Schweiz
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Martin Killias, Professor fuer Straf- und Strafprozessrecht an der Universitaet Zuerich, spricht an einer Medienkonferenz des Schweizerischen Patronatskomitees zur Unterstuetzung der Volksinitiative

Martin Killias: «Die Durchsetzungs-Initiative ist höchst problematisch, aber sie hebt tatsächlich den Rechtsstaat zumindest nicht gleich aus den Angeln.»
Bild: KEYSTONE

SP-Politiker und Strafrechtsprofessor Martin Killias: «Die Strafen sind in der Schweiz viel milder als in anderen Ländern Europas»

04.02.16, 06:35 04.02.16, 10:29

urs moser / aargauer zeitung



Ein Artikel der

Professor Martin Killias aus Lenzburg gehört zu den bekanntesten Strafrechtlern des Landes, und er hat sich dem Manifest der vereinigten Rechtsgelehrten gegen die Durchsetzungsinitiative der SVP nicht angeschlossen.

Die Initiative sei zwar «krass unverhältnismässig», indem sie quasi ein separates Strafrecht für Ausländer schaffe, aber den Rechtsstaat hebe sie deswegen noch nicht aus den Angeln, widerspricht er der Phalanx der Gegner. Andere Länder wie die USA oder England hätten ähnlich rigide Regeln, und doch komme niemand auf die Idee, das seien keine Rechtsstaaten.

«Wir werden eine Gesetzgebung haben, die unvergleichlich schlechter ist als das, was die Linke damals bekämpfte.»

Die Debatte läuft für ihn in falschen, abgehobenen Bahnen. Und sollte die Initiative angenommen werden, so Killias sei das auch der Fehler der SP (seiner eigenen Partei) und der Grünen, die 2010 mitgeholfen hätten, einen ausgewogenen Gegenvorschlag zur Ausschaffungsinitiative zu versenken.

Die SP Schweiz sagte seinerzeit Nein zum Gegenvorschlag der Ausschaffungs-Initiative. Die SP Aargau rang sich zwar zu einem Ja durch, war in der Frage aber stark gespalten. Ihr heutiger Co-Präsident Cédric Wermuth, damals Vizepräsident der SP Schweiz und als Wortführer der Juso massgeblich mitverantwortlich für die Nein-Parole der Mutterpartei, gehörte zu den eifrigen Verfechtern eines zweifachen Neins.

Für Martin Killias steht fest: Mit linker Unterstützung hätte der Gegenvorschlag des Parlaments mehr Stimmen erzielt als die Ausschaffungs-Initiative und und wäre an deren Stelle angenommen worden. Dieser hatte statt bei einem Deliktkatalog beim Strafmass als Kriterium für eine Ausweisung angesetzt. Auch wenn nun am 28. Februar die Durchsetzungs-Initiative abgelehnt wird, ist für SP-Mann Killias klar: «Wir werden eine Gesetzgebung haben, die unvergleichlich schlechter ist als das, was die Linke damals bekämpfte.» Das Problem, vor dem wir am 28. Februar stehen, wäre für ihn also buchstäblich mit links zu umgehen gewesen.

«Ein unverrückbares Menschenrecht ist dieses Verhältnismässigkeitsprinzip nicht.»

Der mehr oder weniger direkt angesprochene Cédric Wermuth hält es für «müssig», diese Debatte erneut zu führen, entscheidend sei nun die geschlossene Front gegen die Durchsetzungs-Initiative. Warum er Mühe mit der Argumentation dieser geschlossenen Front hat, erklärt Martin Killias im Gespräch mit der AZ:

Herr Killias, warum fehlt ausgerechnet Ihre Unterschrift unter dem Manifest der vereinigten Rechtsgelehrten gegen die Durchsetzungs-Initiative?
Martin Killias: Wenn ich etwas unterschreibe, dann will ich mit dem Inhalt auch wirklich einverstanden sein. Es werden in diesem Manifest und generell im Abstimmungskampf aber Dinge gesagt, die nicht ganz stimmen. So wird zum Beispiel ein wahnsinniges Gewicht auf das Verhältnismässigkeitsprinzip und das richterliche Ermessen gelegt. Das ist an sich auch richtig, nur: Ein unverrückbares Menschenrecht ist dieses Verhältnismässigkeitsprinzip nicht. Es gibt in allen Gesetzgebungen in allen Ländern Automatismen und fixe Skalen. Und die Gesetzgeber der französischen Revolutionszeit um 1800 waren stolz darauf, das richterliche Ermessen «überwunden» zu haben. Dabei gelten sie als die wahren Pioniere des Rechtsstaates. Nehmen wir als einfaches Beispiel für solche fixen Skalen nur die Promillegrenzen im Strassenverkehr.

ZUR EIDGENOESSISCHEN ABSTIMMUNG UEBER DIE VOLKSINITIATIVE

Am 28. Februar wird über die Durchsetzungs-Initiative abgestimmt: Freiluftbereich des Flughafengefängnisses in Kloten im Kanton Zürich
Bild: KEYSTONE

Sie legen fest, ab wann die Fahrerlaubnis zu entziehen ist, das Strafmass liegt dann aber im richterlichen Ermessen, was mit der Durchsetzungs-Initiative ausgeschaltet würde.
Ich bin ein vehementer Verfechter des richterlichen Ermessens, aber beim Entzug des Führerausweises gibt es kaum noch Ermessen. Und es stimmt einfach nicht, dass gewisse sture Regeln nicht in jedem Rechtssystem gang und gäbe wären. Wenn wir so argumentieren, dann wären auch die USA oder England keine Rechtsstaaten. Damit wir uns richtig verstehen: Ich bin ein dezidierter Gegner der Durchsetzungs-Initiative. Aber dieses Schweiz-Bashing, dieses «wenn ihr das tut, seid ihr kein Rechtsstaat mehr», das finde ich unverhältnismässig.

