Ihrem Gusto manipulieren zu wollen. Das geht nun mal nicht. Veränderungen sind nun mal das tägliche Brot der Zukunft und diese Veränderungen waren schon immer grösser und schneller als es vielen lieb war.
      0 0 Melden
    • FrancoL 15.07.2018 09:50
      Highlight @ZT; Was stört Sie an der Lösung mit dem abgetieften Letzigrund? Dachte da käme eine fundierte Entgegnung mit vielen technischen Details wieso dies nicht möglich ist. Oder dass da die Belastung der umliegenden Wohnungen viel zu gross sei oder dass die Erschliessung schlecht und untragbar sei.
      Ich denke bis heute Sonntag nach dem WM-Final wird Ihnen sicherlich noch etwas einfallen.
      0 0 Melden
    • Toerpe Zwerg 15.07.2018 10:35
      Highlight "die Türme aufgeteilt werden und im Stockwerkeigentum (max 5 Parteien) weiter veräussert werden" Das ist der Springende Punkt. Max. 5 Parteien. Kein Wohneigentum also. Da war ich nicht präzise. Sie aber auch nicht.

      Welche Lösung mit dem vertieften Letzigrund? Das ist ein Taschenspielertrick und keine Lösung - reine Theorie.

      Sie wissen selber wohl ziemlich genau, dass sich die Hardturmgegend und die Manegg weder von der Eigentümerschaft noch von der Nutzung her vergleichen lassen. Manegg wurde von der vorherigen Nutzung verlassen. Erst das machte die Umnutzung möglich.
      0 0 Melden
    • Toerpe Zwerg 15.07.2018 10:42
      Highlight Das kann auf dem Hardhof Areal nicht geschehen. Nun bringen Sie gar eine neue Steuer ins Spiel, um den Salto rückwärts beim Engrosmarkt zu kaschieren. Hierfür gibt es noch nicht mal eine gesetzliche Grundlage und die Stadt verfügt auch nicht über die entsprechenden Kompetenzen, eine solche zu schaffen.

      Nochmals: Was ausser einer in weiter ferne liegenden Umnutzung des Areals Engrosmarkt macht das Hardturmareal für ein Stadion ungeeignet? (Vergessen Sie den Hardhof, das ist ein Luftschloss)
      0 0 Melden
    • FrancoL 15.07.2018 11:03
      Highlight @TZ: Und wieso sollte die Hardturmgegend in 2-3 Jahrezehnten nicht von ihren Eigentümern verlassen werden? Dachte ja in der Manegg vor einigen Jahrzehten auch niemand.

      Sie müssen lernen Zeit und Massstab in einer Diskussion beizubehalten. In der Manegg hat es früher angefangen, das ist kein Grund dass es in der Hardturmgegend in der Zukunft nicht anfangen könnte.
      0 0 Melden
    • FrancoL 15.07.2018 11:12
      Highlight @TP; Nein Zwerg, weil Sie es behaupten ist noch lange nicht das Vergessen angesagt. Sie sind nicht einmal fähig auf die Umnutzung eines kleinen Teils des Hardhofareals zu reagieren, weil sie einfach etwas behauten, was Ihnen in den Kram passt.

      Un die Stadt Zürich kann bestens Beschränkungen für den Verkehr erlassen, dazu braucht es nicht das Einverstädnis der Toerpe Zwerge.

