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Martin Killias: «Die Durchsetzungs-Initiative ist höchst problematisch, aber sie hebt tatsächlich den Rechtsstaat zumindest nicht gleich aus den Angeln.»
Bild: KEYSTONE
Interview

SP-Politiker und Strafrechtsprofessor Martin Killias: «Die Strafen sind in der Schweiz viel milder als in anderen Ländern Europas»

04.02.2016, 06:3504.02.2016, 10:29
urs moser / aargauer zeitung
Ein Artikel von
Aargauer Zeitung

Professor Martin Killias aus Lenzburg gehört zu den bekanntesten Strafrechtlern des Landes, und er hat sich dem Manifest der vereinigten Rechtsgelehrten gegen die Durchsetzungsinitiative der SVP nicht angeschlossen.

Die Initiative sei zwar «krass unverhältnismässig», indem sie quasi ein separates Strafrecht für Ausländer schaffe, aber den Rechtsstaat hebe sie deswegen noch nicht aus den Angeln, widerspricht er der Phalanx der Gegner. Andere Länder wie die USA oder England hätten ähnlich rigide Regeln, und doch komme niemand auf die Idee, das seien keine Rechtsstaaten.

«Wir werden eine Gesetzgebung haben, die unvergleichlich schlechter ist als das, was die Linke damals bekämpfte.»

Die Debatte läuft für ihn in falschen, abgehobenen Bahnen. Und sollte die Initiative angenommen werden, so Killias sei das auch der Fehler der SP (seiner eigenen Partei) und der Grünen, die 2010 mitgeholfen hätten, einen ausgewogenen Gegenvorschlag zur Ausschaffungsinitiative zu versenken.

Die SP Schweiz sagte seinerzeit Nein zum Gegenvorschlag der Ausschaffungs-Initiative. Die SP Aargau rang sich zwar zu einem Ja durch, war in der Frage aber stark gespalten. Ihr heutiger Co-Präsident Cédric Wermuth, damals Vizepräsident der SP Schweiz und als Wortführer der Juso massgeblich mitverantwortlich für die Nein-Parole der Mutterpartei, gehörte zu den eifrigen Verfechtern eines zweifachen Neins.

Für Martin Killias steht fest: Mit linker Unterstützung hätte der Gegenvorschlag des Parlaments mehr Stimmen erzielt als die Ausschaffungs-Initiative und und wäre an deren Stelle angenommen worden. Dieser hatte statt bei einem Deliktkatalog beim Strafmass als Kriterium für eine Ausweisung angesetzt. Auch wenn nun am 28. Februar die Durchsetzungs-Initiative abgelehnt wird, ist für SP-Mann Killias klar: «Wir werden eine Gesetzgebung haben, die unvergleichlich schlechter ist als das, was die Linke damals bekämpfte.» Das Problem, vor dem wir am 28. Februar stehen, wäre für ihn also buchstäblich mit links zu umgehen gewesen.

«Ein unverrückbares Menschenrecht ist dieses Verhältnismässigkeitsprinzip nicht.»

Der mehr oder weniger direkt angesprochene Cédric Wermuth hält es für «müssig», diese Debatte erneut zu führen, entscheidend sei nun die geschlossene Front gegen die Durchsetzungs-Initiative. Warum er Mühe mit der Argumentation dieser geschlossenen Front hat, erklärt Martin Killias im Gespräch mit der AZ:

Herr Killias, warum fehlt ausgerechnet Ihre Unterschrift unter dem Manifest der vereinigten Rechtsgelehrten gegen die Durchsetzungs-Initiative?
Martin Killias: Wenn ich etwas unterschreibe, dann will ich mit dem Inhalt auch wirklich einverstanden sein. Es werden in diesem Manifest und generell im Abstimmungskampf aber Dinge gesagt, die nicht ganz stimmen. So wird zum Beispiel ein wahnsinniges Gewicht auf das Verhältnismässigkeitsprinzip und das richterliche Ermessen gelegt. Das ist an sich auch richtig, nur: Ein unverrückbares Menschenrecht ist dieses Verhältnismässigkeitsprinzip nicht. Es gibt in allen Gesetzgebungen in allen Ländern Automatismen und fixe Skalen. Und die Gesetzgeber der französischen Revolutionszeit um 1800 waren stolz darauf, das richterliche Ermessen «überwunden» zu haben. Dabei gelten sie als die wahren Pioniere des Rechtsstaates. Nehmen wir als einfaches Beispiel für solche fixen Skalen nur die Promillegrenzen im Strassenverkehr.