«Es stimmt einfach nicht, dass gewisse sture Regeln nicht in jedem Rechtssystem gang und gäbe wären. Wenn wir so argumentieren, dann wären auch die USA oder England keine Rechtsstaaten.»

Cedric Wermuth (SP/AG) waehrend den  Beratungen ueber den Voranschlag 2016 am Donnerstag, 3. Dezember 2015 im Nationalrat in Bern.  (KEYSTONE/Lukas Lehmann)

Cédric Wermuth.
Bild: KEYSTONE

Cédric Wermuth: «Eine ganz andere Dynamik»

«Es ist müssig, diese Diskussion noch einmal führen zu wollen», sagt SP-Nationalrat Cédric Wermuth zur Kritik von Martin Killias. Die Dynamik in den Abstimmungskämpfen damals zur Ausschaffungs-Initiative und jetzt zur Durchsetzungs-Initiative sei ganz unterschiedlich. Für den Gegenvorschlag zur Ausschaffungs-Initiative habe es keine geschlossene, überparteiliche Koalition gegeben, während sich nun auch im bürgerlichen Lager vor allem die FDP sehr stark gegen die Durchsetzungs-Initiative einsetze. Gerade im Aargau funktioniere die Koordination über alle Parteien hinweg ausserordentlich gut. © key

Sie würden also nicht unterschreiben, dass die Initiative mit zentralen rechtsstaatlichen Prinzipien bricht?
Sie ist höchst problematisch, aber sie hebt tatsächlich den Rechtsstaat zumindest nicht gleich aus den Angeln. Mir ist es lieber, die Initiative auf einer anderen Ebene zu bekämpfen. Ich würde gerne vor eine SVP-Versammlung treten und sagen: Manne und Fraue, das kann doch unmöglich das sein, was ihr wirklich wollt. Ihr alle kennt einen Secondo, und gut jeder dritte Mann wird früher oder später einmal straffällig. Da könnt ihr doch nicht im Ernst wollen, dass jeder Dritte wegen einer Straftat des Landes verwiesen wird. Es sind nicht die Kriminaltouristen, sondern diese hier verwurzelten Leute, welche die Initiative einschneidend betrifft.

«Richtig ist, dass wir ein Problem mit der Ausländerkriminalität haben, aber das lösen wir mit der Durchsetzungs-Initiative nicht.»

Sie sind durchaus bekannt dafür, dass Sie in Sachen Strafverfolgung manchmal eine härtere Linie vertreten als Ihre Partei. Wo geht für Sie die Initiative zu weit?
Es sind die Automatismen. Bei einem bestimmten Delikt kann das Urteil unabhängig vom Strafmass nur Ausweisung heissen. Im Wiederholungsfall kann es so oder so nur Ausweisung heissen. In den USA geht es zwar ums Einsperren und nicht die Ausschaffung, aber: Es ist diese Art von Automatismen im Rechtssystem, die die Strafanstalten in den USA aus den Nähten platzen lässt. So, dass sie heute für die Gefängnisse mehr Steuergelder ausgeben müssen als für das Bildungswesen, vom Kindergarten bis zur Hochschule. Das hat dort niemand so geplant, aber es ergab sich «automatisch», als man bei der Strafzumessung das richterliche Ermessen ausschaltete.

Voll sind Gefängnisse auch bei uns schon heute, und die Mehrheit der Insassen sind Ausländer.
Nur wegen voller Gefängnisse: in den USA «sitzen» auf die Bevölkerung bezogen mehr als zehnmal so viele Leute wie bei uns. Richtig ist, dass wir ein Problem mit der Ausländerkriminalität haben, aber das lösen wir mit der Durchsetzungs-Initiative nicht.

Warum nicht?
Ein sehr grosser Teil der ausländischen Straftäter hat ohnehin kein Aufenthaltsrecht in der Schweiz. Diese werden schon heute ausgewiesen, hier bringt die Initiative gar nichts. Nur können in der Praxis viele davon nicht ausgeschafft werden, weil sich die Herkunftsländer weigern, sie aufzunehmen. Daran wird die Initiative nichts ändern. Die Befürworter geben sich einer Illusion hin, die Initiative ist gerade gegenüber Kriminaltouristen meistens gar nicht umsetzbar. Wirklich betreffen würde sie Staatsangehörige europäischer Länder mit Aufenthalts- oder Niederlassungsbewilligung, von denen viele schon hier aufgewachsen sind und ihr Herkunftsland kaum kennen.

Plakat zur Durchsetzungsinitiative (Zur Durchsetzung der Ausschaffung krimineller Auslaender) mit der Aufschrift

SVP-Plakat zur Durchsetzungs-Initiative.
Bild: KEYSTONE

Und dann wären wir wieder beim Verhältnismässigkeitsprinzip, weil diese Leute schon wegen Bagatelldelikten des Landes verwiesen würden. Aber dieser Punkt scheint Sie ja gar nicht so sehr zu stören.
Die Initiative ist krass unverhältnismässig, das ist auch meine Meinung. Aber tatsächlich sind die Bagatelldelikte gar nicht unbedingt der springende Punkt. Es wird das Beispiel vom aus Nachbars Garten gestohlenen Apfel gebracht. Haben Sie schon mal von einem Gerichtsverfahren wegen einem gestohlenen Apfel gehört? In der Praxis werden solche Verfahren gar nicht eröffnet oder eingestellt. In Zukunft könnte es so kommen, dass noch viel häufiger als heute Verfahren wegen weniger dramatischen Straftaten kurzerhand eingestellt werden, wenn eine Verurteilung die Ausschaffung nach sich ziehen würde. Darum habe ich Mühe mit der abgehobenen Expertendebatte über rechtsstaatliche Prinzipien. Ich halte viel mehr davon, die SVP-Anhängerschaft davon zu überzeugen, dass auch aus ihrer Sicht niemand so viel Ungerechtigkeit ernsthaft wollen kann.

