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ZU DEN VERBLIEBENEN 7 KANDIDATEN DER SVP FUER DIE BUNDESRATSWAHLEN VOM 9. DEZEMBER2015, STELLEN WIR IHNEN FOLGENDES BILDMATERIAL ZUR VERFUEGUNG - Heinz Brand, SVP-GR, arbeitet am Computer, am Donnerstag, 4. Juni 2015, waehrend der Sommersession der Eidgenoessischen Raete im Nationalrat in Bern.(KEYSTONE/Alessandro della Valle)

SVP-Migrationsspezialist Heinz Brand bei einer Nationalratssitzung. 
Bild: KEYSTONE

Interview

SVP-Nationalrat Heinz Brand: «Die Durchsetzungs-Initiative ist möglicherweise nicht perfekt, aber ...»

Heinz Brand, Migrationsspezialist der SVP, rechnet mit einer deutlichen Annahme der Durchsetzungs-Initiative. Er lässt aber auch durchblicken, dass ihm ein Nein den Abstimmungssonntag nicht allzu sehr verderben würde. Ein Gespräch über Richter, Exaktheit und Abschreckung.



Kann man als Ausländer eigentlich Mitglied der SVP werden?
Heinz Brand: Wir haben Leute jedwelcher Herkunft, Tätigkeit und Religion. Wer die Werte der Schweiz respektiert, ist bei uns willkommen. Wir haben in Graubünden Leute in der Partei, die einst als Asylbewerber ins Land kamen.  

Dann würden Sie auch ein kriminelles Parteimitglied ausschaffen?
Die Durchsetzungs-Initiative betrifft nur jene Ausländer, die in grober Art und Weise gegen unsere Gesetze verstossen und nicht bereit sind, die Regeln des Gastgebers zu respektieren.

Heinz Brand

Der 60-jährige Jurist ist seit 2012 Präsident der SVP Graubünden und sitzt seit 2011 im Nationalrat. Brand leitete 25 Jahre lang das Migrationsamt des Kantons Graubünden und ist nach seinem Einstieg in die nationale Politik zum Aushängeschild seiner Partei in Migrationsfragen geworden. Brand gilt als Hardliner, geniesst aber wegen der Kenntnis der Materie eine parteiübergreifende Glaubwürdigkeit in dem Thema.

In einem Satz: Was gewinnt die Schweiz durch Annahme dieser Initiative?
Bereits mittelfristig gewinnt sie an Sicherheit, langfristig wird sie zudem in den Bereichen Strafverfolgung und Strafvollzug viel Geld sparen.

«Ich vergleiche das manchmal mit der Situation in Singapur. Alle wissen, wer dort einen Kaugummi auf den Boden wirft, dem droht eine Busse.»

Heinz Brand

Diese kriminellen Ausländer haben die Taten bereits begangen. Worin besteht der Zusammenhang zwischen Ausweisung und Sicherheit?
Es geht um Wiederholungstäter, wie das auch aus dem Initiativtext hervorgeht. Die Ausweisung krimineller Ausländer ist ein wesentlicher Beitrag zur Stärkung der inneren Sicherheit; ausserdem werden ausgewiesene Straftäter gemäss Initiative mit einem Einreiseverbot bis 15 Jahre belegt.  

Manche Ihrer Parteikollegen hoffen auf eine abschreckende Wirkung.
Das ist auch aus meiner Sicht der grösste Gewinn überhaupt. Ich vergleiche das manchmal mit der Situation in Singapur. Alle wissen, wer dort einen Kaugummi auf den Boden wirft, dem droht eine Busse. Nach Annahme der Initiative hätten wir eine vergleichbare Situation in der Schweiz: Ausländische Staatsangehörige wüssten, dass sie bei einer schweren Straftat – wir sprechen nicht von Bagatelldelikten – ihr Aufenthaltsrecht aufs Spiel setzen.

Sie erachten Hausfriedensbruch oder Velodiebstahl nicht als Bagatelldelikte?
Nein. Aber weder der Hausfriedensbruch noch der Velodiebstahl führt gemäss Initiative zur Ausschaffung. (In Kombination und mit Vorstrafe schon, Anm. d. Red.) 