      Und der Verkehr ist nur eine Sicht, die andre auf die Sie kaum reagieren ist die dass die Verteilung in naher Zukunft anders ablaufen könnte, mehr Aufteilung beim Produzenten, so wie es mit anderen Waren auch passiert.
      0 0 Melden
    • FrancoL 15.07.2018 11:17
      Highlight @TZ: Ich erwähne es zum x-ten mal. Die Mischung von Stadion und Wohnen ist nicht eine erstrebenswerte, sie ist nicht verboten, aber alles andere als optimal. Darum versucht man, Sie an vorderster Front, die Mischnutzung mit dem Grossgewerbe in den Vordergrund zu stellen, das dürfen Sie, so wie andere das Wohnen in den Vordergrund stellen.
      Zürich wächst und nicht im Grossgewerbesektor sondern im Wohnraumbereich. Die Zonenordnung wird immer angepasst, bei der letzten Revision in Richtung Verdichtung, doch dies ist nur begrenzt möglich, also wird es wieder zu Umnutzungen kommen.
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  • Maschinist460 12.07.2018 19:16
    Highlight Leider leider habe ich ein äusserst ungutes Gefühl, das Projekt wird warscheinlich wieder einmal scheitern...die links-grünen Kreise werden dies schon zu verhindern wissen. Am liebsten hätten sie in ganz Zürich keine Sportanlässe wie Formel E, Fussball, etc. Aber die Hoffnung auf ein richtiges Fussballstadion stirbt bekanntlich zuletzt... #daumendrück #jazumstadion
    68 33 Melden
    • FrancoL 12.07.2018 21:15
      Highlight Was hat das mit Ablehnen von Sportanlässen zu tun? Müssen Sportanlässe eigentlich unmittelbar in einer urbanen Gegend statt finden? Kann man nicht einen Abstand einhalten der es der Stadt ermöglicht zu wachsen ohne dass in 20-30 Jahren das Stadion mitten in einem Quartier zu liegen kommt?
      14 32 Melden
    • Toerpe Zwerg 12.07.2018 23:34
      Highlight Was darf eigentlich in einer "urbanen Gegend" stattfinden?

      Darf es in einer urbanen Gegend z.B. einen Grossmarkt und ein Verteilzentrum mit zusammen >1500 Lastwagenfahrten pro Tag geben?
      3 4 Melden
    • FrancoL 13.07.2018 09:38
      Highlight @TZ; Nein das macht keinen Sinn und wie alles was keinen Sinn macht sollte man es nicht kopieren! Ausser man sei aus sich keiner Argumentation redlich zu stellen.
      2 0 Melden
    • Toerpe Zwerg 13.07.2018 12:00
      Highlight Es ist aber Fakt und das auf Jahrzehnte hinaus. Direkt beim Hardturmareal. Und genau deshalb ist auch dieser Standort durchaus sehr geeignet.
      0 0 Melden
    • FrancoL 13.07.2018 13:39
      Highlight @Toerpe Zwerg; Was ist auf Jahrzehnte hinaus einen Fakt. Hast Du nun neue Erkenntnisse über die Raumplanung, über die Planungsmittel die es nicht als Fakt darstellen lassen, weil sie gerade BEWUSST einen Planungsfluss ermöglichen wollen.
      Wie gesagt spiel Deine Fähigkeiten aus, aber versuche Dich nicht in der Raumplanung, die ist eh mehr als nur komplex, da eine langjährige Achse avisiert wird was alles andere als überschaubar und in Fakten für die Zukunft zu zerlegen ist.
      SRY dass ich we wieder erwähne, aber Leimbach zeigt das exemplarisch, wenn auch in kleinerem Massstab.
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    • Toerpe Zwerg 14.07.2018 20:54
      Highlight Weder aus Leimbach noch aus Dübendorf noch aus Sihlcity lassen sich irgendwelche Schlüsse auf eine auch nur partielle Nutzung des Grünraums im Hardhof ziehen. Es ist im Gegenteil so, dass eine Umnutzung dieser Areals desto unwahrscheinlicher wird, je mehr Wohnungen in der Gegend entstehen.