Man wird Ihnen antworten: Doch, das wollen wir. Unsere Gefängnisse sind voll mit straffälligen Ausländern, schaffen wir sie aus unserem Land aus, dann wird die Schweiz wieder sicherer.
Ein prominenter Gefängnisdirektor pflegt jeweils zu sagen, dass von seinen Insassen keiner rückfällig werde. Weil nämlich seine Gefangenen am Ende der Strafe entweder schon heute ausgeschafft werden oder aber – als Schweizer – auf unbestimmte Zeit verwahrt seien und kaum mehr rauskommen werden. Wenn wir über Verhältnismässigkeit und richterliches Ermessen diskutieren, müssen wir einen anderen Punkt ansprechen: Die Strafen sind in der Schweiz tatsächlich viel milder als in anderen Ländern Europas. Und zwar, weil es hier bei Leuten ohne oder mit nur wenigen Vorstrafen systematisch bedingte Strafen absetzt. Hier ist das richterliche Ermessen, das viele als rechtsstaatliches Prinzip erster Güte sehen, fast völlig ausgeschaltet.

Ich bin kein Gegner von bedingten Strafen, aber es gibt kein Menschenrecht darauf, sondern man sollte sich den «Bedingten» verdienen müssen. Hier herrscht tatsächlich ein Missstand, den aber die Durchsetzungs-Initiative nicht beseitigt. Sie führt nur zu einer Zweiklassenjustiz: Wenn ein Schweizer und ein Secondo zusammen einen Einbruch begehen, bekommen beide in der Regel eine (zu) milde, da bedingte Strafe. Nur kommt für den Secondo dann automatisch noch die äusserst scharfe Massnahme des Landesverweises willkürlich hinzu. Was würden die Schweizer sagen, wenn in den USA gewisse Strafen nur für Farbige gelten würden?

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    Alle Leser-Kommentare
  • Maxwell 11.02.2016 20:45
    Highlight Schon mit der AI hat die Schweiz das strengste Gesetz in Europa gegen die Ausländer geschaffen; also was soll das ? Deutschland und Österreich kennen solche Gesetze nicht!
    0 0 Melden
  • tito 05.02.2016 13:51
    Highlight Kilias Ausführungen sind populistisch und widersprüchlich. Wenn ein Strafrechtsprofessor nicht erkennen will, dass die Ausschaffung von kompletten, gut integrierten Familien wegen eines Bagatelldeliktes (Sozialmissbrauch in der Höhe von 300 Franken) jedem modernen Strafrechtsverständnis entgegensteht, dann ist er pensionsreif. In der Tat ist Kilias in der wissenschaftlichen Gemeinde umstritten. Zurecht, wie man auch hier sehen kann. Übrigens: Gerichtsverfahren wegen einem gestohlenen Apfel kenn ich auch nicht, aber Verurteilungen wegen Sozialmissbrauch ( aus Irrtum) ab 300 Franken schon.
    19 0 Melden
    • Unkalmar 05.02.2016 18:56
      Highlight Immer wieder kommt diese Populismuskeule, wann immer einer eine stichhaltige aber zuwenig linksextreme Argumentation weder widerlegen, noch akzeptieren kann. Herr Killias ist gegen die DI, aber wie es scheint aus den "falschen" Gründen. Das ist ein Paradebeispiel für totalitär angehauchte Borniertheit und passt gut zur zwanghaften und verleumderischen Disqualifizierung und Diffamierung des politischen Gegners. Das ist quasi ein Gruss aus der Gruft der Bolschewisten. Igitt!!
      4 19 Melden
    • Unkalmar 06.02.2016 13:20
      Highlight @Rim: Danke, dass Sie gleich meine These mit einem Beispiel bestätigt haben. Übrigens ich habe meine Stimme bereits abgegeben: ein klares NEIN zur DSI. Ihre erfundene Unterstellung in diesem Punkt ist also falsch und belegt worauf totalitäre Gesellschaften angewiesen sind: auf Brandmarkung und Abwertung aller vermuteten Dissidenten.
      2 13 Melden
  • Unkalmar 04.02.2016 14:48
    Highlight Das war die einzige differenzierte und beispiellos sachliche Auseinandersetzung mit der Durchsetzungsinitiative während des ganze Abstimmungskampfes bisher.
    Herr Killias, ich bewundere ihre aufrichtige, eigenständige Haltung ganz im Geiste der grossen Aufklärer, den Gründervätern der modernen Demokratien weltweit. Schade sind Männer wie Sie nur selten noch zu finden. ------------------- Frauen sind das übrigens noch weitaus seltener (vllt. wg. Emanzipationschauvinismus? Ein andermal!).
    47 81 Melden
    • Jürg Müller 04.02.2016 16:53
      Highlight @Unkalmar

      Du hättest von mir 10 Blitzli bekommen, ist wirklich das Beste, was ich zur DI bisher erfahren habe. Aber: Warum musste der letzte Satz sein ? Warum ?