Am 28. Februar wird über die Durchsetzungs-Initiative abgestimmt: Freiluftbereich des Flughafengefängnisses in Kloten im Kanton Zürich<br data-editable="remove">
Am 28. Februar wird über die Durchsetzungs-Initiative abgestimmt: Freiluftbereich des Flughafengefängnisses in Kloten im Kanton Zürich
Bild: KEYSTONE

Sie legen fest, ab wann die Fahrerlaubnis zu entziehen ist, das Strafmass liegt dann aber im richterlichen Ermessen, was mit der Durchsetzungs-Initiative ausgeschaltet würde.
Ich bin ein vehementer Verfechter des richterlichen Ermessens, aber beim Entzug des Führerausweises gibt es kaum noch Ermessen. Und es stimmt einfach nicht, dass gewisse sture Regeln nicht in jedem Rechtssystem gang und gäbe wären. Wenn wir so argumentieren, dann wären auch die USA oder England keine Rechtsstaaten. Damit wir uns richtig verstehen: Ich bin ein dezidierter Gegner der Durchsetzungs-Initiative. Aber dieses Schweiz-Bashing, dieses «wenn ihr das tut, seid ihr kein Rechtsstaat mehr», das finde ich unverhältnismässig.

«Es stimmt einfach nicht, dass gewisse sture Regeln nicht in jedem Rechtssystem gang und gäbe wären. Wenn wir so argumentieren, dann wären auch die USA oder England keine Rechtsstaaten.»
Cédric Wermuth.<br data-editable="remove">
Cédric Wermuth.
Bild: KEYSTONE
Cédric Wermuth: «Eine ganz andere Dynamik»
«Es ist müssig, diese Diskussion noch einmal führen zu wollen», sagt SP-Nationalrat Cédric Wermuth zur Kritik von Martin Killias. Die Dynamik in den Abstimmungskämpfen damals zur Ausschaffungs-Initiative und jetzt zur Durchsetzungs-Initiative sei ganz unterschiedlich. Für den Gegenvorschlag zur Ausschaffungs-Initiative habe es keine geschlossene, überparteiliche Koalition gegeben, während sich nun auch im bürgerlichen Lager vor allem die FDP sehr stark gegen die Durchsetzungs-Initiative einsetze. Gerade im Aargau funktioniere die Koordination über alle Parteien hinweg ausserordentlich gut. © key

Sie würden also nicht unterschreiben, dass die Initiative mit zentralen rechtsstaatlichen Prinzipien bricht?
Sie ist höchst problematisch, aber sie hebt tatsächlich den Rechtsstaat zumindest nicht gleich aus den Angeln. Mir ist es lieber, die Initiative auf einer anderen Ebene zu bekämpfen. Ich würde gerne vor eine SVP-Versammlung treten und sagen: Manne und Fraue, das kann doch unmöglich das sein, was ihr wirklich wollt. Ihr alle kennt einen Secondo, und gut jeder dritte Mann wird früher oder später einmal straffällig. Da könnt ihr doch nicht im Ernst wollen, dass jeder Dritte wegen einer Straftat des Landes verwiesen wird. Es sind nicht die Kriminaltouristen, sondern diese hier verwurzelten Leute, welche die Initiative einschneidend betrifft.

«Richtig ist, dass wir ein Problem mit der Ausländerkriminalität haben, aber das lösen wir mit der Durchsetzungs-Initiative nicht.»

Sie sind durchaus bekannt dafür, dass Sie in Sachen Strafverfolgung manchmal eine härtere Linie vertreten als Ihre Partei. Wo geht für Sie die Initiative zu weit?
Es sind die Automatismen. Bei einem bestimmten Delikt kann das Urteil unabhängig vom Strafmass nur Ausweisung heissen. Im Wiederholungsfall kann es so oder so nur Ausweisung heissen. In den USA geht es zwar ums Einsperren und nicht die Ausschaffung, aber: Es ist diese Art von Automatismen im Rechtssystem, die die Strafanstalten in den USA aus den Nähten platzen lässt. So, dass sie heute für die Gefängnisse mehr Steuergelder ausgeben müssen als für das Bildungswesen, vom Kindergarten bis zur Hochschule. Das hat dort niemand so geplant, aber es ergab sich «automatisch», als man bei der Strafzumessung das richterliche Ermessen ausschaltete.

Voll sind Gefängnisse auch bei uns schon heute, und die Mehrheit der Insassen sind Ausländer.
Nur wegen voller Gefängnisse: in den USA «sitzen» auf die Bevölkerung bezogen mehr als zehnmal so viele Leute wie bei uns. Richtig ist, dass wir ein Problem mit der Ausländerkriminalität haben, aber das lösen wir mit der Durchsetzungs-Initiative nicht.

Warum nicht?
Ein sehr grosser Teil der ausländischen Straftäter hat ohnehin kein Aufenthaltsrecht in der Schweiz. Diese werden schon heute ausgewiesen, hier bringt die Initiative gar nichts. Nur können in der Praxis viele davon nicht ausgeschafft werden, weil sich die Herkunftsländer weigern, sie aufzunehmen. Daran wird die Initiative nichts ändern. Die Befürworter geben sich einer Illusion hin, die Initiative ist gerade gegenüber Kriminaltouristen meistens gar nicht umsetzbar. Wirklich betreffen würde sie Staatsangehörige europäischer Länder mit Aufenthalts- oder Niederlassungsbewilligung, von denen viele schon hier aufgewachsen sind und ihr Herkunftsland kaum kennen.