      Wo würden Sie das Stadion nochmals hinstellen?
      0 0 Melden
  • w'ever 12.07.2018 19:14
    Highlight und immer schön die kinder dafür instrumentalisieren
    49 22 Melden
  • winglet55 12.07.2018 19:10
    Highlight Auch dieses Projekt wird scheitern, warum auch immer :-(
    28 9 Melden
  • Fridolin Kartusche-Spitzer 12.07.2018 19:04
    Highlight Freiraum ist absolut das grösste Problem dieser Stadt..
    71 18 Melden
    • Mario Conconi 12.07.2018 19:42
      Highlight Warum dann in der Stadt wohnen?
      33 12 Melden
    • FrancoL 12.07.2018 21:11
      Highlight Conconi, die Frage ist doch wieso eine grosses Stadion in der Stadt bauen, dies unabhängig vom Freiraumgedanken.
      8 37 Melden
    • Royeti 12.07.2018 21:28
      Highlight Weil der Club FC ZÜRICH heisst und nicht etwa FC Schlieren, FC Dübendorf oder FC Dietikon.

      Pro Stadion in der Stadt.
      41 11 Melden
    • FrancoL 12.07.2018 21:33
      Highlight @Royeti; Naja das ist dann eine gute Begründung die zB auch der Schiessverein Stadt Zürich anwenden soll?
      9 26 Melden
    • Toerpe Zwerg 12.07.2018 23:28
      Highlight Was er auch macht. In der Stadt wohnen aber durch niemanden gestört werden wollen ist das neue Bünzlitum.
      10 3 Melden
    • Kreis10 13.07.2018 09:32
      Highlight zu wenig freiraum? und dan zum hardturm nein sagen? freiraum auf einem betonplatz? auch mal an all die kinder und jugendlichen gedacht die zu 90% fussballbegeistert sind, vorallem in zürich mit gloreicher fussball vergangenheit auf beiden seiten (vorallemn gcz). zuerst überlegen dan abstimmen und oder kommentieren
      5 3 Melden
    • FrancoL 13.07.2018 09:36
      Highlight @Royeti; Es genügt einen Ortplan zu nehmen um zu merken dass in der Stadt Zürich innerhalb ihrer Grenzen brauchbare Grundstücke vorhanden sind.
      1 1 Melden
    • FrancoL 13.07.2018 10:14
      Highlight @Kreis10 und wo genau gehen dann die Kinder Fussball spielen? Ins Hardturm oder in den Läden der Mantelnnutzung oder auf dem Dach der Wohnhäuser?
      2 1 Melden
    • Kreis10 13.07.2018 10:39
      Highlight @FrancoL ins Hardturm gehen sie Fussballschauen, vieleicht wenn sie die Stars von Morgen sind werden sie dort irgendwann spielen aber auf diesem riesigen Betonplatz wo es Minimale Grünfläche hat können sie Leider nicht sehr viel anfange, ich wohne nahe von dort und sehe es oft das dort nicht viel schönes ist und auch nicht sehr viel los ist. auser ein paar Ländler die jetzt ihre Hippie Land Philosophie in der Stadt ausleben versuchen. Ja zum Stadion
      3 1 Melden
    • Kreis10 13.07.2018 10:48
      Highlight @FrancoL https://projekt-ensemble.ch informier dich zerst mal richtig
      1 1 Melden
    • FrancoL 13.07.2018 11:47
      Highlight @Kreis10; und weil Du dort wohnst hast Du auch die Durchsicht? Wieviele öffentlichen Spielflächen entstehen durch das Stadion MEHR, als bei einer durchmischten Zone ohne Stadion?

      Ich bin im Gegensatz zu Dir auch noch über die Zukunft orientiert, die Umnutzungen die langfristig in diesem Gebiet entstehen und auch die Erweiterungsmöglichkeiten. Solltest Du alles kennen oder doch nicht so gut informiert. Und eine Werbebroschüre ist nicht eine Planungsunterlage sondern Parteigeplänkel.

      Falls Du dich etwas informieren willst kannst Du den Werdegang der Umnutzungen in Richtung Leimbach studieren.
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    • FrancoL 13.07.2018 11:51
      Highlight @Kreis 10; Noch vor 10 Jahren hätte Niemand auch nur eine Cent auf die Sihl-Achse nach Leimbach gewettet und nun bewegt sich Vieles und die Gewerbeeinöde weicht gutem Wohnraum. Es braucht noch weitere 10 Jahre und es steht ein gutes Quartier. Aehnlich kann es auch im Hardturmquartier sich entwicklen und da ist das heute wie bei allen Veränderungen nicht zementiert.
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    • Toerpe Zwerg 13.07.2018 11:58
      Highlight "Ich bin im Gegensatz zu Dir auch noch über die Zukunft orientiert, die Umnutzungen die langfristig in diesem Gebiet entstehen und auch die Erweiterungsmöglichkeiten."