      grüsse
      49 14 Melden
    • FrancoL 04.02.2016 19:30
      Highlight @Rim; ich denke auch dass man zwischen den vermutlich teilweise wirklich zu largen Strafen und dem Thema der DI keinen Link machen darf und das sollte eigentlich der Strafrechtsprofessor auch wissen.
      Viele Leser überfliegen die Aussagen und was hängen bleibt ist eine Verbindung zwischen DI und schärferen Strafen. Da nachweislich sich doch etliche Bürger schärfere Strafen für eine ganze Reihe von Delikte wünschen sehen diese Bürger dieses Ansinnen durch die DI verwirklicht. Eine unheilige Allianz und dies gefällt mir ganz und gar nicht.
      38 6 Melden
    • tito 05.02.2016 14:00
      Highlight An Rim: Alte Männer generell für gefährlich zu erklären, ist diskriminierend. Niemand sollte diskrimiert werden, daher bin auch ich alter Mann gegen die Durchsetzungsinitiative und spreche mich gegen die Ausführungen Kilias aus. Da sind wir (du: jung, ich: alt) auf der gleichen Bühne.
      So wie die Herrschenden Interesse daran haben, Inländer gegen Ausländer aufzuhetzen, so profitieren auch nur die Herrschenden, wenn Junge und Alte auseinander dividiert werden. Je mehr Personenkreise gegeneinander ausgespielt werden, umso leichter für die Machtelelite und deren Handlanger, diverse Parteien.
      8 0 Melden
  • Chlinae_Tigaer 04.02.2016 14:21
    Highlight Schon unglaublich was man hier für ne Ausdauer im Jammern gegen die DSI hat.

    Anstatt die Kraft dafür aufzuwenden, Lösungen in Sachen Ausländerkriminalität auszuarbeiten.

    DAS wär doch mal was.
    27 41 Melden
    • Jürg Müller 04.02.2016 16:54
      Highlight Wo in diesem Artikel wurde jetzt gleich gejammert ?
      25 11 Melden
    • FrancoL 04.02.2016 17:05
      Highlight Chilae Tigaer wird uns sicherlich im nächsten Post eine praktikable Lösung in Sachen Ausländerkriminalität präsentieren. DAS wird doch was.
      26 11 Melden
    • Chlinae_Tigaer 05.02.2016 07:41
      Highlight @FrancoL

      Ich schrieb schon mal das ich JA zur DSI sage.

      Wer liest und das gelesen versteht ist klar im Vorteil.

      Also, alle die jammern... sucht Lösungen, ja, AUCH DU.

      Denn genau das ist doch das Problem von euch Linken... ihr jammert nur rum über dies, über das... und spielt nebenbei gerne noch "Hau-die-SVP".

      Fangt mal an, statt rumzujammern, nach Lösungen zu suchen.

      Ohne Träumereien.

      Und dann klappt's ganz bestimmt auch wieder mit den Wählern.

      So verständlicher?
      4 6 Melden
    • FrancoL 05.02.2016 09:20
      Highlight @Chlinae Tigaer; Un wo ist nun DEIN Lösungsansatz? Geht er in Richtung ich soll eine Lösung bringen und was hast Du denn für einen Lösungsansatz?
      Bis jetzt sehe ich als Deinen Lösungsansatz, dass die Linken nicht mehr jammern sollen und nach Lösungen suchen. Ich denke dass diese Deine Meinung wohl noch nicht eine Lösung gegen die Ausländerkriminalität darstellt sondern ein leichtes Bashing gegen links. Aber im nächsten Post werde ich Dir einen möglichen Lösungsansatz angeben.
      5 1 Melden
    • FrancoL 05.02.2016 09:23
      Highlight @Chlinae Tigaer;
      Damit keine falschen Annahmen oder Interpretationen aufkommen:
      Ich bin nicht der Meinung dass die Strafen verschärft werden müssen!
      Es muss vielmehr ein Umdenken in der Bevölkerung (In- und Ausländer) stattfinden in Richtung dass Strafen und Verurteilungen per se keine Kavaliersdelikte darstellen und die Gesellschaft grossmehrheitlich ablehnend auf Straftaten reagiert.
      Dazu gehört aber auch ein ausgeglichenes Bestrafen und Verurteilen ALLER Straftaten ohne zB. Wirtschaftsdelikte weitgehend auszuklammern und mit einem klaren Überdenken des "Status" Antragsdelikt.
      5 1 Melden
    • Chlinae_Tigaer 05.02.2016 10:49
      Highlight Zitat; Un wo ist nun DEIN Lösungsansatz? Zitatende

      Ich schrieb schon mal das ich JA zur DSI sage.

      Eine Lösung.

      Wieso sollte ich da noch eine Lösung bringen?

      Ich bin ja nicht der, der jammert.

      Du scheinst nicht wirklich zu verstehen was ich schrieb.

      Die Lösung ist nicht, wie du annimmst das die Linken nicht mehr jammern und Lösungen suchen.

      Das ist ein VORSCHLAG, ein TIP, ein RATSCHLAG.

      Aber vielleicht könnte sich daraus eine Lösung entwickeln, wenn ihr euch diesen TIP zu Herzen nehmen würdet.

      Jetzt verständlich?