SVP-Plakat zur Durchsetzungs-Initiative.<br data-editable="remove">
SVP-Plakat zur Durchsetzungs-Initiative.
Bild: KEYSTONE

Und dann wären wir wieder beim Verhältnismässigkeitsprinzip, weil diese Leute schon wegen Bagatelldelikten des Landes verwiesen würden. Aber dieser Punkt scheint Sie ja gar nicht so sehr zu stören.
Die Initiative ist krass unverhältnismässig, das ist auch meine Meinung. Aber tatsächlich sind die Bagatelldelikte gar nicht unbedingt der springende Punkt. Es wird das Beispiel vom aus Nachbars Garten gestohlenen Apfel gebracht. Haben Sie schon mal von einem Gerichtsverfahren wegen einem gestohlenen Apfel gehört? In der Praxis werden solche Verfahren gar nicht eröffnet oder eingestellt. In Zukunft könnte es so kommen, dass noch viel häufiger als heute Verfahren wegen weniger dramatischen Straftaten kurzerhand eingestellt werden, wenn eine Verurteilung die Ausschaffung nach sich ziehen würde. Darum habe ich Mühe mit der abgehobenen Expertendebatte über rechtsstaatliche Prinzipien. Ich halte viel mehr davon, die SVP-Anhängerschaft davon zu überzeugen, dass auch aus ihrer Sicht niemand so viel Ungerechtigkeit ernsthaft wollen kann.

Man wird Ihnen antworten: Doch, das wollen wir. Unsere Gefängnisse sind voll mit straffälligen Ausländern, schaffen wir sie aus unserem Land aus, dann wird die Schweiz wieder sicherer.
Ein prominenter Gefängnisdirektor pflegt jeweils zu sagen, dass von seinen Insassen keiner rückfällig werde. Weil nämlich seine Gefangenen am Ende der Strafe entweder schon heute ausgeschafft werden oder aber – als Schweizer – auf unbestimmte Zeit verwahrt seien und kaum mehr rauskommen werden. Wenn wir über Verhältnismässigkeit und richterliches Ermessen diskutieren, müssen wir einen anderen Punkt ansprechen: Die Strafen sind in der Schweiz tatsächlich viel milder als in anderen Ländern Europas. Und zwar, weil es hier bei Leuten ohne oder mit nur wenigen Vorstrafen systematisch bedingte Strafen absetzt. Hier ist das richterliche Ermessen, das viele als rechtsstaatliches Prinzip erster Güte sehen, fast völlig ausgeschaltet.

Ich bin kein Gegner von bedingten Strafen, aber es gibt kein Menschenrecht darauf, sondern man sollte sich den «Bedingten» verdienen müssen. Hier herrscht tatsächlich ein Missstand, den aber die Durchsetzungs-Initiative nicht beseitigt. Sie führt nur zu einer Zweiklassenjustiz: Wenn ein Schweizer und ein Secondo zusammen einen Einbruch begehen, bekommen beide in der Regel eine (zu) milde, da bedingte Strafe. Nur kommt für den Secondo dann automatisch noch die äusserst scharfe Massnahme des Landesverweises willkürlich hinzu. Was würden die Schweizer sagen, wenn in den USA gewisse Strafen nur für Farbige gelten würden?

[pbl, 16.02.2016] Durchsetzungs-Initiative

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60 Kommentare
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Die beliebtesten Kommentare
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Theor
04.02.2016 08:36registriert Dezember 2015
Überraschend einen linken Politiker so reden zu hören. Er anerkennt, dass die Schweiz ein Ausländerproblem hat (anstatt wie der Rest der Linken es einfach zu leugnen und somit diese Initiativen mitzuverschulden), aber er zeigt auch auf, warum die DI eine ganz schlechte Idee ist.

Manchmal ist mir die Berichterstattung hier zu Links gelastet. Mit diesem kritischen Interview kann ich aber gut leben. Zusammen mit dem Interview mit dem Staatsanwalt eine gute Entscheidungsbasis für die Bevölkerung. Jetzt müssten es nur noch alle lesen, anstatt sich das Gehirn mit 20min-Propaganda zu vernebeln...
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Pipapo
04.02.2016 07:42registriert September 2015
Die vernünftigste Argumentation, die ich bis jetzt zum Thema gelesen habe. Ein SP-ler, der anerkennt, dass es Probleme in dem Bereich gibt, aber warum die DSI nicht die Lösung dafür ist... Sowas überzeugt mich viel eher, nein zu stimmen als diese absurde Apfel-Klau-Story...
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Wilhelm Dingo
04.02.2016 07:27registriert Dezember 2014
Die Ignoranz der Linken und Mittigen ist das Fundament der Misere in diesem Land! Siehe Zitat oben: "...Fehler der SP (seiner eigenen Partei) und der Grünen, die 2010 mitgeholfen hätten, einen ausgewogenen Gegenvorschlag zur Ausschaffungsinitiative zu versenken...."
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Zuwanderung zieht nach Corona-Pandemie wieder deutlich an

Knapp 38'000 Personen sind im ersten Halbjahr 2022 netto in die Schweiz eingewandert, knapp 12'000 mehr als in der gleichen Periode des Vorjahres. Ende Juni lebten 2.21 Millionen Ausländerinnen und Ausländer in der Schweiz.

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