      Umnutzungen? Bitte erzählen Sie uns mehr davon. Welche Parzellen?
      1 0 Melden
    • FrancoL 13.07.2018 13:33
      Highlight @TZ; Die Gewerbesituation im Bereich Zürich Richtung Limmattal ist nicht in Beton gegossen. So wie sie auch in anderen Adern nicht war. Die Expansion von Wohnraum und Durchmischungsraum wird heute mehr denn je in Betracht gezogen. Die einen gehen in Richtung Verdichtung, die anderen in Richtung Umnutzung auch weil der Verkehr sich anders entwickelt hat als zur Zeit der damaligen Nutzungspläne.
      Es ist dann befremdend, wenn der Toerpe Zwerg nach Parzellen fragt. Genau das ist die Absage an Gesamtplanungen.
      Nein ich kann Dir die Nummern der umgezonten Parzellen im Jahr 2040 nicht nennen.
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    • Toerpe Zwerg 14.07.2018 21:05
      Highlight Es kommen halt auf lange Frist nur wenige in Frage. Gerade die von Ihnen stets für Ihre angebliche Weitsicht angeführte Manegg taugt überhaupt nicht, um als Vergleich für die Situation an der Limmat herangezogen zu werden. Dort wurden riesige gewerbeflächen frei - was die Umnutzung und den Gestaltungsplan überhaupt erst ermöglichte.

      Am Hardturm gibt es diesseits der Pfingstwaidstrasse noch genau 2 kleine Parzellen, welche überbaut entwickelt werden können. Auf der anderen Seite wird der Planungshorizont mit der Migros und dem Engrosmarkt bereits derart lang, dass es ein Frevel ist, ihn als ..
      0 1 Melden
    • Toerpe Zwerg 14.07.2018 21:07
      Highlight Argument gegen das Stadion zu verwenden. Das Stadion wird jetzt benötigt und jetzt ist die Lage ideal. Wenn Sie das in 40 Jahren nicht mehr sein sollte, ist das auch kein Problem. Da zieht dann Ihr Argument: Die Stadionsituation ist nicht für alle Ewigkeit in Beton gegossen.
      0 1 Melden
    • FrancoL 14.07.2018 21:57
      Highlight @TZ der Zeithorizont ist viel kleiner als sie meinen, das hat auch wenn sie es nicht wahrhaben wollen die Sihlachse gezeigt. Da wurden die Flächen auch erst frei als sie keiner Rendite mehr zugeführt werden konnten. Haben nicht Sie gesagt dass ein Planungshorizonz von mehr als 50 J ein Frefel ist? Und da die Planer ins lächerliche gezogen? Schon vergessen?
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    • FrancoL 14.07.2018 22:01
      Highlight @TZ: Ich denke Sie sollten Ihre Meinung nicht wie eine Kinderwindel wechseln. Entweder ist ein Standort gut, sehr gut wie sie das taxieren, dann muss man sich nicht hinter der Zukunft verstecken oder er ist es nicht. Wenn Ihnen eine Nutzung in den Kram passt soll sie lange gelten (Migros und Markt) wenn sie Ihnen nicht dienlich ist dann kürzen sie einfach die Zeit oder negieren sie ohne Begründung oder mit dem Nichtargument der 100 Jahre. Selbst die Entwicklung der Bevölkerung von Zürich bringen Sie nicht einmal in Einklang mit dem Mehrbedarf an Fläche. Alles sehr dürftig.
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  • Citrus 12.07.2018 18:53
    Highlight Ich freu mich ufs Stadion und zwei neui Türm Inn züri.
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