      2 6 Melden
    • FrancoL 05.02.2016 11:16
      Highlight @Chlinae T; Die Annahme der DI ist ja keine Lösung oder besser sie wird sich kaum als Lösung in Sachen Kriminalitätsbekämpfung erweisen.
      Und wenn Du meinen Ansatz nicht verstehst dann versuche es nochmals mit genauer durchlesen.
      Er setzt bei uns in unserer Gesellschaft an. Da muss ein Umdenken in Sachen Verurteilung von Straftaten erfolgen. Nur wenn man von der Gesellschaft für seine Straftaten verurteilt wird bauen sich Hemmnisse für das Begehen von Straftaten auf. Wenn die Gesellschaft locker darüber hinweg schaut wird das Verbrechen verniedlicht und teilweise zum Kavaliersdelikt.
      5 1 Melden
  • Kastigator 04.02.2016 14:20
    Highlight Tja. Hier eine andere Ansicht: http://www.woz.ch/1605/entrechtungsinitiative/kaum-ein-land-ist-so-streng-wie-die-schweiz
    -
    Watsonistas, vielleicht das Interview nächstes Mal etwas besser vorbereiten?
    13 24 Melden
    • lofi 04.02.2016 15:54
      Highlight hey, kastigator, ich bin mit dir einverstanden, nur: obiges interview hat nicht watson gemacht, sondern die aargauer zeitung.
      14 9 Melden
  • seventhinkingsteps 04.02.2016 11:36
    Highlight Die Definition, was ein Problem ist, ist ja dehnbar. Aber 2.2% kriminelle Ausländer als so ein riesen Problem darzustellen finde ich masslks übertrieben. Den Anhängern der DSI sollte man klar machen, dass das Symptombekämpfung ist. Nur ist in der SVP keiner daran interessiert weil dann ein Thema verloren gehen würde. Als der Mann sagte, er wolle die "Fraue und Manne" fragen, sie wolle nicht wirklich einen Drittel potenziell ausschaffen wollte, dachte ich sofort an die Anhänger der DSI aus FB und 20min Kommentaren. Die Antwort lautet "Doch, wollen wir!"
    16 28 Melden
  • guby 04.02.2016 10:27
    Highlight Ich mag ihn. Er spricht mir direkt aus der Seele. Zwar kann ich es mangels juristischer Kenntnisse nicht so toll formulieren, aber ich sehen tue ich es ähnlich. Die Debatte findet auf total falscher Ebene statt und es mangelt an konstruktiven Gegenideen wie man die, von der Bevölkerung offensichtlich als Problem wahrgenommene, Thematik angehen kann.
    43 4 Melden
  • FrancoL 04.02.2016 10:24
    Highlight So positiv ich das Schuldeingeständnis werte so negativ sehe ich die allgemeine Uminterpretation der Rechten in Richtung "die Linken machen alles falsch das sagt ja sogar ein Linker selbst". Schuldeingeständnisse sollten dort angebracht werden wo auch Gegenparteien grundsätzlich über Schuld nachdenken.
    19 13 Melden
  • FrancoL 04.02.2016 09:10
    Highlight Ein Satz ist mir sauer aufgestossen:
    "Sie ist höchst problematisch, aber sie hebt tatsächlich den Rechtsstaat zumindest nicht gleich aus den Angeln"
    Für einen Professor eine sehr lockere Aussage; wie wenig Wert er der eigenen Einschätzung "höchst problematisch" und "nicht gleich aus den Angeln heben" beimisst.
    Wenn ich etwas höchste problematisch ansehe und dies fast einen wichtigen Grundsatz des Rechtsstaates aus den Angeln heben kann, dann finde ich dies eine klare Gefahr. Wortkombinationen im gleichen Satz mit "tatsächlich" + "zumindest nicht gleich" sind für mich extrem schwammig.
    49 41 Melden
    • Hayek1902 04.02.2016 09:51
      Highlight "Der Budgetposten soziale Wohlfahrt halte ich mit seiner übertriebenen Grösse für hochproblematisch, aber er hebt das Budget noch nicht komplett aus den Angeln." Was Killias hier sagt, ist für mein rund 20 credits jus wissen so weit alles richtig. grundrechtsfälle sind immer so eine sache, was jetzt der wahre kern eines artikels ist. ungleichbehandlung ist in der schweizer verfassung durchaus vorgesehen.
      18 7 Melden
    • FrancoL 04.02.2016 10:23
      Highlight @Hayek1902/Rim;
      Ich sehe die Übung ähnlich zur Interpretation Rim, es ist eine Gratwanderung, ich befürchte dass mit Wortkombinationen "nicht gleich aus den Angeln werfen" rasch in "NICHT aus den Angeln werfen" also bedenkenlos uminterpretiert wird.
      13 11 Melden
  • stef2014 04.02.2016 08:49
    Highlight Für mich bleibt auch nach diesem Interview einmal mehr das Fazit, dass egal wie man die Sache anschaut, diese DI nichts weiter als hassschürender, stigmatisierender und einer Schweiz unwürdiger Nonsens ist. Ich kann noch so neutral an die Sache herangehen, es erschliesst sich mir keinerlei Erklärung - ausser Ausländerfeindlichkeit - weshalb man so ein Gesetz befürworten will.
    66 36 Melden
  • Theor 04.02.2016 08:36
    Highlight Überraschend einen linken Politiker so reden zu hören. Er anerkennt, dass die Schweiz ein Ausländerproblem hat (anstatt wie der Rest der Linken es einfach zu leugnen und somit diese Initiativen mitzuverschulden), aber er zeigt auch auf, warum die DI eine ganz schlechte Idee ist.