Die Wissenschaft bezweifelt, dass harte Strafen abschreckend wirken.
Ich bin mir ganz sicher, dass die neuen Regeln ihre Wirkung nicht verfehlen werden.  

«Wir setzen uns zwar für ein liberales Strassenverkehrsrecht und für die Wirtschaftsfreiheit ein, aber das bedeutet keineswegs, dass wir schwere Delikte in diesen Bereichen tolerieren würden.»

Heinz Brand

Das Bundesamt für Statistik hat errechnet, dass bei Annahme der Initiative jährlich 5000 Ausländer mehr ausgewiesen würden als bei heutiger Gesetzeslage. Realistisch?
Ja, ich denke das kommt etwa hin. Allerdings ist die Unsicherheit gross und hängt vom Verhalten der Ausländer in der Zukunft ab.

Sind 5000 viel?
Gemessen an der Gesamtbevölkerung und am Ausländeranteil von 25 Prozent ist das kein besorgniserregender Wert. Dennoch zeigt die Zahl im Vergleich zur Zahl der Weggewiesenen, dass Handlungsbedarf besteht.

Es könnten mehr sein, wenn die SVP Wirtschafts- und Raserdelikte nicht ausgeklammert hätte.
Raser gefährden Leben Dritter erheblich und bei Wirtschaftsdelikten geht es häufig um Betrug. Beides sind schwere Vergehen, die klar im Deliktskatalog stehen.  

Nicht jeder Raser gefährdet unmittelbar Leben und nicht bei jedem Wirtschaftsdelikt geht es um Betrug. Geldwäscher und Steuerhinterzieher dürfen bleiben. Klingt doch ein bisschen nach Klientelpolitik.
Ich habe nicht den Eindruck, dass sich die SVP gegenüber diesen Deliktskategorien besonders wohlwollend verhält. Wir setzen uns zwar für ein liberales Strassenverkehrsrecht und für die Wirtschaftsfreiheit ein, aber das bedeutet keineswegs, dass wir schwere Delikte in diesen Bereichen tolerieren würden, ganz im Gegenteil. Qualifizierte Geldwäscherei ist übrigens im Deliktskatalog enthalten.

«Rechtsanwendung war noch nie eine exakte Wissenschaft.»

Heinz Brand

Der St.Galler Staatsanwalt Thomas Hansjakob …
Ja, momentan machen neben Hochschulprofessoren und Richtern auch die Staatsanwälte Politik …

… sieht ein grundsätzliches Problem im Deliktskatalog. Dieser würde eine «Pseudogenauigkeit» schaffen, die doch nicht für alle Fälle taugt. Er verweist auf Antragsdelikte, die nur dann einen Landesverweis nach sich ziehen, wenn der Geschädigte einen Strafantrag unterzeichnet. Der Täter kann das verhindern, indem er ihm Geld anbietet. Es sei unlogisch, dass es vom Willen eines Geschädigten abhängig ist, ob einer das Aufenthaltsrecht verliert.
Rechtsanwendung war noch nie eine exakte Wissenschaft. Vordringliches Ziel der Durchsetzungs-Initiative ist es, schwere Delikte, die fast ausnahmslos Offizialdelikte sind, mit einer Landesverweisung und einem Einreiseverbot zu belegen. Solche Ungenauigkeiten sind dann nur noch an einem sehr kleinen Ort. Mit einer solchen Argumentation müsste das Strafrecht gänzlich auf Antragsdelikte verzichten, was niemand ernsthaft in Betracht zieht.  

Wäre es nicht genau für diesen «kleinen Ort» wünschenswert, man hätte so etwas wie eine Härtefallklausel, um Widersprüchliches und Unbeabsichtigtes zu bereinigen?
Es liegt wie gesagt in der Natur der Rechtsanwendung, dass Abgrenzungen nicht immer messerscharf sind. Die Härtefallklausel auf jeden Fall ist keine geeignete Lösung. Sonst sind wir wieder gleich weit wie unter dem aktuellen Strafrecht, wo jeder Richter nach seinem Ermessen befindet, ob eine Nebenstrafe in Form der Landesverweisung angebracht ist oder nicht. Das ist das grosse Problem und letztlich der Grund, warum es zur Ausschaffungs-Initiative und jetzt zur Durchsetzungs-Initiative kam.  