    Manchmal ist mir die Berichterstattung hier zu Links gelastet. Mit diesem kritischen Interview kann ich aber gut leben. Zusammen mit dem Interview mit dem Staatsanwalt eine gute Entscheidungsbasis für die Bevölkerung. Jetzt müssten es nur noch alle lesen, anstatt sich das Gehirn mit 20min-Propaganda zu vernebeln...
    96 15 Melden
    • stef2014 04.02.2016 08:59
      Highlight "Problem" ist erst einmal ein zu definierender Begriff. Problem ist kein objektiver Wert. Was für die Einen problematisch ist, kann für die anderen unproblematisch sein. Mir fällt jetzt auf Anhieb keine Stimme ein, welche die Ausländerthematik leugnet. Es steckt nur sehr oft eine andere Perspektive dahinter. Oder eine andere Art, das vermeintliche "Problem" lösen zu wollen. Und da liegt der Fluch dieser DI: sie wird rein gar nix lösen, sondern den Graben zwischen In- und Ausländer nur noch tiefer machen.
      35 32 Melden
    • guby 04.02.2016 10:22
      Highlight Mir fällt auch keine konkrete Stimme ein. Jedoch hinterlässt die linke Politik oft einen entsprechenden Eindruck. Ich bin auch dafür das Problem anders zu lösen. Und ich werde am 28. Nein stimmen. Aber wenn die SVP nun mal als einzige Partei Lösungsansätze (spielt keine Rolle ob gut oder schlecht) auf den Tisch legt, wer wundert sich noch, dass solcher Quark wie die DSI Chancen haben kann? All die gemässigten Wähler da draussen, die Ausländerkriminalität als Problem sehen, haben gar keine Alternative als die SVP und deren Produkte.
      23 8 Melden
    • NWO Schwanzus Longus 04.02.2016 10:34
      Highlight Ich kann dir absolut zustimmen.
      7 3 Melden
    • stef2014 04.02.2016 10:40
      Highlight guby, es ist so eine Sache mit der unterschiedlichen Art zu politisieren. Im Moment ist mir eine unauffällige Politik lieber als diese unerträgliche Medienhetze der SVP. Man suche sich ein bewährtes Konzept, auf welches das Volk anspringt (Ausländer passen schon seit Jahrhunderten bestens), man bausche es auf und unterlege es mit mehr oder weniger fantasievollen "Fakten" und fertig ist der erfolgreiche Stimmenfang. Und immer betrifft es Minderheiten oder "Randgruppen". Unterdessen bleiben echte Probleme im Interesse einer lobbyverseuchten Politik in Bern eigennützlich unangetastet.
      9 13 Melden
    • Theor 04.02.2016 11:41
      Highlight Vieleicht solte man auch einmal über seinen Schatten springen können und über die eigene Nasenspitze hinaussehen. Wenn 50.1% der Schweizerbevölkerung in einem Bereich ein "Problem" sieht, dann haben wir auf Volksebene ein "Problem". Ich halte da meine eigenen Ansichten bewusst zurück und kann eine höhergelegene demokratische Sichtweise einnehmen. Das Volk glaubt, es gibt ein "Problem" mit Ausländern. Aber weil du das nicht so siehst, ignorierst du lieber die unzufriedenen Volksstimmen und thematisierst nur dass, was deiner Ansicht nach ein Problem ist. Und damit provoziert man sowas wie die DI
      16 6 Melden
    • stef2014 04.02.2016 11:59
      Highlight Ich ignoriere nicht die Unzufriedenen, ich zweifle an den Mitteln, mit welchen etwas zum Problem konstruiert wird und diese Unzufriedenheit erst hervorgerufen wird. Ich wage mal die gewagte Behauptung, dass von diesen 50.1% die allerwenigsten tatsächlich Probleme hatten mit Ausländern. Dass eben Ausländerfeindlichkeit ein Jahrhundert altes Phänomen ist, dass sich immer wieder gut eignet um politische Ziele zu verfolgen. Und die DI zeigt mir einmal mehr, dass wir nix gelernt haben aus der Vergangenheit.
      9 13 Melden
    • guby 04.02.2016 13:17
      Highlight Stef, die Statistiken besagen unzweifelhaft, dass überproportional mehr Ausländer straffällig werden (Watson hat darüber berichtet). Da gibt es nichts aufzubauschen oder zum Problem zu machen, das ist simple Mathematik. Ich denke der richtige Weg wäre zuallererst dies einzugestehen um dann humanere Lösungen als die DSI vorzuschlagen. Es bringt doch nichts die SVP oder ihr zuweilen reisserisches Vorgehen verbal zu geisseln. Zum Einen interessiert sie das nicht und ausserdem bringt es niemanden weiter.
      11 6 Melden
    • stef2014 04.02.2016 14:15
      Highlight Auch Statistiken sind von deren Interpretation abhängig. Es ist eben nicht nur simple Mathematik. Mal von den Folgen des soziokulturellen Status der ausländischen Bevölkerung abgesehen, sind bei Statistiken z.B. auch Vergehen gegen das AuG erfasst. Diese meist harmlosen Delikte können aber nur von Ausländern begangen werden und treiben die Zahl massiv in die Höhe. Solche verzerrenden Faktoren gibt es übrigens noch viel mehr. Aber ich will damit nicht die Problematik schönreden. Nur darauf hinweisen, dass Statistiken, v.a. wenn sie von der SVP kommen, mit viel Vorsicht zu geniessen sind...
      8 5 Melden
    • Kastigator 04.02.2016 14:30
      Highlight Tja, guby, man muss Statistiken auch richtig lesen können. Zum Beispiel werden 85% aller Straftaten von Männern zwischen 18 und 35 Jahren verübt. Und vergleicht man diese Gruppen, sind bei den Ausländern nicht mehr Männer straffällig als bei den Schweizern. Da nun unter der ausländischen Wohnbevölkerung die jungen Männer stark übervertreten sind, gibt es dort auch mehr Straffällige. Das hat aber mit der Herkunft nichts zu tun, dafür mit Alter, sozioökonomischem Status und Geschlecht.
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    • Theor 04.02.2016 14:31
      Highlight Ich stimme dir absolut zu, dass ich auch nicht glaube, dass Ausländer ein Problem per se sind. ABER Demokratie bedeutet nunmal, dass die Mehrheit das sagen hat. Und die Mehrheit (die ab smbolischen 50.1% erreicht sind) muss man beachten und nicht jahrelang ignorieren, wie es die Linke eben gemacht hat. Damit hatte unsere Schweizerschutz-Partei jahrelang ungehindert den Nährboden um die Angst im Volk zu schüren.

      Hätte man von Anfang an die Thematik ernst genommen, anstatt das Thema immer mit der Rassismus-Keule vom Tisch zu fegen, währen wir heute nicht da, wo wir jetzt drohen reinzurutschen.
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    • guby 04.02.2016 15:07
      Highlight Ich erwähne die Statistiken nicht um zu begründen, dass die Ausländer "böse" sind. Die Gründe für das Zustandekommen sind deshalb auch zweitrangig. Was ich sagen möchte ist ganz simpel: In der CH werden überproportional mehr Straftaten von "Ausländern" begangen. Nicht mehr. Alle Interpretationen sind dann später wichtig für die Lösung, um das Problem an der Wurzel packen zu können. Aber die Grundaussage stimmt und wird (wurde) viel zu oft relativiert oder ganz ignoriert. Bei mir büssen damit viele Leute viel Glaubwürdigkeit ein. Ausserdem erleichtert es den SVPschen Stimmenfang erheblich.
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  • JKF 04.02.2016 08:16
    Highlight Sehr interessantes Interview. Prof. Kilias vertritt, ähnlich Prof. Jositsch, seit Jahren die Meinung, dass unser Strafsystem in zu vielen bedingten Strafen resultiert. Wobei er wohl nicht Unrecht hat.
    Ansonsten finde ich es fast schon amüsant, wie er die Anhänger dieser Initiative umstimmen möchte. Der Interview-Partner bringt die richtige Antwort: Ja, wer straffällig wird soll weg. Es hat dabei keinen Raum zu differenzieren und vielleicht die wirklichen Folgen abzuschätzen.