Also muss man Verwerfungen, wie sie Thomas Hansjakob skizziert, einfach hinnehmen?
Die Initianten haben bewusst darauf verzichtet, neuen Ermessungsspielraum zu schaffen, der eben auch wieder zu Ungerechtigkeiten führt. Dass es zu einzelnen unglücklichen Fällen kommt, ist leider nie auszuschliessen. Das Beispiel scheint mir aber auch reichlich konstruiert, wie die meisten Fälle, die gegenwärtig von den Gegnern der Durchsetzungs-Initiative herumgeboten werden.  

Warum also nicht dem Richter überlassen, dem Rechnung zu tragen?
Auch Richter sind nicht absolut unfehlbar.

«Die Durchsetzungs-Initiative ist möglicherweise nicht perfekt. Aber sie definiert immerhin die Tatbestände klar, die entsprechende rechtliche Konsequenzen nach sich ziehen.»

Heinz Brand

Aber diese Initiative ist es?
Die Durchsetzungs-Initiative ist möglicherweise nicht perfekt, aber sie definiert immerhin die Tatbestände klar, die entsprechende rechtliche Konsequenzen nach sich ziehen. Und sie führt vor allem zu einer dringend notwendigen Praxisänderung und Verschärfung im Bereich der Wegweisung krimineller Ausländer.

Einige potentielle Nebeneffekte sind kaum im Sinn der Initianten. Viele Ausländer könnten sich vorsorglich einbürgern lassen.
Wir haben überhaupt nichts dagegen, wenn sich Leute einbürgern lassen, welche über die entsprechenden Voraussetzungen erfüllen. Das gilt insbesondere auch für Secondos, die schon lange hier einen tadellosen Leumund haben und beruflich wie sozial gut integriert sind. Dagegen ist nichts einzuwenden, im Gegenteil.

Sie haben vorher gesagt, dass die Kosten in der Strafverfolgung und im Strafvollzug langfristig sinken werden. Zunächst dürften sie erst einmal kräftig steigen. Staatsanwalt Thomas Hansjakob rechnet mit Mehrkosten von 40 Millionen in den ersten fünf Jahren.
Am Anfang könnte es mehr Verfahren und somit auch höhere Kosten geben. Aber ich sehe das als Anfangserscheinung an, die sich abflachen wird. Vor allem, wenn die Praxis einmal transparent und klar ist. Danach sind aber Einsparungen in Strafverfolgung und -vollzug – namentlich durch wegfallende Wiederholungstaten und den abschreckenden Effekt – immens.

Auch im ohnehin schwierigen Europa-Dossier sind Probleme programmiert. Die Umsetzung der Masseneinwanderungs-Initiative wird noch schwieriger.
Ich erachte das als nicht problematisch. Auch das Personenfreizügigkeitsabkommen sieht schliesslich Sanktionen vor gegen Leute, die gegen die öffentliche Sicherheit, Ruhe und Ordnung verstossen.  

«Gelingen 90 Prozent der Ausweisungen, dann ist das Ziel aus meiner Sicht erreicht.»

Heinz Brand

Längst nicht jedes Delikt aus dem Katalog fällt in die Kategorie «Gefährdung der öffentlichen Sicherheit».
Das stimmt. Allerdings stelle ich fest, dass auch anderswo in Europa eine Diskussion um öffentliche Sicherheit stattfindet, die in dieselbe Richtung geht wie in der Schweiz. Vor allem in den nordischen Staaten sind bereits entsprechende Trends klar erkennbar. Ich habe keine Bedenken, dass auch angesichts der aktuellen Diskussion über die Sicherheit im öffentlichen Raum die Durchsetzungs-Initiative Probleme bereitet.  

Und die Bedenken der Wirtschaft?
Diese kann ich am allerwenigsten nachvollziehen. Unternehmen wollen doch ausschliesslich Mitarbeitende beschäftigen, die einen einwandfreien Leumund haben. Und die gute öffentliche Ordnung und die Sicherheit sind doch zentrale Argumente für den Wirtschaftsstandort Schweiz, weil sie die Unternehmen und deren Investitionen vor Straftaten schützen.  

Sprechen wir vom Wegweisungs-Vollzug. Als langjähriger Direktor des Bündner Migrationsamts wissen Sie, dass es dort erhebliche Probleme gibt. Betreiben Sie nicht Augenwischerei, wenn Sie der Bevölkerung versprechen, bei Annahme der Initiative würden kriminelle Ausländer konsequent ausgeschafft?
Diese Probleme existieren tatsächlich. Aber vergessen wir nicht, dass es nur wenige Länder sind, die bei Rückführungen nicht mit der Schweiz kooperieren. Unser Fokus muss auf dem Gros der Fälle liegen. Gelingen 90 Prozent der Ausweisungen, dann ist das Ziel aus meiner Sicht erreicht. Schliesslich ist festzuhalten, dass durch die Vollzugsprobleme die Ausschaffung lediglich aufgeschoben ist. An der Tatsache, dass die fragliche Person ihr Aufenthaltsrecht verliert und nicht mehr in der Schweiz verweilen darf, ändern die Vollzugsprobleme nichts.  

Reaktiviert die SVP den alten Plan, Entwicklungshilfe mit der Kooperation im Asyl- und Ausländerbereich zu verknüpfen? Also nur noch solche Länder finanziell zu unterstützen, die ihre Staatsbürger zurücknehmen?
Für verschiedene Länder wird dies leider nichts bringen. Ich halte diese Massnahme auch für untauglich. Nehmen Sie Länder wie Algerien und Marokko, die keine Sonderflüge akzeptieren. Sie erhalten keine Entwicklungshilfe von der Schweiz und wären auch nicht darauf angewiesen. Wir haben bei solchen Staaten einfach keinen wirksamen Hebel. Beziehungsweise die Hebel, die wir hätten, nutzen wir leider nicht.

«Wenn sie trotz Einreiseverbot zurückkommen, brechen sie damit das Gesetz erneut, was zu einer weiteren Verurteilung verbunden mit einer neuerlichen Wegweisung führt.»

Heinz Brand

Was meinen Sie?
Wir unterhalten vielfältige und gegenseitige Geschäftsbeziehungen mit diesen Ländern und gelegentlich wollen diese auch etwas von uns. Vielleicht müsste man dort ansetzen und beispielsweise gewisse Visaregelungen überprüfen oder Vorteilsgewährungen einschränken.

Was machen Sie mit Ausgewiesenen, die wieder zurückkommen?
Die Initiative sieht neben der Ausweisung zusätzlich auch Fernhaltemassnahmen in Form von Einreiseverboten bis zu 15 Jahren vor. Wenn sie trotz Einreiseverbot zurückkommen, brechen sie damit das Gesetz erneut, was zu einer weiteren Verurteilung verbunden mit einer neuerlichen Wegweisung führt. Dieses Problem, das wir schon heute haben, betrifft weniger ausländische Straftäter, sondern vor allem Personen aus dem Asylbereich, die es immer wieder mit neuen Gründen versuchen.  

Welches Resultat erwarten Sie am 28. Februar?
Die Durchsetzungs-Initiative wird angenommen, da habe ich nicht den geringsten Zweifel. Auch die 51 Prozent Zustimmung der letzten Umfrage halte ich für zu niedrig. Ich hoffe auf ein Resultat zwischen 55 und 60 Prozent, ich bin aber kein Prophet.

Nach heutigem Stand wird sie wohl angenommen, wobei ich mich am Abstimmungssonntag gerne eines Besseren belehren lasse. Wir sollten aufpassen, was wir alles in unsere Verfassung schreiben. Das dachte ich schon bei der Minarett-Initiative.
Das kann man so sehen. Gesetzgeberisch ist die Durchsetzungs-Initiative zweifelsohne eine Notlösung, weil Bundesrat und Parlament den Volksentscheid zur Ausschaffungs-Initiative missachtet haben. Die Initianten waren deshalb gezwungen, einen Weg zu beschreiten, der zweifelsfrei nicht einfach, aber dennoch zielführend ist.

Alles auf einen Blick:

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Bild: leo helfenberger/watson

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