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  • Pipapo 04.02.2016 07:42
    Highlight Die vernünftigste Argumentation, die ich bis jetzt zum Thema gelesen habe. Ein SP-ler, der anerkennt, dass es Probleme in dem Bereich gibt, aber warum die DSI nicht die Lösung dafür ist... Sowas überzeugt mich viel eher, nein zu stimmen als diese absurde Apfel-Klau-Story...
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  • poga 04.02.2016 07:39
    Highlight Solche Leute braucht das Land. Leute die den Fehler auch mal bei sich selber suchen. Hätte er noch brauchbare Lösungen präsentiert, wäre es perfekt.
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    • lofi 04.02.2016 08:46
      Highlight @poga: naja, bei sich selber hat er den fehler nicht gesucht, nur bei anderen splern.
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    • poga 04.02.2016 08:51
      Highlight Stimmt aber ich denke wer solche Antworten gibt und solche Schlüsse zieht muss einen gewussen Teil Selbstkritik haben.
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  • Wilhelm Dingo 04.02.2016 07:27
    Highlight Die Ignoranz der Linken und Mittigen ist das Fundament der Misere in diesem Land! Siehe Zitat oben: "...Fehler der SP (seiner eigenen Partei) und der Grünen, die 2010 mitgeholfen hätten, einen ausgewogenen Gegenvorschlag zur Ausschaffungsinitiative zu versenken...."
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    • stef2014 04.02.2016 08:48
      Highlight Trotzdem ist es DIE rechte Partei, die diesen Irrsinn überhaupt lanciert hat. Vergessen wir das bitte mal nicht. Man kann durchaus kritisch sein mit der SP, aber dieser Quatsch stammt von der anderen Seite....
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    • FrancoL 04.02.2016 09:23
      Highlight Es ist schon sonderbar dass Dingo von der Ignoranz der Linken und Mittigen spricht weil der Gegenvorschlag nicht angenommen wurde!
      Welche Ignoranz ist es denn gewesen die der Initiative zugestimmt hat?
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    • guby 04.02.2016 10:33
      Highlight @stef: Klar ist es das. Aber offensichtlich trifft sie einen Nerv, wenn man die Gewinne der SVP anschaut. Das wiederum führt zur Schlussfolgerung, dass die Linke "das Volk" entweder ignoriert oder aber für "zu doof um Ernst zu nehmen" hält. Natürlich fühlen sich dann die Wähler nicht direkt dazu hingezogen. Nicht wirklich gute Voraussetzungen um Stimmen zu bekommen oder Abstimmungen zu gewinnen.
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    • stef2014 04.02.2016 10:46
      Highlight @guby, ich kann dir grundsätzlich zustimmen. Leider. Das Problem ist jedoch, mit welchen Mitteln die "politische Wahrheit" objektiv fassbar gemacht wird aus dem rechten Lager. Eine differenzierte Auseinandersetzung mit dem Thema einfordern ist leider nicht gleich effizient wie mit Schlachtparolen um sich werfen und eine biegsame "Realität" dort zu verkaufen, wo es die dankbarsten Abnehmer hat. Und das ist sehr oft genau dort, wo es am wenigsten Probleme mit Ausländern gibt. Folglich ist es nichts weiter als Angst schüren. Das ist für mich keine Politik mehr, sondern Hetze in Reinkultur.
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    • Lumpirr01 04.02.2016 11:28
      Highlight @guby & stef2014: Diese Abstimmung wird weniger von den Schlachtparolen aus Herrliberg oder von pensionierten Bundesräten mit grundsätzlichen Verfassungsbedenken entschieden. Mehr Einfluss haben da im Folch das Bewusstsein über kuschelige Gerichtsurteile, speziell Urteile gegen Raserexzesse mit Todesfolge. Wie Killias selber sagt, sind die Strafen in der Schweiz viel milder als in anderen Ländern Europas. Spannend, ob die Stimmbürger da die Schraube anziehen wollen oder ob die staatsrechtlichen Bedenken obsiegen....
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    • stef2014 04.02.2016 11:47
      Highlight Lumpirr, schon richtig. Aber das Bewusstsein im Volk kommt ja irgendwo her...Da spielen die Medienkanäle eine entscheidende Rolle, bzw. welche Themen wie verbreitet werden. Die Opfer solch tragischer Zwischenfälle wie Raserexzesse mit Todesfolge werden gezielt instrumentalisiert und so in der Öffentlichkeit breitgeschlagen, dass nicht nur vermeintlich Schuldige, sondern klar identifizierbare Feindbilder entstehen. Die Geschichte ist voll davon....Das Bewusstsein ist selten ein Produkt einer objektiven und neutralen Berichterstattung....
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    • FrancoL 04.02.2016 11:53
      Highlight @Lumpirr01; Nur sagt der Killias auch dass die DI in Sachen Verschärfung der Strafen nichts taugt!
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    • guby 04.02.2016 13:24
      Highlight @stef: Was deine Argumente zu den Methoden der SVP angehen muss ich dir recht geben, so hatte ich das noch nie überlegt. Lediglich denke ich, dass die Situation nicht alleine dadurch zustande gekommen ist. Einen wesentlichen Teil hat auch die gewisse Realitätferne "der Linken" und die Unfähigkeit der Kommunikation mit Otto Normalbürger ebendieser dazu beigetragen. In meinen Augen.
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    • Lumpirr01 04.02.2016 14:19
      Highlight @stef2014: Klar, das Bewusstsein im Volk kommt irgendwo her: In der vollen Breite der Medien wie vom Blick am Stammtisch über Fernsehen bis zu den sozialen Medien. Einige sprechen da immer kosequent von der überwiegend rechtslastiger Presse mit ihrer Hetze. Aber die Beurteilung der Medienlandschaft hängt eben mit der persönlichen politischen Ausrichtung zusammen. Mir ist beim Thema "Unglücksfälle & Verbrechen" schon aufgefallen, dass die Beschreibung der Opfer fast immer sehr detailliert erwähnt und diejenigen die Nationalität der Täter vorerst verschwiegen wird. Täterschutz vor Opferschutz??
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    • Lumpirr01 04.02.2016 14:32
      Highlight @guby & stef2014: Genau: Die Unfähigkeit der Kommunikation mit Otto Normalbürger ist das Problem. Viele ursprüngliche SP - Wähler (auch wir gehörten mal dazu) fühlen uns durch SP Hardliner wie z. Bsp. Cederic Wermuth leider vor den Kopf gestossen. Wir haben unseren kleinen Wohlstand hart genug erarbeiten müssen und sind mit dem ewigen Versuch der Linken der Geldumverteilung nicht einverstanden...........
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    • stef2014 04.02.2016 15:12
      Highlight Man muss die SP-Politik nicht gutheissen. Aber genau dann, wenn der Wohlstand "nur" ein kleiner ist, sollte man etwas Weitsicht beweisen. Die immer mehr aufgehende Lohnschere und die Kürzung bei Bildung und Wohlfahrt ist eine rechte, liberale Wirtschaftspolitik. Wer JA zu ausländerfeindlichen Initiativen sagt, sagt längerfristig auch JA zu einer Partei-Politik der Reichen. Von wegen bürgerlich. Und wenn sich der Mittelstand endgültig aufgelöst hat und sich die JA-Wähler auf der falschen Seite des Reichtums wiederfinden, dann tragen wohl immer noch die Ausländer die Schuld daran?
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    • lofi 04.02.2016 15:44
      Highlight @lumpirr: nun, du wählst nicht mehr sp. musst du ja auch nicht. es gibt leute, die sie wählen, weil sie sich von ihr vertreten fühlen, und andere wie du, die das anders sehen. wo ist das problem?
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    • FrancoL 04.02.2016 16:25
      Highlight @lofi; das Problem von Lumpirr01 ist dass er denkt dass Wermuth und die SP ihm den kleinen hart verdienten Wohlstand wegnehmen wollen. Früher hat er das nicht so erkannt, da hatte er wohl weniger zum Umverteilen. Ob er nun das heute richtig erkennt ist das tatsächlich sein Problem, mir hat Wermuth und die SP nichts weggenommen und ich habe wohl auch eher einen etwas grösseren Wohlstand um den ich allerdings keine Angst habe.
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    • Lumpirr01 04.02.2016 17:22
      Highlight @FrancoL: Es geht doch nicht um Dein offenbar grosses oder um mein angeblich kleines Vermögen, sondern um die Frage, wieso die SP ihre früheren Stammwähler verloren hat und nichts Vernünftiges unternimmt, diese zurückzuholen oder den Otto Normalmensch von SP - Politik zu begeistern. Da gefällt mir direkt die von Kilias geübte Selbstkritik. Sorry, dass neben mir viele abgewanderde Wähler mit SP & Cederic's Einstellung und seinen Klageworten (andere meinen Hetze) nichts anfangen können.

      Siehe:

      http://blog.tagesanzeiger.ch/datenblog/index.php/10725/svp-hat-stimmen-aus-allen-lagern-erhalten
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    • lofi 04.02.2016 17:55
      Highlight @lumpirr: ich seh dein problem immer noch nicht. du wählst nicht mehr sp, würdest aber so gern? du möchtest, dass die sp eine andere politik macht, damit du sie wählen kannst? warum? wähl doch einfach eine andere partei, wenn die dir mehr zusagen.
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    • FrancoL 04.02.2016 20:10
      Highlight @Lumpirr01; Offensichtlich geht es doch um Deinen und meinen Wohlstand. Du bringst ein dass Du Deinen Wohlstand durch die SP gefährdet siehst und ich halte nur fest dass ich meinen Wohlstand in keiner Weise gefährdet sehe. Wenn man seine eigene Situation als Untermauerung für einen Entscheid anführt dann sollte man auch erwarten dass dies andere auch dürfen.
      Danke für den Artikel, der wohl eher beweist wie "volatil" die Meinungen der Wähler sein können.

      @lofi; danke für Deine nüchterne und treffende Feststellung.
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  • dracului 04.02.2016 07:02
    Highlight Ähm, glaub das Interview ist dabei? Sehe nur den Teaser?
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